Crabe_fantome

Je n'ai pas d'avis personnel sur la question, je ne suis pas compétent. En revanche je rejoins l'avis de tous les autres médecins, chercheurs, professeurs et scientifiques qui ne veulent pas croire bêtement et qui veulent des preuves. Ces preuves qu'on aura très bientôt parce que d'autres font ce travail que Raoult n'a pas souhaité faire. Ces preuves qui sont on ne peut plus simple: établir un groupe témoin. Dès lorsque le traitement de Raoult n'est que pour des personnes dont la vie n'est pas en danger, un placebo n'est pas plus dangereux qu'une molécule active. Que l'usine soit en redressement judiciaire ou non, elle tourne, elle fabrique. La pénurie n'est là qu'à cause des gens qui croient aussi que ce traitement va leur sauver la vie et qui se jettent dessus comme des porcs affamés. Plus de 70 sites et blogs proposant cette molécule au black hors ordonnance ont été fermé par les services de gendarmerie. C'est bien qu'on l'a trouve... En outre se ruer dessus va provoquer un manque auprès des populations qui en ont vraiment besoin pour survivre. Voilà où tu veux aller sans même savoir où tu vas... Libre à toi de priver des malades de leur traitement pour soulager tes croyances. Si dans 10 jours les résultats démontrent qu'il y a un véritable effet positif dans le traitement du covid19 je te dirais "bien joué". Si à l'inverse ça n'a aucune incidence tu devras en répondre pour en faire la promotion ici et donc participer à ce mouvement qui a créé une pénurie, tué des gens fragile du coeur et privé des gens de leur traitement au profit des clients sur internet qui sont prêt à payer plus cher que les autres... On a tous intéret à ce que ça marche... Mais on a tous intéret à garder les pieds sur terre.

Donc t'es du genre à te jeter à l'eau pour sauver quelqu'un alors que tu ne sais pas si tu pourras nager dans les courants... Quelqu'un est en train de mourir, tu ne te poses aucune question, il faut le faire et hop tu sautes... Superbe générosité de coeur, mais dans les faits soit tu es un excellent nageur et tu arrives à le sauver. Soit tu tues directement la personne qui se noie parce qu'elle t'emportait en fond avec elle, soit tu te fais tuer par la personne qui t'emportait au fond avec elle, soit tu donnes deux fois plus de boulot aux pompiers nageurs qui n'ont pas que ça à faire de sauver des gens qui tente n'importe quoi sans savoir.

Tu vois! C'est précisément la réponse d'un croyant... On lui oppose des faits ou en l'occurrence un manque de fait, on l'a emmené sur le terrain du rationnel, et ce n'est pas son milieu... On l'arrache à son milieu, ses croyances, à ses impressions d'être bon, gentil et de savoir mieux que les autres ce qu'il faut faire... Comme un inquisiteur espagnol au XVème siècle qui torturait les gens en croyant sauver leur âme. Il aurait fallu que je tienne ce même discours de rationalité à cette époque pour que tu m'envoies au bûcher avec les autres hérétiques.

Bien sur qu'il l'affirme. Et bien sur que t'as rien à ajouter. Qu'est ce que tu voulais ajouter de plus? Dire qu'il avait raison? Ni toi ni moi n'avons les compétences pour le démontrer... Même Raoult n'est pas à même de démontrer que son traitement est efficace. Du coup chacun est dans la croyance... Sauf qu'on en a rien à foutre de croire que le traitement de Raoult sauve le coronavirus que la poudre d'écaille de pangolin est un traitement pour soigner les problèmes d'érections, on veut savoir. Pas croire! SAVOIR! Je reprenais cet exemple sur ce fil du gars qui arrive sur un accident de moto et qui voit le motard qui n'arrive plus à respirer. Pour lui sauver la vie il croit que lui retirer son casque est la meilleure chose à faire... sauf qu'il va peut être lui déplacer une fracture des cervicales et le paralyser à vie. C'est pour ça qu'on élabore des protocoles, pour sauver des vies contre les gens qui croient faire du bien autour d'eux.

Sauf que Raoult ne gèrent pas les patients en détresse. Du coup les seuls morts qu'il peut y avoir chez lui ce sont les gens qui prennent son traitement avec un problème cardiaque (ce qui est rare mais quand même). Reste à savoir, et on le saura bientôt parce que les tests se font ailleurs que chez lui, si son traitement évite ou non que les patients se retrouvent en détresse. Tu es pour sauver des vies? Comme tout le monde. Du coup tu as mécaniquement plus de morts du coté des croyants de Raoult. A moins bien sur de pouvoir prouver que son traitement évite les complications... mais jusque là rien de probant.

Déjà tu vas descendre de ton poney... on est confiné, on est chez nous, on a aucun pouvoir, on n'est pas médecin ni professeur et nos avis sur les effets de tel ou tel traitement sur tel ou tel virus ça vaut peau de zob. ok? On peut reprendre calmement? Du coup de quoi tu parles? Parce que je ne te parlais pas à la base... Quelqu'un affirme que Raoult est intègre alors que les autres touchent des pots de vin, je veux en savoir plus. Est que c'est vrai? est ce que c'est faux? ou sont les preuves et les faits? Ensuite je voudrais savoir pour le laboratoire qui possède et produit un traitement voudrait qu'un autre laboratoire touche des milliards avec un autre traitement à sa place? Comment ça se passe chez les lobbies? on se fait des politesses? Non merci, après toi, je n'en ferais rien, j'insiste...?!

Qu'est ce qui te fait dire qu'il est intègre alors que son labo est à moitié privé? Qu'est ce qui te fait dire que les lobbies qui fabriquent la chloroquine ne veulent pas gagner de l'argent en distribuant mondialement leur traitement breveté?

Qu'on soit bien clair effectivement, je n'ai rien contre personne. Il y a une information, j'aimerais juste qu'elle soit vérifié et la seule méthode est d'avoir un groupe témoin sous placebo, en parallèle avec le traitement de Raoult et d'autres pourquoi pas.

Oui... mais le principe du placebo c'est justement qu'il n’entraîne aucun effet parce que tout est faux. Il a été conçu justement pour ça... c'est comme si les gens avalaient une gorgée d'eau sous forme de comprimé: ni gout ni effet. Parce que c'est seulement comme ça que tu peux faire tes mesures entre le groupe qui a pris du placebo (qui croient avoir pris un traitement) et ceux qui ont vraiment pris un traitement.

Les effets indésirables et secondaires... du placébo ? O_o

Le but c'est justement de savoir si le traitement de Raoult guérit des gens qui auraient guérit d'eux même ou pas.

Le fait que tu affirmes que c'est la seule alternative me fait froid dans le dos... Comme si on était trop con pour élaborer un groupe témoin pour des patients positifs qui viennent d'eux même et dont les symptômes ne sont pas alarmant. C'est moralement discutable de filer un placebo à quelqu'un venu pour un traitement mais au final on a nos résultats. Soit le traitement et pertinents et on le file à tout le monde et Sanofi pourra distribuer son médicament et s'enrichir à foison, soit il ne l'est pas, on arrête de s'emmerder avec ce match OM PSG à la con et on cherche un autre traitement. Pour l'heure Raoult n'a rien sinon l'appui inconditionnel de gens qui n'y connaissent rien mais qui n'aime pas Macron. Je trouve ça même ahurissant cet amalgame "Raoult défi Macron, Raoult met la taule à Macron" et du coup les gens font de la politique au coeur de la crise. Même Marine Le Pen soutient Raoult !!! Y a un vent populiste qui s'empare du sujet et c'est à n'y rien comprendre. Enfin qu'on ne s'y trompe pas, je n'ai pas le niveau de Raoult. En revanche, c'est ce que j'ai appris en 1ere de psycho sociale et expérimentale c'est qu'il faut toujours un groupe témoin. Or Raoult n'en a pas. ça ne veut peut être rien dire pour toi parce que j'ai dû te l'expliquer 3 ou 4 fois déjà: sans groupe témoin tu ne peux pas valider une hypothèse. Je reprends encore mon exemple du miel pendant un rhume: si je n'ai pas un groupe témoin (sans miel) je ne peux pas affirmer que le miel est à l'origine de la guérison du rhume. Même si au bout de 7 jours les gens vont mieux en prenant du miel... parce qu'ils iraient mieux en regardant la télé ou en se pignolant. On ne peut pas démontrer que le miel, la télé ou la pignole guérissent un rhume sans groupe témoin.

Je sais que je peux le faire... mais les résultats ne valent rien tant qu'il n'y a pas un groupe témoin. Il n'y a pas d'autres options pour savoir si ça marche, à défaut ils continuent d'avancer dans le noir et leur traitement vaut le mien (du miel) dans le traitement contre le rhume. Sauf que faut y aller avant de mourir en bouffant du miel....

En l’occurrence si, les scientifiques qui ont voulu explorer l'univers ont sacrifié des gens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_et_incidents_liés_à_la_conquête_spatiale Etre juste ça veut tout dire et rien dire... Est ce que si je gifle mes enfants pour qu'ils aient une bonne situation plus tard c'est juste? J'en sais rien... Y a des gens qui se déclarent éthiques alors qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'ils font, je pense être en droit de me poser des questions. Tu dis que tenir tête au gouvernement c'est être juste... dans ce cas je mets mon costume de Jean Moulin et je vais boire un verre en ville avec mes potes. Je tiens tête au gouvernement et hop je suis juste!

Oui on dit la même chose: ils ont un postulat où ça marche, mais aucune preuve que ça marche. Et donc ils traitent les gens sans savoir... en croyant. Ce qui n'est pas du tout éthique.

En temps de crise on peut se permettre de prendre les gens pour des cobayes et leur filer un traitement dont on ne sait rien, et ça fait de nous quelqu'un d'éthique. Tu es sur de vouloir défendre ça?

Le problème c'est que la méthodologie EST l'éthique puisque c'est elle qui a le pouvoir de savoir ce qui peut sauver des vies et d'éviter des décès. Si tu ne sais pas ce que tu fais, tu es comme ce passant qui se jette à l'eau pour sauver un enfant alors qu'il ne sait pas lui même nager, il prend le risque de noyer l'enfant alors qu'un autre passant aurait pu lui sauver la vie. Ce qui importe c'est le résultat, pas l'envie d'être éthique.

Le patient zéro reste un humain. Si le patient est un animal, tu es dans une clinique vétérinaire.

Non c'est arrivé bien avant qu'on en parle en Italie, il n'était pas question de confinement ni même de pandémie. Ils n'ont toujours pas trouvé le patient zéro en Italie... Pour le miel je ne peux rien dire parce que je suis unique. Si le miel marche avec moi je ne peux affirmer qu'il marche avec toi aussi. C'est le principe scientifique décrié: il faut prendre 100 personnes enrhumés: 50 sous miel 50 avec un placebo. Tu regardes les résultats: si les deux groupes sont guéris en même temps, c'est plié le miel n'a aucun influence. Si le groupe miel est guéri avant le groupe placébo, le miel est thérapeutique. Si le groupe miel est guéri après le groupe placébo, le miel est contre indiqué pendant un rhume. C'est aussi simple que ça. Mon expérience seule n'a aucune valeur.

Le fait est que ça marche justement. Lorsqu'ils ont cherché le patient zéro en Italie, ils n'ont trouvé personne de malade. Alors ils ont poussé les recherches et se sont aperçu que des gens avaient consulté pour de la toux... soigné à la maison avec une boite de doliprane, une tisane, un verre de lait chaud. Et puis des semaines plus tard on leur fait un test aux anticorps: ils ont eu le covid19 sans s'en apercevoir. Est ce que le miel fonctionne mieux que le traitement de Raoult? Je n'en sais rien et ça m'ennerve de ne pas le savoir. Le sais tu?

Dans un monde philosophique sans doute, mais dans le monde réel qu'est ce qui est le plus important: ton intention ou tes résultats? A quel moment tu peux t'auto jugé ethique si tu n'as aucune idée de ce que tu fais, même si tu le fais de tout ton coeur? Si tu vois un motard qui a un accident, tu vas lui porter secours, il est au sol et il a du mal à respirer... tu veux l'aider parce que tu es quelqu'un qui s'estime blindé d'ethique et tu lui retires son casque pour l'aider. Sauf que tu n'as aucune idée de s'il a une fracture des cervicales ou non. Du coup, dans un monde de philo t'es mec adorable et plein d'éthique mais tu as condamné un mec à passer le reste de sa vie en fauteuil roulant.

On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions... et les inquisiteurs s'étaient eux même décrit comme des gens éthiques qui sauvent les âmes... Dire qu'ils font de l'éthique est tout sauf éthique. Dire que je suis drôle ou séduisant est tout sauf drôle et séduisant. Le fait est que, sans preuve, ces gens ignorent totalement s'ils sont factuellement éthiques, tout simplement parce qu'il n'y a pas de travaux comparatifs pour le savoir. J'ai beau réfléchir et tourner ça dans tous les sens je ne vois pas comment ils pourraient s'auto attribuer de l'éthique ou de la moralité alors qu'ils avancent à l'aveugle. Soit ils sauvent des vies dans l'urgence, soit ils détériore la vie de gens qui n'auraient pas dû avoir ce traitement, soit ça ne fait rien du tout sur le principe: un rhume se soigne en 7 jours sous médicament, sinon il faut une semaine pour qu'il se soigne tout seul. Je me fout totalement de s'ils pensent sauver l'humanité ou s'ils sont gentils ou s'ils sont homos ou s'ils sont moraux ou éthique. Je ne veux pas croire, je veux savoir.

Je ne vois pas ce que la médiation vient faire ici... On est pas là pour réciter des mantrats à la gloire de je ne sais quel gourou. La science c'est de la rigueur et nous ne sommes pas dans l'éthique ou la morale (on laisse ça aux philosophes), c'est d'être dans l'action et sauver un maximum de vies et/ou empêcher un maximum de décès. En ce sens l'action de Raoult est intéressante parce qu'il répond à la demande d'espoir des gens, mais ses connaissances sont insuffisantes justement parce-qu'il n'y a pas de groupe témoin. Il part du principe qu'il a raison et que son traitement marche, et ceux qui ont besoin d'espoir l'embrassent et font "méditer" les septiques jusqu'à ce que les septiques l'embrassent à leur tour...

Je ne crois pas qu'on soit dans une logique d'égo et de discrédit de untel ou untel. Par exemple je n'ai rien de personnel contre Raoult mais comme beaucoup je suis étonné qu'on ait pas de résultat plus sérieux. Je n'ai pas les moyens de traiter de nul, mais je suis en position de demander des preuves et là j'en ai pas. On va me montrer des vidéos de personnalités et de médecins qui ont pris son traitement et qui vont mieux, et tant mieux!!!! Mais déjà je n'ai pas vu de vidéos des gens qui sont mort alors qu'ils ont pris son traitement (jusque là rien d'étonnant mais c'est toujours intéressant de le rappeler). Et surtout je n'ai pas de groupe témoin qui pourrait nous indiquer si le traitement est vraiment efficace. Après je comprends l'urgence et si j'étais moi même malade je me jetterais, comme n'importe qui, sur n'importe quoi. Je comprends le cynisme de filer un placebo à un groupe témoin en tant de crise mais je ne vois pas comment faire autrement pour démontrer l'efficacité d'un traitement. Profiter qu'un pays moins regardant sur la morale le fasse et qu'on récupère ses données à la limite.

Oui je t'expliquais que les gens qui montent leur entreprise ne compte pas leur temps parce qu'ils considèrent leur entreprise comme leur "bébés". Parce qu'à la base, quand tu veux monter ton entreprise on t'explique que tu vas passer du temps à galérer entre tes fournisseurs et tes clients... Maintenant tu me dis que tu es persuadé qu'un chef d'entreprise n'a rien faire, je te répondrais tout simplement que si y a rien à faire, tous les ouvriers peuvent monter leur entreprise au lieu de bosser pour quelqu'un d'autre: ils seront mieux payé et auront plus de temps libre... On serait en droit de se demander pourquoi les gens persistes à vouloir faire ouvrier alors qu'en devant chef d'entreprise c'est vachement mieux... En plus si tu fais chef d'entreprise tu n'auras même plus besoin de faire des CV.