Crabe_fantome

Peut être parce que ça fait un peu "anti système" que de s'approprier toutes les saloperies des anciens systèmes.

Et surtout que ces excuses ne servent à rien parce que les institutions française de 2021 n'ont rien à voir avec les institutions de l'époque...

Parfait: comme ça ajoute l'Eglise, à la monarchie et aux empires dans la liste de ceux qui ont profité du système. Tout ce que je dis c'est qu'aujourd'hui, nos institutions française de 2021, ne sont pas responsable de l'esclavage sous Rome, sous le féodalisme, sous la monarchie, sous les Empires et sous les religions d'avant... et donc nous ne nous excuseront pas pour eux.

Ok: aucun roi n'est salarié, tous les rois règnent, tous les rois sont responsables de leur royaume, tous les autres hommes sont soumis à la volonté du roi, les rois font les lois, les rois récupèrent l'argent des taxes... CQFD. Maintenant cite moi un seul roi qui n'a pas touché un centime, de manière direct ou indirect, de l'esclavage.

Je viens de te dire que l'esclavage est plus que millénaire... que ce soit dans la bible ou dans l'empire romain. Mais en quoi ça innocente la monarchie? Médite sur cela.

grand bien lui fasse

Je n'irais pas à demander des remerciements non plus parce que moi je n'ai rien fais. Et qu'il y a aussi des raisons économiques à la fin de l'esclavage. Après on est d'accord sur le fait que la gamine n'a absolument aucune légitimité pour se permettre de juger. Elle n'est pas ambassadrice, elle n'est pas élu du peuple non plus. Elle donne son avis de trou du cul comme tout les autres trous du cul ont donné leur avis sur ceci ou cela.

Je n'arrêterais pas avec mes rois... ce n'est pas parce que Rome et les gaulois et les vikings avaient des esclaves que les rois, qui bénéficiaient aussi de l'esclavage, n'ont pas touché un centime. Bien sur que l'esclavage profitait à tous les puissants AVANT nos institutions, c'est précisément le but de mon intervention. Aussi bien aux marchants d'esclaves qu'aux rois qui touchent de l'argent des marchants d'esclaves. Maintenant si tu as un roi qui n'a pas touché un centime des esclavagistes ou de l'esclavages, n'hésite surtout pas à ramener ta fraise: Une exception sera du plus bel effet pour démontrer mon affirmation.

Je noies rien du tout, mon propos essentiel était que nos institutions de 2021 n'ont pas à s'excuser pour les institutions de nos ancêtres, c'est toi qui fait tout un foin avec tel ou tel roi. Il y avait des esclaves pendant l'Empire romain, l'esclavage profitait aux empereurs parce que les institutions romaines de l'époque le permettait. ça s'arrête là.

Là on tombe dans un débat philosophique où finalement même libre, je serais esclave de moi même. Parce que mon corps a besoin d'air, d'eau, de nourriture etc. je ne serais jamais libre parce que je dois lui donner ce qu'il exige de moi tout au long de ma vie. Lorsque je suis sur une bifurcation j'ai une liberté restreinte entre la droite, la gauche, demi tour ou rester là à rien faire... mais dans le désert si je peux aller partout sur 360° je ne suis pas libre de voler ou de m'enterrer... Lorsque je me fais braquer dans une forêt et qu'on me jette "la bourse ou la vie" c'est rarement un choix libre qu'on m'offre. Reste qu'Epictète qui était à la fois esclave dans une maison (et les esclaves avaient au moins la chance d'avoir un toit et de quoi manger par rapport aux hommes libres qui mourraient dans les rues) et qui était aussi esclave de son corps fragile, s'est libéré l'esprit en développant le Stoïcisme. C'est ainsi que l'esprit se libère quelque part.

C'est ton problème.

Il n'y a pas que les rois, tout le monde qui a eu le pouvoir dans l'Histoire a bénéficié de l'esclavagisme. Je m'achète un esclave, je paye une taxe. Mon esclave cultive mes fruits, je vends mes fruits, je paye une taxe. Où va l'argent des taxes sinon dans les poches des rois, papes et empereurs? Pour ensuite être redépensé dans des guerres, des chateaux ou tout ce que tu veux? Je réponds que ce n'est pas mon propos parce que je n'ai pas à faire un exposé sur l'esclavage dans le monde. Aujourd'hui on me demande de m'excuser, et je dis "non" et j'explique pourquoi je suis innocent et pourquoi les institutions de la France de 2021 n'ont pas à demander pardon pour les institutions d'avant. Ce n'est pas mon propos, je n'ai pas féliciter ou accuser Napoléon. Je répondais juste à quelqu'un qui estimait que nos institutions de 2021 étaient toujours responsable pour l'esclavage. Je ne suis pas responsable pour ce qu'à fait Napoléon et je ne m'excuserais pas.

Mon propos consistait à différencier nos institutions d'aujourd'hui 2021 avec les institutions qui ont connu, et ou, favorisé l'esclavage. Et du coup oui la bible elle même nous explique comment gérer et traiter nos esclaves. Je ne suis pas contre remonter jusqu'aux origines de l'humanité, c'est juste que je tombe de 3 siècles et je me prends une charge, si je tombe de 2000 ans je me mets les religieux à dos en plus des historiens? La question d'origine c'était que nos institutions de 2021 n'ont pas à s'excuser pour les institutions d'avant... dont la monarchie. Mais parce que j'avais la flemme de devoir faire un exposé exhaustif sur l'Histoire de l'Esclavage de la naissance de l'écriture à 1848.

Est ce que j'avais vraiment besoin de cette réflexion à ton avis?

Sauf que le sujet est sur l'esclavage... c'est pas un cours d'Histoire. Est ce que les rois ont bénéficié de l'esclavage de manière direct ou indirect, la réponse est oui. Au moins parce qu'ils ont responsable du pays et de leurs peuples. Et j'inclus tous les rois (et même tous les empereurs) qui ont tiré un bénéfice de l'esclavage. Nous sommes européens et nous avons Rome comme ancêtre commun.

Je te repose la question: qu'est ce qui te gène dans le fait que des rois aient reçu de l'argent, de manière direct ou indirect à travers les impôts et les taxes, grâce à l'esclavage?

On est d'accord sur le fond: Louis XIV par exemple a été un roi avec ses bons et mauvais cotés, mais il n'est pas question que je m'excuse pour lui... et ce même s'il était de ma famille. Ma grand mère était anti sémite, et je ne m'excuserais pas pour elle non plus.

Non mais quand même on peut aimer son pays et ne pas être fier de tout ce qu'il a fait... comme je suppose que tu n'es pas fier de tout ce que tu as fais non plus, mais ça n'empêche pas de t'aimer quand même. Sauf là j'aime un pays qui a fait des trucs pas très sympa, il y a des siècles... au même titre que les autres d'ailleurs.

Il t'en prie

Ah mais qu'il y ait encore des esclaves en Lybie, au Moyen Orient ou en Chine c'est possible et oui il faut le dénoncer. Mais il n'est pas question pour moi de demander pardon pour mes ancêtres qui étaient déjà eux même victimes des institutions de ces époques. C'est comme si on me demandait de m'excuser pour mon arrière grand père communiste allemand et persécuté par le nazisme de s'excuser pour le nazisme... à un moment donné c'est grotesque.

Prouver ? Que les rois touchaient de l'argent de l'esclavage ? Alors que le code noir les considère comme des biens meuble ? Alors qu'à chaque transaction les rois perçoivent l'impôt que ce soit directement de la vente de l'esclave ou des cannes à sucre par exemple ? Prouve moi plutôt que Louis xiv n'a pas touché un centime lié à l'esclavage ça ira plus vite... Je pointe seulement du doigt que nos institutions d'aujourd'hui n'ont aucun rapport avec celles qui ont fabriqué et profité de l'esclavage... Monarchie, empire ou autre.

C'est un des thèmes traité dans la série The Crown qui montre que tout le monde n'est pas fait pour être roi ou reine et les rois et reines n'ont pas toujours choisi ou décidé de l'être. Là on regarde le gamin censé être le futur roi d'Angleterre, et peut être qu'il voudra devenir musicien de jazz ou architecte, mais la pression de la fonction l'obligera à renoncer à sa vie pour vivre la vie de quelqu'un d'autre, celle d'un roi. Alors il ne sera pas malheureux pour autant, mais il ne sera jamais heureux non plus.

Non je n'ai pas de préjugé sur toi, je te dis juste que non l'argent n'influence pas les gens, il révèle ce que sont les gens au fond d'eux. 1/ Tu as l'impression que l'argent fabrique de la jalousie là où la jalousie était déjà présente. Si je ne suis pas jaloux de nature, je suis heureux que tu aies gagné au loto. Si en revanche j'ai une nature envieuse ma relation avec toi va changer depuis que tu as gagné au loto. Mais tant que tu n'as pas gagné tu n'en sauras jamais rien et tu vivras avec l'impression que je suis ton meilleur et plus honnête ami pour la vie. 2/ C'est une sécurité que tout le monde fait. La loi est d'ailleurs bâti sur cette sécurité lorsque tu montes une entreprise et que tu souhaites protéger ton épouse et tes enfants en distinguant toi de ton entreprise. Ainsi ton entreprise peut faire faillite, on ira pas demander à ta femme de rembourser tes dettes. Reste qu'on ne vit pas dans un monde noir ou blanc et que je ne claque pas ma paye de février à payer le resto à tout le monde pour me retrouver à zéro sur mon compte le 15 du mois. Même si ça me fait plaisir d'inviter mes amis à diner. 3/ Oui là on est d'accord sur le grotesque de la situation et les films comme "Jet Set" ou "Les Tuches" nous amusent avec ça... Mais l'ascèse n'est pas forcément vertueuse; c'est en sortant de l'ascèse que Siddhartha comprend la voix du milieu et devient le Bouddha. Et il ne faut pas oublier non plus que l'argent n'a pas que vocation à nous nourrir et nous mettre un steak dans l'assiette. Moi par exemple si j'avais 10 ou 20 millions d'euros de disponible j'aimerais réaliser un long métrage à l'ancienne. C'est à dire en prenant son temps, à la Chaplin si tu vois un peu sa manière de travailler.

Qu'est ce qui te gène dans le fait de dire que les rois touchaient de l'argent de l'esclavagisme ? Après ils font ce qu'ils veulent de cet argent, que ce soit des châteaux, des guerres ou des partouzes...

L'esclavage, par le commerce triangulaire, a permis de financer (en parti) le train de vie des rois. Je ne dis pas du tout que des esclaves tiré d'Afrique sont venu à Versailles pour construire des châteaux, au moins parce que je ne connais pas un seul château africain à cette époque et que c'est pas là bas que je serais allé chercher de la main d'œuvre... Par contre il faut bien financer les ouvrier qui ont construit Versailles.