Elais

Au final, et très vite, je suis Charlie devient une division, d un côté les gentils ou les naifs, de l autre les méchants ou les critiques, c'est grossier.

IL me semble que tu fais erreur sur la définition de l'athéisme qui nie l'existence de Dieu. A partir du moment ou il y a une prise de position sur la question de l'existence ou l'inexistence de Dieu, il y a nécessairement une mise en confiance sur un argumentaire.

L'esprit critique? Toutes les voix discordantes n'ont pas pour ambition de créer la discorde tout de même, certains reculs sont intéressants et permettent très certainement de fortifier l'élan de solidarité en décryptant aussi ses faiblesses, ses légèretés Le je ne suis pas Charlie cite ici et qui circule sur arrêt sur image, est un exemple de voix discordante constructive. Peut-être veulent ils plus et mieux qu un simple défilé un dimanche après-midi.?

entre un terroriste et un animal ceci dit, aux dernières nouvelles scientifiques, les Hommes sont des animaux

@ Metal Guru: Oui, le je suis charlie koulibali ouvre de nombreuses pistes je trouve et le reconnaitre ne me semble pas nier l'inexcusable drame de Charlie Hebdo.Les graines de Koulibali, je pense que nous en faisons germer plus d'une, malheureusement. Après une société exemptée de tous crimes, cela n'existe pas et n'existera jamais: même dans l'Eden, Adam a déconné. Ainsi, à partir du moment, ou nous savons que la forme a un pouvoir important dans la communication, et donc dans l'expression, son utilisation peut aussi d'une certaine manière être une responsabilité. Nous pouvons demander et exiger notre liberté d'expression, néanmoins, nous ne pouvons la revendiquer sans accepter la part de responsabilité qu'implique toute liberté. Si on agite un chiffon rouge devant un taureau, faut-il ensuite s'étonner de le voir charger?

Non, pas sic. Je n'ai pas dis qu'une caricature couvrait de merde une religion, mais un forumeur disait qu'il était de bon aloi de conchier une réligion. Je disais donc que je ne trouvais pas cela raisonnable. Entre critiquer une religion et la conchier, il y a une différence de taille, conchier, signifiant couvrir de merde, critiquer,étant un exercice de reflexion. Je le crains également. La réaction immédiate du procureur de la république sur le" je suis charlie koulibali" de Dieudonné en est une des premières illustrations. Et je ne parle pas de la foule en liesse devant cette annonce.

@ Vilaine, je ne me suis pas dis que tu étais vexée, je souscris complètement à ton propos ci-dessous, et bien que je conçois que celui-ci puisse recevoir des critiques, la réponse apportée par yop! est révélatrice du rejet du droit à l'expression de la partie critiquée et renforce ton propos: on hierarchise des sentiments, des idées, des convictions...selon des critères et des idées reçues qui ne sont pas justes. Je ne sais pas si j'ai raison, mais je ne considère pas comme raisonné le fait de couvrir de merde une religion .

Oui c'est clair, Charlie Hebdo a le droit de s'exprimer, pas Dieudonné, puisque ce qu'il dit te plait beaucoup moins. :)

Exactement. C'est très préoccupant.

ha ok, il faudrait donc que Dieudonné soit tué pour que tu lui revendiques un droit à s'exprimer? heuu mort, cela sera dur :) .

Tu prends les croyants pour des imbéciles, non? ou c'est juste un traitement de faveur envers les musulmans que tu exposes ici? L'argumentaire exposé par Vilaine est précisément celui de personnes vexées et? est-ce mal d'exprimer sa vexation? la liberté d'expression de charlie hebdo ne peut souffrir la liberté d'expression de ceux qu'ils vexent? Pourquoi ajouter "hypocrites", " moutons de l'indignation" , " sans avoir lu quoi que cela soit", " indignation bébéte "...? Les musulmans sont-ils si ignares que cela pour croire en quelque chose qu'ils ne connaissent pas? En fait, il est fort à parier que la majorité des musulmans dont le regard croisent les dessins de charlie hebdo se sentent attaqués par ceux-ci, notament quand ces dessins représentent leur prohète en train de se faire enculer, d'une part parce que croquer le prohète n'est pas autorisé pour eux et d'autre part, parce que la sexualité est plutot un sujet intime. Mais surtout, cette majorité, ne dit rien, non pas parce qu'elle est hypocrite, mais parce qu'elle souhaite s'intégrer. Ainsi, pour cette intégration, elle ravale sa liberté d'expression, pour ne pas, précisément , si elle ose exprimer son mécontentement etre taxée d'hypocrite, de mouton de l'indignation, inculte et bébête. Ce sont ces mêmes musulmans qui ont défilé dimanche, non pas encore une fois, parce qu'ils étaient hypocrites, mais parce qu'ils sont , tous comme les autres français peinés de ce qui est arrivé, mais , à la différence des autres français, ont peur d'être amalgamés à cette barbarie qui n'a rien à voir avec leur foi. Parce que des gens sont outrés devant les dessins de Charlie hebdo, ils sont hypocrites? au contraire, justement, ils expriment tout haut leur ressenti. Et ils ont raison. Pour info, je ne suis ni musulmane, ni chretienne, ni juive et les dessins de Charlie hebdo me peinaient pour leur utilisation fallacieuse du mot humour, un piss christ me gave pour son utilisation fallacieuse du mot art, comme une foto de gamine peinturlurée en pose suggestive me gave. Humour, art, liberté d'expression sont des concepts régulièrement dévoyés pour se permettrent d'exprimer des pensées qui ne sont souvent que des provocations , sous couvert de la protection de ces concepts. C'est ici que réside l'hypocrisie. Après on pourra faire toutes les circonvolutions intellectuelles autour de l'idée que c'est parce que le croyant est obtu, susceptible, hypocrite et con qu'il ne supporte pas l'humour très drole d'un prohète qui se fait mettre, d'un art très beau et porteur de grand message qu'est une croix dans un verre de pisse,mais quand on a pas envie de comprendre ce que ressent l'autre et bien, on en a pas envie. Quant au respect, bien que celui-ci ne nécéssite pas d'existence légale pour être porté, il s'impose du fait d'un droit constitutionnel qui est celui de liberté de conscience. ben oui, je trouve :)

Mais ce n'est pas maltraiter une idée cela, c'est la respecter.

Les provocations de Dieudonné ne me semblent pas plus provocantes que celles de Charlie Hebdo de même pour leur humour. Maintenant Charlie Hebdo s'est déjà vu conduit devant la justice pour répondre de son humour, que Dieudonné suive le même chemin ne me semble pas disproportionné. Néanmoins, soit tout le monde est d'accord pour la libre expression de Charlie hebdo, ce qui conduit a être d'accord pour une même liberté d'expression de Dieudonné, soit, on estime que Charlie Hebdo va trop loin, et on peut donc estimer que Dieudonné également. Mais deux poids deux mesures en fonction de ce qu'on valide l'idée exprimée ou pas, me semble être l'apanage du fascisme.

J'avais bien compris Pheldwyn, mais une pensée n'a pas à être maltraitée en république. Discutée oui, maltraitée, non. parce que maltraitée une pensée, c'est chercher à la faire taire. Mais une croyance n'est pas exorbitante d'un être humain, elle ne vit pas toute seule.C'est parce qu'il y a une personne, qu'il y a une croyance. Entre dire que nous pensons différement et ridiculiser nos pensées , il y a une différence, pour prendre exemple sur Forumfr et illustrer précisément cette différence, c'est exactement la différence qu'il y a entre les débats constructifs et les débats minables: le debat constructif se fait entre personnes pensant différement et s'opposant leurs arguments en toute cordialité, le débat minable se fait à coup de phrase cherchant à ridiculiser la pensée de l'autre, jusqu'à bien souvent nier le qualificatif de pensée à l'opinion de l'autre. Non mais entre dire à l'autre t'as été fini à la pisse ou ton père, c'est ton oncle? parce que de tout facon t'es trop con pour savoir comment utiliser un pistolet à eau et exprimer qu'il te semble inaproprié de faire justice soi même puisqu'au regard des différentes études sur le sujet , il a été observé que dans les pays où les armes étaient accessibles à tous, le taux de criminalité et de morts par balles est plus élévé de 38% que dans les pays où les armes , pour la défense personnelle ne sont pas autorisées, il y a un fossé que l'on appelle, l'intelligence. fossé que tu connais d'ailleurs parfaitement, puisque tu es plutot du genre à choisir la deuxième formule à la première .

Oui c'est vrai! Et je trouve cela tout aussi con. :) Je suis d'accord aussi avec cela, mais force est de constater que les réponses des tribunaux aux requêtes des instances religieuses a régulièrement été dans le sens de la liberté d'expression et ne démontrent pas l'obtention d'un écho favorable aux instances religieuses, puisque leurs réquêtes sont systématiquement rejetées. Ces instances usent elles aussi de leur droit à leur liberté d'expression en exprimmant leur indignation et en recherchant à la faire reconnaitre. J'ai des ovaires!

Je crois qu'elle est qualifiée comme telle parce qu'une personne privée qui serait caricaturée comme dieu peut l'être verrait sa demande de reconnaissance d'harcèlement moral recevoir un quitus immédiat. Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi, ou est la limite, comment la déterminer, faut-il en mettre une? Maintenant si on ne limite pas un droit, comment limiter les autres? Maintenant, le forumeur au dessus de moi arpelle une rélité, la liberté d'expression est encadrée.

Du point de vue de la République, on ne peut refuser la discussion mais la maltraitance, oui, et il est absolument nécéssaire de la réfuser, et ce, très fermement. Tu as un raisonnement limité Pheldwyn. Ha bon? cela veut dire quoi alors j'emmerde jesus? Parce que tout de même, Jesus est mort en avril 30... on est en 2015... Donc, je crois qu'un peu d'honneté intellectuelle ne nuirait pas si l'on assumait clairement que dire J'emmerde Jesus, c'est bien précisément la croyance des autres que l'on emmerde, fin franchement celui qui emmerde jesus au sens litteral du terme est à mettre immédiatement sous prescription médicamenteuse.:)

Oui, je pense même que cela le fait régulièrement. La différence c'est qu'il n'y a pas d'intention: un athée pourra se sentir insulter par un hijab, or la personne portant le hijab ne l'a clairement pas installer sur elle pour provoquer l'éventuel athée qu'elle pourrait croiser. C'est cela le vivre ensemble, l'acceptation de la différence et le respect de celle-ci. Il y a eu un compromis, qu'on appelle laïcité, qui exonère l'espace public de parti pris religieux, néanmoins, les individus ne sont pas laïcs et non pas à l'être, c'est la liberté de conscience. Ainsi, au nom de cette liberté de conscience, kippa, hijad et croix ou absence de signes particulier sont à croiser dans la rue sans s'en sentir insulter, c'est la rue qui n'a pas à se positionner pour l'une ou l'autres des parties en présence. Maintenant sur la question initiale, je n'ai pas le sentiment que les athées soient moins respectés que les croyants, la laïcité les préserve. Néanmoins, laïcité et liberté d'expression ne sont pas des droits qui se déclinent comme bon nous semble, ce n'est pas la liberté cela, c'est de la dictature. Le principe de laïcité a été tordu pour refuser l'entrer de la liberté de conscience dans l'école, et parfois, la liberté d'expression est tordue pour exprimer des soit disentes idées qui ne sont avant d'être des idées, des provocations. Je trouve même que globalement, les gens sont persécutés pour leur religion et non pour leur absence de croyance, par contre je conviens qu'a chaque fois le persécuteur n'est pas athée, mais un croyant d'un autre dogme. Toutefois, les athées ne sont pas exempts de tous morts. Je n'ai pas envie d'emmerder Jesus, Mahommet ou Krishna (ou Metal Guru), car derrière, il y a des fois, des âmes, des sensibilités, des personnes dont je suis curieuse de découvrir les valeurs, qui au final diffèrent souvent assez peu des miennes. Et aussi parce que, je ne souhaite pas que l'on m'emmerde pour mon absence de position, garantir leur liberté, c'est garantir la mienne. Avant d'être Charlie, je suis égoiste :D

PLus la personne critiquée est publique , plus la liberté d'exprimer un avis négatif est grande, néanmoins la liberté de s'exprimer ne permet de s'adonner à l'injure. L'irrévérence n'est pas nécéssairement insultante. Après, où est la ligne? parfois certains traits d'humour sont drôles, d'autres me paraissent être une utilisation fallacieuse du mot humour. Quand l'humour devient méchant, est-ce encore de l'humour? Mais la encore, nous avons chacun notre propre limite.

Je t'emmerde Metal Guru. :)

Après Ribéry, à Marine Le Pen de s'exprimer :

C'est une bonne persuation puisque l'intelligence est décomposée entre l'intelligence fluide et l'intelligence cristalisée: L'intelligence fluide est en gros et en langage profane, l'intelligence inée, la capacité du cerveau à traiter les données qu'il recoit, l'intelligence critalisée, celle qui découle de la culture que l'on reçoit: ainsi celui qui travail va pouvoir performer son intelligence cristalisée.Par contre, en ce qui concerne l'intelligence fluide, son niveau ne bouge jamais: on a pas encore trouver le moyen de "tuner" le cerveau.