godverdom

J'ai lu il y a deux, trois jours que l'on venait de sortir le premier prototype de steak fait à base de cellule souche (coût de production: 250.000 euros. Pas intérêt à rater la cuisson :-). Ca évoque un élément à intégrer dans la réflexion : le jour où l'homme n'exploitera plus certaines espèces (pour viande, cuir, fourrure, cosmétique, médicaments, etc...), il ne les élèvera très probablement plus (beaucoup moins, en tous cas). Est-il préférable que l'animal vive pour être/finir consommé ou qu'il ne vive pas ? Nombreux (dont moi) diront sans doute qu'il vive pour être consommé (quels sont les cas d'animaux qui se suicident ?...) mais dans le respect le plus élevé possible de leur bien-être. Mais, en prenant en considération les dures lois (quasi-naturelles) de l'économie qui s'imposent aux éleveurs, je crains fort que ce niveau de bien-être soit voué à être assez bas, sauf à en faire des produits de luxe. C'est glauque... Tiens, la viande d'agneau est-elle moins chère que de mouton ? Et la viande de veau moins chère que de boeuf ? Sachant qu'il faut les entretenir moins longtemps mais qu'il y a moins de "produit"...Les joies de l'économie en bon père de famille...

Ouais bin chuis pas convaincu que l'ordre de la nature soit si bien ordonné que cela. Voyez les dérèglements climatiques actuels et, avant ca (pour évacuer la toute-responsabilité de l'homme), l'époque de la glaciation avec sa disparition des dinosaures. Le sens du monde qui fait apparaître plein d'espèces pour les faire disparaître d'un revers de la main, par l'effet d'une météorite ou autre, n'a pas toujours l'air très au point...

@Grenouille Verte : Tu dis : "En théorie. En pratique, elle est peu combattue, car il est extrêmement difficile pour la police de distinguer prostitution voulue et prostitution forcée. C'est là le noeud du problème : la prostitution choisie permet de cacher, de dissimuler, la prostitution forcée." C'est donc devenu là l'essentiel de ton argumentaire si j'ai bien suivi. En se focalisant sur ce seul aspect, ca ne me convainc pas du tout, notamment parce que : - La pénalisation de la prostitution (de l'offre et/ou de la demande) ne la fera pas disparaître. Elle prendra d'autres formes, encore plus dangereuses pour la prostituée...Effet totalement contre-productif de tes "bonnes" intentions... - La pénalisation va justifier une hausse des tarifs (on peut à cet égard faire le comparatif avec la prohibition, al capone, etc...). Donc, gain plus important pour les réseaux pour un risque équivalent (sachant que la traite est déjà punissable actuellement)...De nouveau, effet totalement contre-productif des tes "bonnes" intentions... - A mon avis, l'essentiel de la difficulté de coincer les réseaux de traite n'a rien à voir avec la circonstance qu'il y a par ailleurs des prostituées volontaires. C'est d'abord et avant tout dû à la difficulté - bien compréhensible et malheureuse - pour la première concernée, la victime, de collaborer avec les autorités de poursuite, pour foule de raisons : menaces (in)directes (sur soi ou ses proches), contraintes diverses (coups et blessures, confiscation des papiers, séquestration,...), sentiment de honte, etc... On peut sans doute y ajouter le caractère très fréquemment international des réseaux, ce qui accroît la difficulté de démantèlement, pour des motifs juridiques, organisationnels, voire tenant à l'absence de volonté des autorités de poursuite du pays d'origine... Puis, comme dit avant, la pénalisation (a fortiori si ce n'est que des clients) ne fera pas disparaître la prostitution volontaire. Bref, ta proposition n'améliore pas du tout les possibilités de poursuite des réseaux de traite et autres proxénètes. Par contre, elle précarise la situation de toutes les prostituées (y compris celles que tu affirmes vouloir défendre) et augmentera sans doute même l'attrait pour les mafieux.

@Grenouille Verte Il y en a plein, des infos sur le net à ce sujet..qui vont un peu dans tous les sens d'ailleurs, comme prévu.

Et vous, ça vous dit de faire la différence entre rapport sexuel et viol par exemple ? Quand vous ferez preuve de logique vous cesserez peut-être de comparer éboueurs à prostitués ! Donc selon toi les éboueurs (qui ont tout mon respect, ce que je me sens obligé de préciser au cas où des cerveaux dans ton genre se méprendraient là aussi sur mon propos) font, eux, plus que très rarement ce travail non pas pour l'argent mais par plaisir... C'est l'info du jour, ça. Merci d'avoir élevé le débat. :gurp: Pour le reste, je vais pas réinventer la poudre : http://www.ledevoir.com/non-classe/6313/rendons-la-parole-aux-prostituees

De tels effets catastrophiques n'ont pas été observés dans les pays où le client est pénalisé. Tape "effets de la pénalisation de la prositution". Nombreux brandissent ces risques de façon plus circonstanciée que moi (moins l'augmentation des viols sur d'autres que les prostituées que la dégradation des conditions de travail de ces dernières il est vrai) et plusieurs le constat de leur réalisation en Suède... Des statistiques fiables ? Faut pas rêver. C'est par définition un "chiffre noir", non recensable précisément, vu les facteurs de clandestinité.

[quote name='existence' Le problème n'est pas là. Ce qu'il y a, c'est que l'absence de réponse à cette question est utilisée comme un argument pour l'existence d'un agent qui expliquerait le pourquoi. C'est une argumentation circulaire. On présuppose que la question a un sens pour en déduire qu'il faut trouver un sens. Cet argument n'est donc pas valide. L'absence scientifique de pourquoi n'est pas une lacune, c'est juste que la réalité est. D'ailleurs supposer qu'un dieu existe pour expliquer l'existence, c'est aussi circulaire, puisqu'à partir du moment où l'on considère qu'un dieu existe, on présuppose l'existence, et donc on peut alternativement supposer l'existence de l'univers sans supposer l'existence d'un dieu. >>> Je continue à penser que la question du sens de notre existence est intrinsèquement partagée (un temps au moins) par la plupart. Parce qu'à défaut, c'est une errance un peu creuse, notre vie se limitant à notre satisfaction égoiste (qui peut aussi passer par l'altruisme...par égoisme souvent) sans autre consistance en attendant que mort s'en suive. Pourquoi des créatures doués de conscience s'il n'y a pas au départ un (plusieurs) créateur(s) doué de conscience ? Une évolution cruelle au sein d'un univers ne résultant d'aucun état d'âme ? C'est le scenario le plus froid. Mais il est vrai qu'à voir les différentes pratiques religieuses au fil des époques, qui se distinguent sensiblement les unes des autres (certaines religions ayant impliqué des sacrifices humains, par exemple...), le moins qu'on puisse dire c'est que le créateur n'est pas doué en communication... Brrr, il fait glacial dans mon bureau tout d'un coup... Je suis curieux de savoir qui d'entre vous est ou n'est pas (ou oscille), dans son for intérieur, habité par cette "intuition" d'une vie après la mort...

"Effectivement, mais il n'en est pas plus probable." >>> D'où la disqualification de l'athéisme comme négation d'un Dieu créateur. Match nul ! Pour le dire dans un langage qui permet d'atténuer quelque peu les tourments du supporter sportif (que je suis) s'étant aventuré par mégarde dans ces contrées hostiles :D. Et triomphe de l'agnosticisme. " je pense qu'il est plus probable que tous les univers possible existent" >>> J'ai peine à imaginer un univers dans lequel un troupeau de lions feraient dans leur froc en velours en voyant poindre à l'horizon la gazelle affamée... " le principe anthropique explique l'improbabilité de cet ajustement." >>> je vois pas trop pourquoi. C'est le fruit de l'évolution, à moins que tu contestes ce principe...Comme la joie de deviser avec vous est la résultante de la déclinaison (faite en quelques décennies seulement) de ce système au départ plutôt simple à saisir qu'est le système binaire. " nous sommes dans un univers capable de produire la complexité." >>> tu en es un bel exemple !

"Là tu parles du dieu créateur. Celui là, on ne peut pas le vérifier en testant par l'expérience, on ne peut que faire des probabilités. Or il devrait être tellement compliqué pour avoir créé un monde si compliqué qu'il est encore moins probable que l'apparition spontanée de notre univers." Il peut s'être contenté d'avoir lancé la dynamique de l'évolution, d'avoir injecté le susbtrat... Voir à ce sujet le discours du pape Pie XII (quand même un chouia plus charpenté que les anathèmes de Pie X...): « Les preuves de l’existence de Dieu à la lumière de la science actuelle de la nature ». Dont question à la fin de l'article (du p'tit lait) ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang Qu'il y ait eu le vide intégral avant que la matière se développe m'apparaît tout aussi inconcevable que l'apparition d'un grand architecte sortant du néant. Force est de constater qu'Einstein partage mon avis... :p

Je partage totalement ce constat...N'est-il pas inhérent à la nature humaine de se demander ce qu'il est venu foutre dans cette galère ? En ce qui me concerne en tous cas, c'est une question lancinante : suis-je né pour mourir, bouffer des animaux, me reproduire et découvrir les tics à smiley de Théia :p en attendant la mort ? Logique qu'on tente de chercher la réponse à cette question en remontant à la source du processus de création de notre existence, non ? Mais je partage assez l'avis de Solinvictus que (pour ce que j'en sais) les religions (ni aucune autre idéologie) n'apportent guère de réponse satisfaisante... Mais bon, au moins, elles assurent l'immortalité, ce qui est un lot de consolation pas mal en attendant la réponse. :p

@ Solinvictus <BR>C'est une belle réplique. <BR><BR>Figure-toi que j'ai hésité à écrire un passage sur (ce dont je me souviens de mes lointains cours de philo sur) l'administration de la preuve dans les sciences exactes (l'expérimentation, l'acceptation d'une théorie tant qu'elle n'est pas réfutée, etc...). <BR><BR>Je ne l'ai pas fait pour plusieurs raisons : <BR><BR>- d'une part, j'ai décidé de rester dans l'exercice de style de l'appréhension de ce sujet par le prisme du droit, parce que je trouve que c'est un angle d'approche qui parle quand même un peu; <BR><BR>- d'autre part, la question sur l'existence d'un ou plusieurs dieu(x) appelle je crois à se pencher plus sur le pourquoi de l'existence que sur le comment, à appréhender ce qui ressort d'une (ou plusieurs) intention(s), d'une (ou plusieurs) volonté(s). Cela ne s'aborde-t-il pas au moins autant (si pas plus) par le biais des sciences humaines que des sciences exactes ? <BR>- enfin, plus accessoirement, c'est lié au point précédent, j'avais déjà dit une bafouille (certes qu'en tentant de contribuer sans parti pris à la définition de l'athéisme) sur l'approche par le biais de l'expérimentation, qui est moins mon rayon... Si dieu(x) existe(nt), j'ai cru comprendre que pour ses tenants, c'était un (ou plusieurs) grand(s) cachottier(s) à l'égard de ses créatures...Dans ces conditions, il me semble que ca se présente mal pour confirmer ou réfuter.

Pas d'accord. Il y a une prostitution volontaire. Evidemment très rarement par plaisir mais plutôt pour l'argent...Comme c'est le cas de nombreux autres métiers (éboueurs, ceux qui travaillent dans les égoûts, etc, ca vous dit ?). Si le regard de la société sur les prostituées était moins stigmatisant, ce serait déjà un grand pas. Elles remplissent une fonction sociale. Un cas parlant ? Je me rappelle avoir vu le reportage d'une prostituée qui avait loué ses services à un hémiplégique. Sans ça, il n'aurait eu que la veuve poignet...Total respect pour Madame. De nombreux viols ne sont jamais condamnés faute de plainte ou de preuve suffisante (sur la question de la preuve, voyez par exemple l'affaire DSK...). La poursuite des clients les augmentera. La clandestinité de la prostitution accroîtra la stigmatisation et diminuera la possibilité d'intervention des services sociaux. C'est la prostitution forcée et uniquement celle-là qu'il faut pénaliser.

On dit prouver, absence de preuves, etc... Mais c'est quoi une preuve, pour vous ? De nouveau, en droit, les différents modes de preuve sont : -le serment (l'affirmation d'un fait favorable pour soi >>> le plus bidon des modes de preuve); -l'aveu (la reconnaissance d'un fait défavorable pour soi >>> on évacue ici); -l'écrit (voir les contes bibliques, par exemple); -le témoignage >>> il y en a un paquet, des témoignages, affirmant l'existence de dieu, que les tenants de l'inexistence doivent donc disqualifier...; -et, enfin, les présomptions, soit un faisceau d'éléments précis et concordants permettant de tirer d'un fait connu (la vraisemblance suffisante de) l'existence d'un fait inconnu >>> Le fait que l'espèce humaine ait de tous temps et dans toutes les civilisations été habitée par la croyance en un/des dieux peut constituer une preuve par présomption de l'existence de dieu. Encore un élément, en droit pénal, quand on dit que le doute profite à l'accusé, cela s'entend du doute "raisonnable", parce que le doute poussé à son extrême nous amène à douter de tout, hormis de notre existence (le cogito ergo sum de Descartes)... Tout ca pour dire que les tenants de l'une ou l'autre thèse brandissent la carte de "c'est pas prouvé", mais j'ai bien peur que la preuve exigée soit d'une intensité telle qu'elle s'apparente à la preuve impossible, celle que ne requiert pas l'institution justice, et pour cause... Je crains fort que soit le débat sur la preuve se contente de se focaliser sur des vraisemblances suffisantes, soit on peut clore le débat parce qu'on sait d'avance qu'il sera stérile.

Bin oui, c'est bien ce que je disais (?)

Pour revenir au sujet de départ, soit la pénalisation des clients, ca pue la démagogie : la rengaine est connue, la prostitution continuera avec en plus au moins deux effets pervers : l'augmentation des viols et la clandestinité accrue des prostituées (avec pour conséquence un soutien social encore moindre)... Qu'elle se charge de faire appliquer correctement les lois réprimant le proxénètisme et la traite des êtres humains, plutôt que d'aller faire belle-belle avec des discours creux.

Les occidentaux ont aussi des interdits sur les vêtements. Un homme ou une femme (totalement) nu(e) en ville, ce serait un attentat à la pudeur (sanction pénale à la clé, ce qui signifie donc (en raccourcissant certes le raisonnement) adhésion de la majorité de la nation)). Le tout est de voir où on met le curseur... Je suppose que vous avez déjà remarqué le paradoxe de la femme voilée avec par ailleurs des signes de féminité qui attirent le regard (talons aiguille, rouge à lèvre, vernis à ongles, etc...). Ou la tentative d'accomoder son envie personnelle de se montrer belle en public avec le poids d'une pression sociale minoritaire et illégitimement liberticide, au regard des standards nationaux. Ce qui m'irrite particulièrement, c'est d'avoir entendu rapporté (pas dans les médias, en témoignage direct) à de nombreuses reprises celles ne portant pas le voile traitées par certain(e)s, par une sorte d'effet miroir, comme des s****es... Faut pas s'étonner que ca provoque un contre-feu...

@Grenouille Verte : Beurk ! Le discours de l'Eglise reste bien imbuvable. Le passage en force et la mise à l'index plutôt que la tentative de convaincre par la raison l'homme doué de raison...Ou le doux bûcher de l'anathème...Décidément, dieu est amour... Je suppose que le Vatican prend soin par ailleurs d'exposer pour les âmes en peine ces signes extérieurs qui génèrent la foi...

Vos débats m'évoquent les règles de preuve dans le procès civil, plus précisément deux : 1° En règle, le demandeur qui ne rapporte pas la preuve de ce qu'il prétend se voit débouté (on dit qu'il assume le risque du défaut de preuve); 2° La preuve d'un fait négatif (qu'un fait ne s'est pas produit) est en soi souvent bien difficile à apporter, quasi assimilable à la "probatio diabolica" (que seul le diable peut rapporter). La jurisprudence considère néanmoins en principe que le demandeur doit quand même assumer le risque du défaut de preuve. Il pourra souvent prouver en démontrant le fait positif contraire (ex : je n'étais pas à Bruxelles le 31 est prouvable en montrant que j'étais sous les tropiques (on peut rêver) ce jour là). Mais, dans certains cas, la parade ne fonctionne pas. Tel est le cas quand on se retrouve confronté à à une proposition négative indéfinie, càd qui ne comporte aucune antithèse (ex : je n'ai rien dit...Ou peut-être aussi Dieu n'existe pas ?). La jurisprudence accepte que l'appréciation du juge soit plus souple : il pourra plus aisément se contenter de simples vraisemblances... Marrant de transposer cet exercice de style aux présents débats (beau casse-tête aussi)... Le juge devra-t-il donner gain de cause au demandeur qui veut voir son athéisme consacré, en appliquant ces règles de preuve ? Et quid si la demande provient d'un croyant ? Evidemment, prouver la véracité ou non d'affirmations remontant à plus de 2.000 ans va être rock'n'roll (de nouveau, retour de la "probatio diabolica", expression que je n'ai pas inventé assez cocasse à rencontrer dans ces discussions)...

Faudrait déjà savoir de quel dieu vous parlez. Parce qu'il y a beaucoup de versions qui circulent. Si c'est le même pour les trois religions monothéistes, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a beaucoup de friture sur les ondes. Je propose un colloque à Jérusalem...

@ existence Ah oui, tiens, tu as raison, c'est bien que dieu me damne la traduction la plus correcte. Honte à moi, p****n de b****l de m***e

@ existence Indeed, tu es bien renseigné. Godverdomme est bien un juron qui signifie littéralement "nom de dieu" en flamand... Mais d'habitude, en ce qui me concerne, en français, j'ai plutôt tendance à employer la traduction plus libre qu'est p****n de b****l de m***e !!!! :D C'est dans la distinction entre athée et agnostique que je m'interroge. En très simplifié, je ne crois pas en un vieux barbu qui rédige des jugements derniers à la pelle. Mais je n'exclus pas une transcendance et une vie après la mort. C'est de là que je me conclus agnostique.

Car l'athéisme décrit juste l'absence de croyance dans une réponse brandit par d'autres. Le terme ne décrit pas quelles sont les croyances, avis, opinions des athées, ni même l'importance ou l'état de leur réflexion sur le thème de l'existence. Il y aurait donc des athées croyants ? Ca frôle la schyzophrénie, ça :D

Pour ta phrase en rouge, je proposerais plutôt +- que l'athéisme est une théorie qui considère la religion comme une réponse non validable/ non scientifique (parce que pas susceptible de faire l'objet d'une expérimentation) apportée à des questionnement psychologique sur les phénomènes de l'univers. N'en demeure pas moins que l'athéisme me laisse un goût de trop peu parce qu'il n'apporte aucune réponse sur le sens de mon arrivée parmi vous, bande de moules :D