angelot

NADIA oui nadia, tout à fait. je pense, non, je suis convaincu que l'humain est tout à fait autonome, indépendant et libre par rapport à dieu. si cela n'était pas le cas, il n'y aurait aucun athée sur terre car l'évidence de dieu s'imposerait à tous. nous sommes tellement libres que nous pouvons si nous le désirons (et l'humanité en général ne se gène pas) contrevenir aux lois universelles. certes, en le payant après, mais libres de ne pas obéir. libres de faire ce que nous voulons. dieu nous laisse totalement libres, au point qu'on ne le voit pas, on ne le touche pas, il n'intervient pas (d'où la possibilité de l'athéisme). a cet effet, il n'agit pas par l'intermédiaire de l'humain. ce n'est que lorsque la volonté de l'individu est en accord avec la volonté (ou le désir de dieu à notre égard) universelle, divine, selon ce que tu penses de dieu, qu'il semble pour certains que dieu agit à travers les hommes. en plus clair, quand l'humain vit en harmonie avec l'univers, l'environnement, en respectant les lois (toutes les lois) universelles, il est en harmonie avec dieu, il éloigne le mal. le mal étant la contrevenance aux lois qui régissent l'univers.

NADIA je crois en l'existence de dieu. sincèrement et sans vouloir te vexer, penser que dieu envoie des épreuves à l'humain par le biais de la nature, c'est la façon un peu moyen-âgeuse de certaines autorités religieuses d'enseigner ce genre de raisonnement à leurs ouailles. ils manifestent de la sorte qu'ils sont de ceux qui ne comprennent pas tout à fait le pourquoi des souffrances sur la planète. à ce sujet, permet moi de donner une explication. nous savons tous que la planète vie. elle respire, elle recycle, elle bouge, etc. mais tout cela ne se fait pas sans lois physiques qui régissent le système. et s'il y a souffrance de ce côté là, c'est que les humains (pas tous) ne respectent pas ces lois. ce qui fait que par défiance envers la nature, on construit des villes sur les pentes d'un volcan (ou presque), au bord de rivières qui cycliquement sortent de leur lit, dans des zones sismiques, sous le niveau de la mer par endroit. on modifie le climat qui génère des sécheresses ou des tempêtes. etc, etc. tu vois où je veux en venir. si l'humain observait et respectait mieux ces lois, il diviserait peut être par 90 le nombre de catastrophes naturelles mettant en cause la survie des individus. tant que l'humain n'essaiera pas de vivre en harmonie avec son environnement, il y aura toujours des catastrophes. tant que l'humain n'observera pas les lois qui régissent, l'univers, le monde, la nature, la société, le comportement, etc, etc, l'humain sera toujours en peine.

mon feu ami albert avait l'habitude de dire ceci en parlant de l'infini : "il n'y a que deux choses qui soient infinies. la première, l'univers, et la seconde la connerie humaine, quoique.... je doute en ce qui concerne la première."

raisonnement intéressant la folie, même pertinent !!!!!

OK MIQ75 c'est bien ce que je dis, je n'y étais plus du tout. je comprends tout ton raisonnement. je suis de ceux qui pensent que tout est lié dans l'univers. et c'est dans cet aspect là des choses que l'on trouvera certainement des réponses à nos questions.

il n'y a rien à expliquer quant à l'état du monde. beaucoup disent que si dieu existait il n'y aurait pas tout ce foutoir sur la planète. mais personnellement je constate une ou deux choses. 1- dieu n'intervient pas dans nos affaires (que l'on me prouve le contraire) 2- et l'homme semble être le dieu de cette planète (ou le satan, c'est comme vous voulez). en fait, pour la plus grande part des événements qui se produisent sur terre, c'est l'humain seul qui en est responsable, c'est lui qui détruit, qui guerroie, qui affame les peuples et les laisse mourrir, c'est lui qui viole et qui assassine. ce ne sont ni dieu, ni satan. c'est l'humain qui a le choix et c'est l'humain qui décide, c'est l'humain qui fait et c'est lui qui récolte.

non NADIA la contradiction chez la femme n'est pas un défaut, au contraire, c'est un mystère. un profond mystère. bien plus que celui de l'existence ou non de dieu. mais je crois avoir une réponse à ce mystère. l'évolution vous a dotées de ce caractère afin que les hommes se mettent à votre recherche. en fait les paons ont développé la roue pour la séduction, les femmes ont développé la contradiction. la logique féminine n'a plus rien à voir avec la logique masculine, mais ça marche quand même !!!!!

salut MIQ75 je n'ai pas compris pourquoi tu as associé ma tout petite phrase "la volonté !" avec le temps (je n'y suis peut être plus là). mais je crois me rappeler qu'avec même une réponse aussi courte, j'émettais une hypothèse dans ma réponse à la question du topic. a savoir d'où vient le fait qu'il existe des lois. alors du coup tu m'invites à faire une réponse plus longue, tant pis pour toi :p mon hypothèse, n'en n'est pas une en fait, je suis un gros cachotier. donc je pense, que lois sont ce qu'elles sont par la volonté de la cause primordiale qui est à l'origine du monde. donc une volonté qui n'impliquerait pas la préexistence du temps, bien au contraire, mais une volonté préexistante au temps et à l'espace (qui ne sont que les deux faces d'une même pièce). une volonté préexistante à la matière. une volonté qui "s'exprime" par les lois qui vont façonner le temps, l'espace, la matière, le monde quoi. pour imager ceci. je suppose l'existence d'un grand architecte, d'un grand manitou, un grand esprit, un créateur. appelle le comme tu veux, cela n'a aucune importance. 'la volonté c'est son intellect, les lois sont ses doigts qui agissent sur le matériau de base (matériau issu de l'énergie) qui le façonne pour en faire une œuvre magistrale. si tu veux que je rallonge n'hésite pas mon ami :D

GENESIS oui genesis, mais l'évolution est comme qui dirait "programmée" , ou donne une orientation, pour que les espèces acquièrent le plus de chances possibles afin de continuer à transmettre leur pacquage génétique à la descendance, même si celui-ci se modifie très légèrement avec le temps. les espèces auront beau évoluer, elles devront toujours se battre pour survivre et se reproduire, ce qui est le sens indéniable de la vie, physique en tout cas, pour la pérennité de l'espèce. phil a raison en ce qui concerne ceci. là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec le lui, et le suis avec toi, c'est que la mort ne peut être un but de la vie, même quand un être vivant meurt en se faisant bouffer par un autre, cen'est pas l'acte de mourir qui prime dans l'affaire mais de survivre. celui qui a péri dans ce cas là est un perdant. rien ne dit que nos lointains descendants seront plus évolués que nous, car ils dépendront de l'environnement qui sera le leur comme nous dépendons de l'environnement qui est le notre actuellement. les requins n'ont pas bronché depuis 400 millions d'années. pourquoi ? par ce qu'ils sont parfaitement adaptés à leur environnement depuis tout ce temps. mais ils seront bientôt en passe de disparaître. pourquoi ? par ce qu'ils ne peuvent lutter contre une autre espèce, homo sapiens, qui prend le "contrôle" de la planète. ils seront les perdants. l'évolution n'est relative qu'à l'environnement et à la lutte pour la survie.

PHIL chapeau !!!!! tu m'as bien eu. je dois être le seul écrivain au monde d'accord avec son plaggieur !!!

PHIL tu as l'air tout heureux de dire tout cela, mais en fait tu tiens un discours tant empreint de matérialité qu'il paraît évident que tu crois tellement en la science que tu en oublies la dimension humaine. tu fais exactement comme les fanatiques qui s'évertuent à faire croire en krishna. fait attention car on sait où a mené la foi matérialiste en la science (nazisme et communisme)

je crois que là aussi, il y a confusion sur les termes. mais là je risque de déclencher une polémique. la religion qu'est ce sinon que tout un tas de rites, de dogmes et de lois qui visent à relier l'individu à la divinité ? or, il me semble bien, que l'on peut croire en l'existence d'un principe créateur doué d'un intellect et d'une volonté (que l'on appellera dieu faute d'autre nom) sans pour autant être religieux, sans observer de fêtes, sans observer de rites, sans observer un règlement quelconque, et sans avoir de dogme (si ce n'est of course de croire en l'existence du dieu). donc, on peut tout à fait croire en dieu et n'être aucunement religieux. et j'ajouterai encore encore que l'on peut croire en dieu et faire toutes les conneries du monde, se saouler, voler, copuler à tire larigot et se foutre de la tronche de tous les autres croyant que l'on qualifierait de bigots parce qu'on penserait qu'ils perdent du temps et du bon temps.

pour paraphraser l'apôtre paul : "le monde visible a été fait de choses invisibles."

METAL GURU je répond à ta question. le religieux type qui n'a pas une once de spiritualité, l'histoire et l'actualité en sont pleines. ce type là concentre sa foi dans les lois et les règlements et possède une vision fondamentaliste et extrême (je dirais même matérialiste) de la religion et oublie la dimension humaine que la religion voulait apporter. c'est ce que reprochait jésus aux pharisiens. l'église catholique dans l'histoire a eu de nombreux types religieux qui ont occulté la spiritualité au profit du pouvoir ou de l'argent, et nous avons vu des dérives telles que les croisades (qui ne sont qu'une histoire politique), les procès qui se finirent par le bûcher, l'inquisition, le massacre d'indigènes dont on a spolié les terres, etc. nous le voyons encore aujourd'hui avec des types de l'islam intégriste qui vont jusqu'à faire sauter des avions ou des immeubles, qui vitriolent leurs femmes et leurs filles, qui pendent ou lapident les adultères et les homosexuels. quelque soit la religion, ou que ne soit pas la religion, la spiritualité met toujours l'homme en avant, le bien être de soi même et celui de son prochain, celui de la société en fait. un religieux qui est spirituel comprend cela, et ne peut vouloir tuer un autre parce qu'il est différent, le religieux qui n'est pas spirituel le fera parfois avec joie et fierté. il en est de même avec des non-croyants. le non-croyant qui est spirituel, comprend l'importance de la vie, de l'homme ou de la nature, et jamais il ne voudrait faire du mal à quelqu'un (sauf pour sauver sa peau peut être). mais un non croyant sans spiritualité aucune, à souvent une définition à l'emporte pièce du bien et du mal et se tourne vers des dérives matérialistes. et nous avons vu aussi dans l'histoire où cela a pu mener (nazisme, communisme, terrorisme, etc). en espérant avoir été un peu plus clair :)

depuis un moment déjà, à la suite de la lecture des différents topics de ce forum j'ai remarqué que certains n'arrivent pas à comprendre que l'on peut être très religieux sans avoir une once de spiritualité (d'où il en ressort des hypocrites, des fanatiques, des fondamentalistes, etc) et a contrario que l'on peut être a-religieux (croyant libre, athée, ou autre) et être empreint de spiritualité. c'est franchement dingue que beaucoup de gens ne puissent comprendre ceci. la majorité, ici comme ailleurs, confondent, mitigent, superposent religion et spiritualité et ne savent plus faire la différence entre les deux .

coucou NADIA phil, je ne passe pas ma journée devant le PC :) oui, tout à fait ! des athées sont par définition des gens qui refusent l'existence de divinités ou de dieu. en tout état de cause ils n'adhèrent à aucune religion. mais cela ne les empêche de pouvoir être spirituels s'ils ont un sens du sacré quelque part dans leur vie. je veux pour exemple de placer l'humain comme sacré, comme au plus important dans la vie, ce qui fait que l'on produit des philosophies anthropophiles, ou des constitutions comme les droits de l'homme, etc. on ne peut pas agir ainsi sans suivre une certaine morale, sans un certain sens du bien et du mal qui ne provient pas d'une religion mais de l'esprit humain. mais on peut agir avec le même genre d'esprit ou de conviction quant à la vie, la nature, l'écologie (non politicienne) ou autre chose. un athée qui respecte profondément autrui, qui respecte la vie du moindre insecte, d'un arbre, possède le sens du spirituel et pourtant il ne croit pas en dieu. j'espère avoir été clair car parfois une chose est tellement évidente pour moi que mes explications arrivent à ne pas l'être.

il m'a été difficile de répondre à ce sondage exactement comme celui de ma pensée. mais je me permets de l'expliciter ici. pour moi dieu est une source d'énergie infinie, esprit créateur, énergie créatrice, possédant un "intellect" qui a formé le monde (et les lois régissant la création) de lui même et en lui-même. il n'a pas fait cela dans le passé, un certain jour, mais continuellement. donc tout est fait de dieu, et dieu est de partout et en tout. il crée les esprit qui habitent les êtres vivants (organismes physiques) qui évoluent vers la perfection en utilisant nécessairement le libre arbitre. d'où le fait des différences de spiritualité entre les êtres (certains en retard, d'autres en avance, sur le chemin). on peut refuser dieu et s'attarder, on peut l'accepter et avancer. on peut refuser dieu et avancer et on peut accepter dieu et retarder. ce n'est pas une question de religion ou de religiosité, mais uniquement de spiritualité. quel est le but de tout cela ? la perfection spirituelle et la participation (infinie) à la création. en quelque sorte dieu se reproduit infiniment puisque créateur éternel.

vox justicia ta définition du hasard me semble bonne. mais si on veut être pointilleux, on peut donner la même définition au destin. j'avais vu un film ( me rappelle plus le titre) qui traitait du sujet que nous évoquons. .le héros, voyageant dans le temps, quoi qu'il fasse n'arrivait jamais à empêcher qu'un évènement se produise, hasard et destin étaient si imbriqués l'un l'autre qu'ils ne dépendaient plus que de la définition qu'on veut bien leur donner. je crois que BOCSI a raison. volonté et destin sont tout à fait conciliables, à partir du moment où l'on pense que le destin est en construction perpétuelle, c'est à dire que l'avenir n'étant pas encore là, il se trame au fur et à mesure (c'est à dire au présent) de nos choix et de nos actions. donc bocsi a raison puisque dans ce cas là on onne une orientation à son destin.

je pense que tu te trompes PHIL ! le rationalisme ne refuse pas la spiritualité. aujourd'hui des scientifiques sont croyants et des athées sont spirituels. il ne faut pas mettre dans le même sac, religion et spiritualité. car on peut être par contre religieux sans être du tout spirituel. la spiritualité peut se passer de dieu et grandement des religions. la spiritualité..... c'est une espèce de conviction de l'existence d'un sacré dans la vie et le travail de soi même pour vivre en harmonie avec ce sacré. mai ce sacré peut être tout simplement la vie, l'humanité, la nature, la famille, etc.

non petit papillon, dans la fonction publique :smile2:

en tout état de cause, si dieu existe et qu'il voulait l'amélioration de l'homme, que l'homme devienne parfait, voilà la logique à laquelle il devrait se tenir : il doit laisser le libre arbitre à l'humain. car celui-ci doit apprendre et apprendre par lui même. car la meilleure leçon de la vie, ce n'est pas celles qui te sont racontées par les autres, mais celle que tu as vécue. c'est donc a l'humain de faire les choix qu'il veut, pour qu'un jour il comprenne quels choix sont les meilleurs. ce qui veut dire que dieu ne doit surtout pas interférer avec l'humain, pour que l'humain apprenne de lui-même et qu'il fasse l'expérience du mal (du mal qu'il fait aux autres et du mal qu'il subit). mais qu'il fasse aussi l'expérience du bien. donc l'humain doit expérimenter aussi les choix des autres qui vont interférer avec sa vie, comme ses choix à lui qui vont interférer sur la vie des autres. ainsi l'homme, suite à son expérience aura la conviction que telle route est la bonne et telle route est mauvaise. mais cela suppose aussi que dieu doit donner énormément plus de temps à l'humain pour vivre, que 100 ans, pour expérimenter tout ce qu'il y a à savoir. ce qui veut dire qu'une seule vie ne suffira jamais. donc où il donne une vie éternelle à l'humain, où il lui donne éternellement une succession de vies afin de se parfaire. j'opterai pour la seconde car elle parait bien plus efficace. car ainsi cela permet à l'humain d'oublier certaines choses en passant d'une vie à l'autre pour avoir différents points de vue sur certains aspect de la vie. pensant ceci dans mon for intérieur, il me paraît alors probable que dieu existe et qu'il emploit cette stratégie à notre égard.

hasard ou destin !!!!! tout est une perception du temps. si, je dis bien si, le temps n'existait pas réellement mais qu'il n'était qu'une perception fonctionnelle de notre cerveau qui a besoin de quantifier, d'ordonner, etc, toutes les informations qu'il reçoit afin de permettre à l'individu de bien se repérer dans son environnement, alors que le temps n'existant pas tous les évènements se produisant dans le monde seraient simultanés. autrement dit, nous vivrions tous dans l'éternité. alors, le hasard n'existerait pas, puisque l'histoire du monde serait écrite. plus précisément elle s'écrirait présentement, puisque passé et futur n'existeraient pas. alors le destin lui même se construirait éternellement, puisque chaque décision, chaque choix, chaque action, seraient accomplis dans le présent formant simultanément le destin. relation de cause à effet dans la simultanéité des évènements.

ptit papillon tu vois la photo du furtif que tu as postée, hé ben chaque soir quand mes collègues sortent du boulot j'en vois des dizaines des choses comme ça !!!!!!

si le hasard prime, notre destin serait donc hasardeux. si le destin prime; cela rend le hasard hasardeux si la destinée n'existe pas, notre destin serait donc le hasard. ce n'est donc pas par hasard que nous aurions un destin hasardeux ou que le hasard nous soit destiné. mais si par hasard c'est tout le contraire, je ne me hasarderai pas à à prédire quoi que ce soit. cela dit le destin ne viendra pas par hasard puisqu'on sait qu'il va venir, cela serait hasardeux de dire le contraire.... fichtre !!!! qu'est ce que je voulais dire déjà ? :gurp:

tout n'est que perception et jugement relatifs à chacun. lc119 dit : du chaos ne nait pas l'ordre or la science a démontré avec la théorie du big bang que l'ordre est survenu après le chaos. de plus c'est le premier principe que la bible décrit dans les premiers mots de la genèse en prenant l'image d'un monde chaotique et confus dans lequel le créateur vient remettre de l'ordre. j'ajoute que la réciproque est vrai, le chaos peut sortir de l'ordonné. un exemple : les nombres sont ordonnés quand on suit leur valeur : 1 2 3 4 5 6 7 etc. quand on fait sortir tous les nombres premiers de l'ordre ainsi formé, ces derniers apparaissent de façon anarchique, désordonné, sans prévenir, totalement chaotique. la matière vivante et la matière inerte passent pour être différentes aux yeux de beaucoup. mais là aussi intervient la perception et le jugement de l'individu. c'est la même matière, formée par la même énergie. l'énergie, la vie, est de partout, dans la moindre particule. la vie est relative aux divers degrés de complexité dont elle se revêt. il y a la vie particulaire, la vie minérale, la vie végétale, la vie animale, la vie spirituelle, et certainement encore des degrés dont on est loin de se douter. un jour, l'humanité comprendra que tout vit dans l'univers. que sa planète est vivante, que l'univers lui même est vivant. la science dit que la vie ne peut provenir que de la vie. la théologie judéo-chrétienne dit que dieu a crée le monde. ils disent tout deux la même chose sans le savoir. dieu, ou le principe initiateur, qui est vie ne crée que la vie. tout ce qui provient de dieu est vie (la vie sort de la vie) donc l'univers est vie, la matière créée est vie, possède la vie en elle et la vie s'exprime de façon plus forte selon le degré de complexité dont elle s'est parée. c'est ma perception et c'est mon jugement cogité avec ma logique et ma rationalité.