angelot

lc119 je constate en fait que vous n'avez rien compris à ce que je dis. en parlant de logique propre à chacun, je ne parle pas de math, je parle que chacun a une façon de raisonner qui lui est propre selon ses connaissances ou selon ses aptitudes ou son degré d'intelligence, je parle du cerveau de l'individu. et je pense aussi que votre logique vous est bien propre. vous êtes centré sur la bible (je n'ai rien contre, je suis chrétien moi aussi) mais je connais des gens, un scientifique de surcroit donc rationnel, qui s'est converti à l'islam en lisant le coran. alors que dire de la logique ou de la foi de cet homme ? n'est elle pas en rapport avec lui-même. et qui a raison du point de vue religion, lui ou vous ? qui est le plus logique lui ou vous ? des scientifiques de renommée mondiale qui sont loin d'être abrutis et qui ne croient pas en dieu et qui sont athées à la suite d'un raisonnement logique dont ils ont fait la preuve ne contredisent-ils pas votre façon de penser, alors que d'autres scientifiques tout aussi renommés avec leur logique sont croyants ? je réitère ce que j'ai dit bien plus haut la croyance en dieu ou non ne dépend que de l'individu avec tout ce qu'il est. et si dieu veut toucher quelqu'un pour en faire un homme de foi, il le fera par rapport à ce qu'est cet homme et non par rapport à une généralité.

lc119 je crois que vous n'avez toujours pas bien compris ce que j'ai écrit. mais peut être que je m'exprime mal. je ne suis pas un maître de la langue de molière. je vous cite : Je reste cependant convaincu que les expériences personnelles telles que vous les décrivez ne sont pas suffisantes pour construire sa foi. Il faut de la logique. je ne décris aucune expérience personnelle. je dis que la vie qu'a vécu un individu (qui comprend son éducation, son expérience de la vie et tout ce qu'on peut y inclure + son psy, son mental (son cerveau en fait) fait qu'il se fera son idée propre du monde, de dieu, etc. la logique que vous voulez défendre fait partie intégralement de tout ça. dans le psychisme de chacun il y a plus ou moins de logique. la logique d'un individu est une capacité cérébrale que l'on utilise, que l'on fait progresser, relativement à chacun. cependant je suis ne suis pas contre ce que vous dites, bien au contraire et je me permets de rajouter que la foi sans la logique n'est que fanatisme.

lc119 je ne parle point de mysticisme. quand j'utilise le terme "expérience personnelle" je comprends l'humain dans son entier. "expérience personnelle" englobe la naissance, l'enfance, la vie sociale, l'environnement affectif, social, naturel, la scolarité, le monde du travail, la culture, etc, etc, etc. en bref tout ce qui fait qu'un être est tel qu'il est. sa vie, son expérience, se mêle à sa constitution physique, psychologique, morale et mentale. il est indéniable que le monde est perçu par chacun relativement à ce qu'il est dans son entier. donc ma pensée que l'existence de dieu ou non ne dépend que de la conclusion de l'individu seul par rapport à sa vie (son expérience) et ce qu'il est. et je rajouterai que s'il est difficile de débattre de ce thème, au vu de ce que je viens d'écrire, il est bien de respecter ce que chacun pense en la matière et de ne juger personne quant au fait de sa croyance ou non en dieu. vous dites que jésus n'a pas encouragé les expériences mystiques. je suis moins sûr. avant qu'il ne se lance dans la prêche, il a lui-même fait une expérience mystique dans le désert, (ainsi que paul sur la route de damas, et pierre quant à la question de la pureté). et ensuite il a invité les humains à se recentrer sur les autres et sur soi même. et quand on se recentre sur soi même par la prière ou la méditation, on est pas à l'abri d'une expérience mystique.

pour répondre à la question de départ, que je trouve quelque peu généraliste, voire réductrice, je pense que les classes sociales dites inférieures (ce que je trouve désobligeant à l'encontre de ces gens) est un effet résultant d'une cause. quand on touche un salaire de misère, on passe son temps à essayer de travailler plus à côté afin d'avoir plus de chance de survie sociale. donc peu de temps à consacrer à la culture, peu de moyen pour l'achat de livres ou autre. quand on a pas les moyens financiers, on préfère acheter des pâtes plutôt que des bouquins. et moins on a de culture, moins on ressent le besoin de se cultiver. et quand on a peu de culture, on zappe les émissions télévisées où il faut faire des efforts intellectuels pour suivre et on se rabat sur des émissions plus légères qui empêchent les individus de se sortir de ce cercle vicieux (ou de penser à autre chose que leur misère), d'autant que cela arrange les classes dites supérieures qui peuvent mieux contrôler ceux d'en dessous, car celui qui ne sait pas fait confiance à celui qui sait. c'est pour ça que les dictatures cherchent toujours à contrôler (ou censurer) la culture pour manipuler plus facilement les masses.

comment débattre là-dessus ? car le fait de croire ou non dans l'existence de dieu ne dépend que d'une seule chose, l'expérience personnelle (avec tout ce que cela peut comprendre dans la complexité du mental humain).

SYLAREEN certainement !!! tout à fait d'accord. mais en dehors du spectaculaire, même si nous trouvions de la vie en "phase primitive" dans notre système (même si beaucoup y croient comme certains croient en dieu), cela ferait quand même l'effet d'une bombe pour tout le monde. cela conforterait ce que bcp pensent : "l'univers est gros de vie". mais j'ose à peine imaginer ce que deviendrait notre monde si nous devions trouver (ou recevoir) une preuve irréfutable d'une intelligence extraterrestre. cela ne serait plus l'effet d'une bombe mais celle d'une explosion stellaire dans la sphère intellectuelle d'homo sapiens tant notre pensée totale (historique, philosophique, religieuse, sociale, etc, etc) serait à reconstruire. mais fichtre ! quelle aventure cela serait !!!!!!!!!!!!!!

au vu des lois de la nature, de l'univers, je serais prêt à prendre un pari. la vie dans l'univers ne doit pas être beaucoup plus différente que sur terre. la vie physique s'entend. même si celle-ci fut basée sur le silicium ou autre, elle n'en répond pas moins aux lois universelles. l'évolution est, elle, basée sur un rapport entre le milieu et l'espèce, l'environnement et la vie, les être vivants et les évènements environnementaux. donc .... sur d'autres planètes, il doit forcément exister une atmosphère (où l'on verrait des êtres voler ou planer comme sur terre) un milieu liquide (où l'on verrait se mouvoir des animaux au corps évoluant vers une meilleure forme pour ce faire, donc pisciforme, ou poulpoforme ou médusoforme) et un sol où les êtres vivants doivent de déplacer par reptation, marche, course ou autre mais en tous cas avec les mêmes données que sur terre (à peu près). certainement que des formes de vie végétales tout comme animales doivent être la ligne de production de l'univers. comme l'univers a fait ici il doit faire là-bas. donc les grosses différences de formes de vie doivent être idem à celle qui différencient les "classes" végétale et animale, peut être minérale et végétale, peut être animale et sprituelle, et peut être des formes tellement étranges que nous n'oserions tellement pas y penser, que certaines se trouvent devants nos yeux sans qu'on puisse les voir.

dire que les lois n'existent pas, revient à dire que les mathématiques n'existent pas non plus. cela revient à dire que les idées n'existent pas non plus. or, toute la nature a une trame mathématique, un langage, une expression, une idée. les idées et les math ne sont pas le produit de mon cerveau, mais une capacité qu'à celui-ci de les appréhender et des les composer. chose que le moustique où l'anémone ne peuvent faire. mais si vous, vous persistez à dire que les idées n'existent pas, pourquoi vous efforcez-vous de nous faire croire en vos idées, puisque celles-ci n'existent pas non plus ?

POOMPOOM la bibliothèque d'alexandrie n'a pas été brulée par des intégristes religieux. le film n'est pas tout à fait véridique. les circonstances de l'incendie sont, si on peut dire, accidentelles. dans une période trouble et pour mater une révolte rome a fait brûler un entrepôt alimentaire qui était contigu à la bibliothèque et l'incendie s'y est propagé. c'est un domage colatéral. mais personne n'avait l'intention de détruire les trésors qu'elle contenait. casdenor ne mérite pas que tu lui parles ainsi. tu manques de respect non seulement envers lui mais aussi envers de nombreuses autres personnes. si je ne suis pas tout à fait d'accord avec son point de vue, il a en revanche raison sur le fait que le christianisme a apporté énormément de bonnes choses dans le monde. il me serait impossible d'en faire une liste exhaustive. mais entre autre : l'école et les universités, les hôpitaux, les soupes populaires qui datent de l'an pèbre, la plupart part des constitutions d'états occidentaux sont inspirées des principes chrétiens. je ne crois pas au vieux barbu dans le ciel qui nous pointe du doigt, mais la philosophie chrétienne (je veux dire par là, les enseignements de jésus) est la plus belle et plus grande philosophie qui m'ait été de connaître, et sans être religieux moi même, je m'efforce de la vivre en chacun des jours de ma vie.

CASDENOTOR tu fais bien de te dresser contre ce que tu as cru des attaques contre le moyen âge, qui est une période magnifique de l'histoire (ma préférée). mais tu n'a pas bien saisi le sens de mes propos. je n'accuse pas le moyen âge d'avoir été une période ténébreuse de l'histoire (au contraire). je n'aurai pas du utiliser le mot obscurantisme, il m'a échappé. mais plutôt une certaine obscurité. toutefois j'accuse bel et bien l'église catholique d'avoir assombri en partie une bonne part de l'histoire européenne. et tu me donnes raison en poussant encore plus loin le temps de ce méfait, car tu soulignes que galilée est d'une période qui n'est déjà plus le moyen âge, comme giordano bruno et bien d'autres. jamais personne n'a nié le fait que les européens construisaient des universités et s'adonnaient à la connaissance, la littérature, la science, etc. bien sûr, même les curés, les moines s'adonnaient à cela en apprenant ou en enseignant les maths, la philo, la géo, la théo, la médecine, l'astronomie, etc. mais ce que je dis, c'est que dès que la science annonçait un fait qui soit contraire à ce que disait les écritures, celle-ci était stoppée et ralentie, car l'église agissait en tant que censeur moral, publique, intellectuel, etc. et son arbitrage en la matière a certainement donné du retard (et non de l'absence) à la science en europe, de l'avis général de tous les historiens et scientifiques européens.

ZARATHOUSTRA oui. tout à fait ! car mon comportement décrit mon état d'esprit, décrit ma volonté et décrit ce que je suis, non physiquement mais mentalement ou psychologiquement. je ne suis pas seulement une machine biologique, mis aussi un être qui a des pensées, des sentiments et des émotions, je suis un être qui vit. tout comme l'univers n'est pas un paquet de matière seulement, mais aussi une histoire avec un "déroulement", avec une vie. les lois de l'univers sont quelque part son mental, sa psychologie.

CASDENOR salut à toi. poompoom n'a pas tord en ce qui concerne non le christianisme mais l'église catholique. par le soucis de tenir les rênes du pouvoir, elle a su garder dans l'obscurantisme l'europe sous sa coupe pendant des siècles. on ne compte pas les gens qui ont périt sur les bûchers, ou autrement, pour avoir voulu faire avancer la science ou la connaissance, ou pour avoir émis des idées, qui pour tout cet ensemble allait contre ce qui était écrit dans la bible. au regard de tout ce qu'on fait précédemment les grecs, il est indéniable que l'église à fait reculer l'europe et a paralysé les sciences pendant longtemps. elle a fait exactement que ce que tente de faire de nombreux dirigeants islamiques aujourd'hui. poompoom s'exprime peut être de façon vive, mais on ne peut lui reprocher sa vision des choses quand on voit qu'effectivement les humains s'approprient les religions, les idéologies et autres pour s'accaparer du pouvoir. même si les religions ont amené parfois du bon, le cœur de certains hommes s'empresse de dénaturer, d'altérer les choses pour le profit personnel.

LE MERLE salut toi ! on ne peut pas savoir ce qui se passerait en cas d'une rencontre avec une autre civilisation. ce que j'expliquais plus haut est en rapport avec ce que nous connaissons des lois de comportement des espèces vivantes sur terre. (les lois physiques sont les mêmes d'un bout à l'autre de l'univers, est-ce la même chose avec les lois comportementales ?) on voit bien aussi que les grandes nations tentent toujours d'exporter ailleurs sur la planète leur politique, leur religion, leur commerce, etc. et dans le fond elles continuent d'ouvrer d'une certaine façon pour leur hégémonie. une autre raison d'être prudent en cas de rencontre, c'est que les civilisations au cours de leur évolution (surtout si elles sont technologiques) on toujours besoin d'avantage d'énergie, on le voit très bien sur terre. d'un autre côté, je pense que les espèces intelligentes évoluent toujours dans le sens de leur survie et de la pérennité de l'espèce. peut être qu'à un certain stade de l'évolution l'espèce devient plus sage. mais là c'est encore une supposition. SYLAREEN je ne crois pas que la domination sur une espèce inférieure tend à disparaître aujourd'hui. peut être chez le quidam, en tous cas ce n'est pas le cas avec ceux qui dominent le monde (politiciens, grands groupes économiques et commerciaux) que cela soit en politique ou en économie on voit encore très bien que les gros écrasent toujours les petits, et que c'est toujours l'intérêt personnel qui prime. intérêt économique de l'entreprise, du parti, de la nation, des dirigeants etc. la forme a changé mais pas le principe. mais en tout et pour tout. il est vrai qu'on ne peut émettre que des hypothèses et on verra bien le jour venu ce qu'il en sera.

FAITS-DHIVER bien dit certains démontrent bien plus de haine chez eux que ce qu'ils peuvent en décrire chez les autres. j'ai un ami qui disait "pourquoi tu regardes la paille qui se trouve dans l'œil de ton prochain alors que toi tu ne vois pas la poutre qui se trouve dans le tien."

toute notre science est basée sur les lois que nous avons su extraire de notre observation du monde, et sur le fait de la prédictibilité d'un événement suite à une série de calculs. s'il n'en était pas ainsi, on ne pourrait pas prévoir la météo du lendemain ni envoyer une sonde sur mars. les lois existent donc bel et bien, car c'est ainsi qu'on les vérifie. pour ce qui est de l'immatériel, l'énergie est immatérielle, la pensée est immatérielle, l'idée est immatérielle, la loi est immatérielle. toutes ces choses font partie de notre vie quotidienne et n'ont pas besoin qu'on prouve leur existence.

EPMD71 je crois pourtant que cela est tout à fait comparable sur le fond. si la communauté fictive que je décris est un mouvement religieux ou spiritualiste qui décide de mettre la nature comme le créateur suprême et qu'ils ne veulent rien entendre d'autre que la nature, les médias, la pensée collective ou publique, et les autorités les poursuivraient car en se différenciant de la masse on les accuserait par exemple de maltraitance envers leurs enfants car ils n'utiliseraient pas la médecine légale pour leur soin mais seulement ce que la nature prodigue. ou on les interpellerait quant à l'éducation de leurs enfants, ou je ne sais quoi d'autre encore. en fait ce qu'on reproche aux sectes et aux religions c'est de ne pas penser comme la majorité sociale. mais qui détient la vérité quant à la bonne façon de penser ou de vivre ? et si personne ne détient la vérité pour X raison, a-t-on le droit d'imposer notre façon devoir la vie aux autres ?

une vie intelligente dans l'univers autre que l'espèce humaine est fortement probable, mais improuvable. par contre que des E.T. viennent voler dans notre ciel est beaucoup moins problable. un jour je discutais avec andré brahic sur ce sujet, et il m'a tenu un raisonnement loin d'être idiot et auquel j'ai tendance à me rallier. les scientifiques se basent sur les faits et non sur des suppositions pour se prononcer. en analysant le comportement des humains dans l'histoire et dans l'actualité, en faisant la même chose avec les animaux ou les plantes, on s'aperçoit que lorsqu'une espèce ou une civilisation arrive dans un lieu qui lui est nouveau et rencontre sur les lieux une autre espèce ou une autre civilisation il y aura une sorte de confrontation (pas forcément violente) entre les deux, et c'est la plus avancée ou la plus puissante des deux qui deviendra maîtresse des lieux. on l'a vu ente les européens et les indiens d'amériques, on le pressent entre néanderthal et homo sapiens, etc. en d'autre terme cela voudrait dire que si des E.T. venaient par ici, cela démontrerait une supériorité technologique indéniable sur la notre et qu'ainsi tout le monde serait au courant de leur présence, car ou ils nous détrôneraient ou ils nous assimileraient à leur civilisation. donc pour ma part, si je crois aux E.T. je ne les crois pas dans notre secteur.

EPMD71 il faut relativiser et ne pas être catégorique. ce n'est pas parce qu'une communauté est définie ou taxée de secte qu'il faille l'interdire. si un groupe de personnes décidaient de vivre dans la campagne loin des villes en voulant vivre sans électricité, sans téléphone, ni télé, ni internet, en voulant produire eux mêmes leur nourriture bio, vivre en symbiose avec la nature en voulant prier le grand esprit façon sioux lakota. on taxerait inévitablement ces gens là de secte et d'extrémistes écolos. pourtant quel mal feraient-ils ? dans ce cas là, s'il fallait les interdire de vivre comme ils le veulent, allons donc porter notre façon de vivre en amazonie à ces malheureux indiens, ainsi que ces pauvres papous. interdire les sectes et les religions c'est vouloir uniformiser l'humanité, c'est vouloir empêcher le libre arbitre, c'est vouloir qu'une élite décide ce qui est bon ou pas pour le reste du monde.

en se jetant devant ou sous un train tu te confrontes aux lois de la mécanique, de l'inertie, de la pesanteur et bien d'autres. en voulant y contrevenir, tu en payes le prix. les lois régissent tout ce qui existe dans l'univers, jusqu'au comportement des êtres vivants.

je suis d'accord dans le fond avec montaigne39. je crois que la vérité n'est pas quelque chose que l'on perçoit d'un bloc, dans son entier. elle diffère selon le point ou l'angle de vue, selon un tas de choses en fait. je crois que la vérité est lumière, une lumière totale et entière. notre perception de la vérité est comme celle de l'observation de l'univers où chaque étoile est une parcelle de lumière, de vérité. et quoi que l'on fasse, il nous est impossible de voir toutes les étoiles en même temps. et comme le dit montaigne39 c'est en cheminant qu'on en aperçoit des bribes.

chimeria n'a pas tord. il est certain que la définition de secte varie selon chacun. mais quelle est vraiment la différence des sectes d'avec les grandes religions du monde si ce n'est le nombre des adeptes ? d'aucun pense qu'il faut empêcher les sectes de nuire à l'intégrité morale et physique des individus. mais alors qu'en est-il des grandes religions qui bafouent le droit des femmes ou qui déclarent un devoir d'éliminer les infidèles ? on s'acharne sur les "sectes" dans notre pays et on ne fait rien pour empêcher l'endoctrinement fondamentaliste des grandes religions sur notre territoire.

QUIET MIND si un jour tu manges les pâtes de ma mère, tu tiendras un autre langage sur ces dernières, car tu auras un goût de sacré dans la bouche !!!! :D

TELEPION 51 moi aussi je t'aime QUIET MIND bien sûr, je suis d'accord avec toi. il faut vivre la vie à fond. pourtant dans tous les topics que je visite, il me semble que tous tentent de définir la réalité, dieu, pas dieu, ci et ça et encore autre chose ! mais on aime bien papoter en fait, ça fait aussi partie de la vie.

QUIETMIND oui ce que tu décris relativement à ta pensée, c'est la foi. l'apôtre paul définissait la foi comme la certitude des choses que l'on ne voit pas. c'est donc pour toi, comme pour moi, une réalité. mais ce n'est pas la réalité pour tout le monde. alors, à partir de là, comment définir la réalité, si elle semble relative à chacun ?

QUIET MIND je crois que toi aussi tu fais une erreur. moi aussi je crois en un principe, en une cause primordiale, que j'appelle aussi dieu. cela me paraît aussi évident. mais cette évidence ne l'est que pour moi. tu ne peux pas affirmer catégoriquement que dieu est une réalité aussi dure que le fer et aussi vraie que l'eau. tu t'exprimes là comme un fondamentaliste qui détient la vérité. or nul ne possède la vérité. en agissant de la sorte tu dénigres quelque part les non croyants, comme certains d'entre eux dénigrent les croyants en les traitant de naïfs ou autre. et je crois que tu as raison de dire que tout est religion en fait, ou presque tout. mais relativement à cela, encore une fois c'est l'homme qui met du sacré ou de l'importance dans les choses.