Doïna

C'est vrai que la guerre n'a pas débuté en 2022, qu'elle prend racine dans des conflits en 2014, quand bien même c'est Poutine l'agresseur en 2022. Même si de tout ce qui a pu se passer en 2014, Zelenski n'y est pour rien : il n'était pas encore président. Et c'est vrai aussi que Zelenski, quelque part, joue avec la paix mondiale en cherchant à rallier des armées non-ukrainiennes sur le terrain ukrainien. Bref, toutes les demandes de Zelenski ne peuvent être honorées. Pas dans l'immédiat en tout cas : maintenant, on marche sur des œufs ! Ce n'est pas ce que je lis. Si ils acceptent notre conception des droits de l'homme, incluant l'égalité hommes-femmes par exemple, et que ce pays reconnaît le génocide arménien, pourquoi pas ? Mais j'ai bien peur que ce ne soit pas pour demain. C'est ce que voulait Zelenski mais maintenant, allez savoir comment cela va finir ? L'entrée de l'Ukraine dans l'UE et plus encore dans l'Otan est fortement remise en question par cette guerre dont on ne voit pas le bout et qui risque de s'enliser.

Qui a les yeux fermés ? Personne n'a les yeux fermés, tout le monde a juste un avis. Ah, ok, je comprends mieux : donc en somme, Colibri est accusée de faire de la propagande pro-Poutine ? C'est vrai véritable ou c'est balancé juste pour la (ou le) culpabiliser d'émettre une critique sur l'attitude de Zelenski face à Trump ?

En 1938 on a laissé faire, il se trouve qu'actuellement on ne laisse pas faire : il y a de l'aide financière, militaire en faveur du pays attaqué, des sanctions économiques contre l'attaquant, mais faut-il aller au-delà ? Je veux dire : envoyer des soldats européens en Ukraine ? Est-ce que tu te rends compte de ce que cela entraînerait ? On a tous de la peine pour les Ukrainiens, mais on en aura encore plus avec une guerre mondiale. En fait, tu ne fais que répéter ce que nous savons déjà, sauf que tu ne peux te résoudre à comprendre que se laisser entraîner dans une guerre qui n'est pas la nôtre juste par compassion, ce n'est pas pensable.

J'ai relu, il y a des gens qui sont critiques concernant les dernières actus, ou qui sont souverainistes et eurosceptiques, ou qui préfèrent la neutralité, ou qui comme @SpookyTheFirst font part de leur expérience sur ce qu'est la diplomatie, mais je n'ai pas trouvé de pro-poutinisme, faut pas exagérer non plus.

J'ai cherché, j'ai trouvé que c'était un drone suicide de fabrication française envoyé en Ukraine, contre l'armée russe, donc. Oh que non !

Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais je me rends compte que tu ne comprends rien, tu es aveuglé et assourdi par ta peine pour l'Ukraine, ce que je peux comprendre. Cependant, nos dirigeants ne peuvent se résoudre à leurs sentiments, ils sont contraints de rester objectifs et diplomates en toutes circonstances, et c'est d'ailleurs comme ça, de mon avis, qu'il faut appréhender cette situation, quelle que soit le dégoût que nous inspire Poutine. Le but visé est une paix durable, rien de moins, rien de plus, et nous n'avons pas à entrer en guerre pour saluer l'héroïsme de Zelenski.

Voyez comme quoi on peut penser beaucoup de choses pour se rendre compte ensuite qu'on se trompait et que le destin n'est pas toujours du côté des bons. Il se trouve que les pays d'Europe qui dépensent de l'argent pour aider l'Ukraine dépensent autant en achat de gaz russe et que les partenaires économiques que la Russie a perdu, elle peut s'en trouver ailleurs, parce que justement, tous les pays du monde ne sont pas unis contre elle, tous les pays du monde ne sont pas du côté des Européens et il y a quantité de pays qui s'en fichent de l'Ukraine. Je sais, ça fait mal au cœur, mais c'est la réalité, faut oser la regarder en face. Mais qu'est-ce qu'il attend pour tirer sa révérence si c'est vraiment le cas ? Cela fait combien d'années que ça dure, sa maladie incurable ? Et qui le remplacera ? Un encore pire peut-être ? Cela me gêne, néanmoins la gêne ne suffit pas dans une pareille situation. Quand il s'agit de politique internationale, c'est surtout la diplomatie et l'objectivité qui doivent parler, plutôt que la gêne et le lyrisme. Le plus important pour l'UE, c'est qu'elle se mette en mesure de se défendre elle, sachant qu'elle ne peut être le chevalier blanc de la terre entière. Inutile de me harceler avec des réflexions culpabilisantes : je ne suis pas responsable de cette situation, je ne suis pas responsable de tous les impairs qui ont été commis avant qu'elle n'éclate. Et ne m'en veuillez pas si je n'ai pas envie de voir la jeunesse de mon pays être sacrifiée pour que le Donbass reste ukrainien.

Ce n'est pas le cas ! Personne n'a nié que c'était la Russie le pays agresseur, ni Colibri, ni moi d'ailleurs. Tu te fais des idées. Il n'est pas question de leur filer les clés de notre maison, il a en revanche été question de compromis de la part de Zelenski là où ça peut éviter une extension du conflit. C'est pire qu'injuste ce que subit l'Ukraine, malgré tout il faut rester objectif. Le Donbass et la Crimée ne valent pas une guerre mondiale, on ne peut pas jouer avec la vie de millions de gens comme ça, chaque fois qu'il y a un conflit territorial quelque part sur terre. Pas compris. Si tu ne le penses pas, ne le dis pas, pourquoi tant d'hypocrisie ? Si c'est juste par politesse, elle est annulée. Ai-je dit qu'il avait raison ? Non ! Encore une fois, tu m'attribues des pensées que je n'ai pas. Je ne me fais simplement pas d'illusions sur le personnage. Inutile de comparer avec les pays francophones d'Europe : nous n'avons pas la même mentalité que lui.

Je sais bien, et pourtant, en 2022, on nous rassurait : la Russie ne tiendrait pas deux ans, et maintenant ça fait trois ans, et ça n'est pas près de s'arrêter vraisemblablement. On nous disait aussi que Poutine avait un cancer, qu'il était au seuil de la mort. Soi-disant aussi que les Russes allaient tous se révolter contre lui. Et même sur ça : "ce guignol est peut-être possesseur de l'arme atomique mais n'est pas prêt à l'utiliser sachant qu'il y aurait d'inévitable représailles dévastatrices ." même sur ça on ne peut être sûr de rien. Perso, je suis comme @Arkadis : je suis dans le flou, j'observe, je m'interroge, j'essaie de voir au-delà, je ne me contente plus d'aucune info mise en avant par les médias.

En attendant, c'est très con ce que tu viens de dire ! @colibri au moins, réfléchit et se pose des questions, cela n'en fait pas une pro-poutine. Du coup, si les conneries de Trump invitent à la gausserie, interrogez-vous sur celles que vous dites, de temps à autres.

C'est vrai, n'empêche il faudrait qu'ils comprennent que ce n'est pas parce qu'on va désapprouver Zelenski sur certains points, approuver Trump sur d'autres, qu'on apprécie Trump ou même Poutine. Qu'ils y reviennent en permanence pour répéter bêtement cela gêne la libre expression et la réflexion sur un sujet aussi grave.

Il est courageux et tenace, c'est vrai, et je le comprends dans un sens : il ne quitte le terrain que pour aller faire la tournée dans d'autres pays afin de récolter de l'aide, autant qu'il peut, sans jamais baisser les bras. Mais des fois, je trouve qu'il cherche à partager un peu trop son caca avec d'autres pays qui n'ont rien demandé : il incite les pays de l'UE à entrer en guerre à ses côtés contre la Russie en nous tisonnant avec des paroles comme "vous verrez, après c'est vous qui serez attaqués". Alors ça, je n'y crois pas, surtout si l'UE unit ses forces militaires : la Russie n'aurait aucun intérêt à attaquer un bloc de l'Otan doté du bouclier nucléaire. En revanche, si l'UE s'implique sur le terrain ukrainien, une guerre mondiale ne sera plus évitable, et tous ceux ici qui prônent cette intervention s'en mordront les doigts, à moins qu'ils ne détestent la jeunesse de leur pays au point de lui souhaiter d'aller se faire viander sur les champs de bataille... ou de finir atomisée.

Ce serait bien d'arrêter de traiter de poutinistes ceux qui ne sont pas d'accord avec une extension de cette guerre. Ceux qui pensent, comme @colibri, que Trump n'a pas eu complètement tort sur certains points, ne sont pas forcément poutinistes ou même trumpistes, donc pourquoi les insulter ? D'ailleurs c'est un fait que les médias nous ressassent de cette entrevue Trump/Zelenski un quart d'heure seulement, alors qu'elle a duré plus longtemps que ça.

Oui, et ce doit même être facile pour quelqu'un dont la langue maternelle est l'ukrainien de comprendre et parler le russe. Ci-dessous une carte de 2001 montrant les pourcentage par régions d'Ukraine de population dont la langue maternelle est l'ukrainien : Le Donbass et la Crimée sont essentiellement russophones (même si les gens n'y sont pas forcément russophiles). C'est dans le Donbass qu'a d'ailleurs débuté la guerre en 2014. Cette année-là, le parti sécessionniste de la république populaire de Lougansk a été déclaré comme organisation terroriste et il y a eu des opérations ukrainiennes "anti-terroristes" qui ont fait des centaines de mort. Ces opérations étaient désapprouvées par l'UE. J'abrège : le Parlement ukrainien a voté une loi accordant une autonomie limitée pour les régions contrôlées par les prorusses, qui ont rejeté cette proposition, les violences se sont poursuivies... Les formations militaires illégales ont été dissoutes conformément à ce qui est ressorti d'une réunion entre plusieurs pays. En 2017 pourtant, encore, il y avait des violences. Ce qui s'est passé en 2022 est donc dans le prolongement de tout ça. Maintenant, c'est Zelenski le président en Ukraine. Il veut récupérer les territoires russophones annexés : la Crimée, ceux du Donbass. Poutine ne veut pas. Alors on fait quoi ? On fait une guerre mondiale entre puissances atomiques, ou on raisonne Zelenski sur la nécessité de compromis et de faire une croix sur les territoires russophones annexés ? Situation tout autre ! Donc la référence à cette époque n'est pas appropriée.

L'époque Mitterrand, c'est l'apparition des talks shows : droit de réponse (les débats étaient en direct), Ciel mon mardi, etc. et des émissions rigolotes en roue libre : le bébête show, merci Bernard, etc.

Avec une explication aussi claire, là, si ils veulent toujours pas comprendre, c'est vraiment qu'ils en font exprès.

Les "socialistes" du gouvernement Hollande, on sait ce qu'il valait comme socialistes pour la plupart. En fait, les seuls vrais socialistes, ce sont ceux qui s'étaient fait taxer de frondeurs. Les autres, ils étaient là parce que le PS était le parti dominant, le camp du bien, celui avec les meilleures opportunités : Valls, De Rugy, Marisol Touraine, Elisabeth Borne... Emmanuel Macron ! Sauf que le socialisme représente des valeurs, et ceux-là ne les avaient pas, tous ces socialistes de pacotille qui se sont précipités derrière Macron quand celui-ci a fondé son propre parti libéraliste. Ils ont bien fait, remarque : ça a purgé de parti socialiste de ses impuretés. Bon, puis pour terminer de te répondre, c'était inutile de gêner mon champ de vision avec une vidéo d'un quidam comme il n'y en a que trop sur youtube, et qui n'a rien à nous apprendre. Quel rapport avec le sujet ? L'immigration était déjà importante sous Giscard, qui n'était certes pas de gauche, et elle l'était encore sous Chirac, sous Sarkozy, quoique ceux-ci aient pu en dire. Sous François 1er aussi l'immigration était importante d'ailleurs. En fait, l'immigration, ça a toujours existé.

Mais il l'a pas fait, il a préféré garder les pépettes dans sa poche. C'est une grosse fessée, en quelque sorte.

On ne parle pas de sa fortune, mais du déficit de C8. N'importe quoi ! Remonte le fil depuis le début, il y a des documents sérieux qui démontrent que la gauche n'est en rien responsable. Perso, je suis de gauche, et cela ne me fait pas plaisir de savoir que plusieurs centaines de personnes vont perdre leur boulot à cause des bêtises d'un seul qui a chopé le gros melon.

C'est tout-à-fait le cas, avec des personnages qui ont existé mais qui n'étaient pas forcément des célébrités de l'histoire, juste des monsieurs et madames Toutlemonde d'ici ou d'ailleurs en Europe, en Russie, sur le continent américain...

Mais il y avait aussi le déficit de la chaîne C8.

Tout à fait d'accord avec toi, et ce que tu dis fait écho en moi à un feuilleton historique que je regarde ces temps-ci : les Rêves brisés de l'entre-deux guerres.

Et qu'en pensent les jeunes qui vont devoir aller se faire tuer là-bas parce que, quelque part en lieu sûr, il y a des Lycan77 qui veulent ça ? Vas-y, toi, combattre en Ukraine, parait qu'en ce moment la chair à canon commence à leur faire défaut. Et puis en même temps, comme qui dirait, c'est bien d'aider l'Ukraine financièrement, mais quand on apprend que l'Europe continue d'acheter pour le même montant du gaz russe, on se demande si on ne nous prendrait pas pour des pignoufs, des fois. En fait, Trump, que je n'aime pas, n'a fait que dire tout haut ce que les puissants de chez nous rêvent tout bas : si on va en définitive se faire tuer en Ukraine, ce sera aussi pour que des multi-milliardaires européens profitent des terres rares et du blé ukrainiens, plus que pour l'indépendance de l'Ukraine.

Comparaison inappropriée : les pays baltes et la Finlande sont dans l'UE et font partie de l'Otan, évidemment que si ces pays étaient attaqués, il y aurait une riposte. L'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan et ne fait pas partie de l'UE non plus. Nous dans l'UE, on a encore le temps de se renforcer militairement, alors profitons-en, plutôt que de nous embarquer dans une guerre qui n'est pas la nôtre. Une guerre qui n'est pas nouvelle : il y a en effet eu des provocations ukrainiennes, c'était avant Zelensky. Et Zelensky aurait dû être plus prudent : tout le monde lui avait conseillé de ne pas chercher à rejoindre l'Otan, parce que quand on a un voisin comme le sien, il faut faire très, très attention. Déjà, il aurait pu protéger mieux que ça l'aviation militaire de son pays, la mettre en sûreté, pas la laisser à ciel ouvert : en deux coups de cuillère à pot, les avions bombardés par les Russes avant l'invasion de ces derniers. C'est un impair qui a coûté cher à l'Ukraine.

Je vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit, mais malgré tout, je te remercie de me faire remarquer que c'est pas marrant non plus d'être un jeune Russe envoyé au front, au cas où je ne m'en serais pas douté.