Doïna

C'est quand même pas choquant ?!

C'est quoi pour toi "une mère dégueulasse" ?

Et qu'est-ce que tu crois, le psychiatre a obtenu ses diplômes en médecine généraliste avant de passer aux études de psychiatrie. Heureusement d'ailleurs, sinon ils prescriraient des médocs sans en connaître les effets sur le corps ! Concernant les pédopsychiatres, évidemment qu'ils ne sont pas pédiatres, puisque ce n'est pas la spécialité qu'ils ont choisi, mais ils en savent autant que les pédiatres.

Non, moi ça ne me choque pas du tout qu'une maman allaite dans un lieu public, magasin, salle d'attente, ou autre, d'autant plus qu'on ne voit pas le sein dans ces moments. Mais dans l'article, il est dit que cela choquait le vigile, et que c'est pour cette raison qu'on a fait stopper la maman. Le plus choquant dans l'histoire, c'est la bêtise crasse du vigile.

caloli dit : Avant de devenir pédopsychiatre, il faut avant avoir été bachelier en médecine (=3 ans), puis master en médecine (=4ans), ce qui inclut des études en pédiatrie. Ensuite, pour la spécialisation en psychiatrie infantile, 5 ans après admission à un examen, avec stage à temps plein sous la direction d'un maître agréé en service pédiatrique !

Je me donne quand même la peine de te répondre, en détaillant : La psychanalyse est la méthode de psychologie clinique (donc qui s'effectue auprès d'un patient sans recourir à des appareils médicaux ni des examens en laboratoire)et de psychothérapie fondée sur l'exploration des processus mentaux inconscients. Elle rassemble notamment les théories de Freud et de ses continuateurs). La psychiatrie est la partie de la médecine consacrée à l'étude et au traîtement des maladies mentales, des troubles du psychisme. La pédiatrie est la médecine infantile. Voici par conséquent trois ensembles différents, trois cordes : le psychanalyste ne possède que la première à son arc, à savoir la psychanalyse. Le pédopsychiatre, lui, possède les trois. En outre, il peut même être un bon psychologue, s'il a du talent. ça va ? Ou c'est trop subtil !

Ce qui compte, Fuel, ce n'est pas ce qu'en pensent les uns ou les autres, c'est ce qu'on en pense soi, en son âme et conscience. Bon allez, j'te plussoie, pour moi le débat se termine, je sors : j'vais aller débattre ailleurs pour me changer les idées.

(Not. en réponse au post 217) Les psychanalystes ne sont pas tous psychiatres, il est vrai, et de même, un pédopsychanalyste ne sera pas forcément pédopsychiatre, en revanche les pédopsychiatres sont aussi psychanalystes, en plus d'être psychiatres et pédiatres. Mais passons. Quant au film "Le Mur", que je rechercherai et regarderai, promis, il ne faut pas réduire le corps pédopsychiatre à des gens condamnant les parents d'enfants autistes. Cela ne se passe pas comme ça dans les services pédopsy que je connais. Cela dit, si tu penses en savoir plus qu'eux, être plus compétente qu'eux, soit. Pour en revenir aux "professionnels de l'enfance" et autres "intervenants sociaux", ils m'ont souvent choqué au cours de réunions, en se montrant (c'est un exemple parmis d'autres) prêts à user de tous leurs arguments pour que la présence d'une assistante de vie scolaire auprès d'un enfant qui en avait besoin soit refusée, sous prétexte qu'il fallait en employer au minimum, parce que cela coûte cher à la communauté. Autrement dit ils avaient reçu des consignes, et se mettaient plus du côté de l'économie que de celle de l'enfant, ce qu'un pédopsychiatre ne fait pas. Idem quand j'entends des psychologues scolaires conseiller des médicaments pour un enfant trop nerveux, sans l'avoir vu, comme ça, de but en blanc. Encore une énormité qu'un pédopsychiatre ne fera pas (en tout cas j'en connais pas). En attendant, sans avoir lu Bettelheim, Rufo ou un autre, on peut très bien avoir son avis sur la question de l'adoption homoparentale selon son ressenti, être contre, ainsi qu'epmd71 et autres, que j'approuve. Tout comme les "pour" ont le droit d'avoir leur avis bien à eux, c'est tout naturel. Cependant, ce n'est pas en usant du forcing pour accabler et culpabiliser les "contre" que cela va changer les choses. Je n'emploierai pas le terme "d'évolution" dans ce contexte, puisqu'après tout, l'homosexualité était acceptée dans la Grèce antique, c'était même un devoir militaire de passer par là, et ce n'est pas pour autant que la civilisation grecque antique était un progrès par rapport à la nôtre.

En ce qui concerne la pédopsychanalyse, autrement dit : les pédopsychiatres, euh, oui des études, pour ça ils en ont fait, et ils s'y entendent mieux sur le sujet que toi en tout cas. Ceux qui parlent ainsi des autistes, ne doivent pas courir les rues. Ou alors il faudrait remettre ces termes dans le contexte où tu les as pris, à moins que ce ne soit quelque chose de rapporté à la façon de l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'ours. En ce qui me concerne je ferai plus confiance au professeur Naouri ou même au professeur Rufo, qu'à des méthodes dignes du professeur Parnassus comme tu nous en a rapporté (1 couple d'hommes et 1 couple de femmes, pour produire un enfant dont ils alterneraient la garde, et je t'en passe : on est en plein dans Farscape !). Un pédopsychiatre si tu préfères. Libéral, pourquoi aussitôt libéral ? Un travaillant dans les hôpitaux ! Relis en prenant tout ton temps, je n'ai pas le temps de faire des petits dessins ! J'énumère des noms de psychanalystes contre ou réticents, tout comme toi tu m'as cité le nom du docteur Nadaud pro-adoptions homoparentales ! Bon, maintenant, si tu veux en savoir plus sur leurs études, faut chercher sur internet ou dans des bouquins, tout comme moi je me suis donné la peine de le faire pour en savoir plus sur ce Nadaud. Pour ce qui est d'une "étude" que tu aurais présenté, tu places la barre un peu haute. En outre, dans un post précédent tu me vantes les mérites de la psychanalyse aux Etats-Unis, ah pour ça, ils sont en avance, en matière de psychanalyse rock'n'roll bonne surtout à rapporter du fric ! C'est quand même un pays où existe encore la peine de mort, où les pauvres ne peuvent pas se soigner ni payer des études à leurs enfants, où on exploite le gaz de schiste en se foutant pas mal des conséquences, etc. Tu ne m'as pas compris, mais je commence à avoir l'habitude avec toi : monsieur et madame Tout le monde ne sont pas idiots parce qu'ils voteraient contre le droit d'adoption par les homos, mais parce qu'ils votent pour ce qu'on leur présente comme étant le mieux. En l'occurrence, en France, si on les encourage à voter pour, ils voteront pour, d'autant plus si on colle systématiquement l'étiquette d'homophobe à ceux qui sont contre.

Les psychanalistes n'ont sans doute pas la science infuse, mais ils ont fait de longues et fastidieuses études, sans compter que leur profession leur permet de joindre quotidennement la théorie à la pratique : ils reçoivent des tas de gens différents avec leurs enfants toute la semaine. Donc, sans les considérer comme des prophètes, on peut quand-même leur faire confiance. Pour ce qui est des intervenants sociaux de tout poils, professionnels de l'enfance, juristes, assistantes sociales, psychologues scolaires et autres, ils ne sont pas toujours un cadeau pour l'enfant, et il suffit d'assister à une réunion (une équipe éducative par exemple) confrontant une masse de tels intervenants sociaux, ces "professionnels de l'enfance", à un vrai pédopsychanalyste, pour constater à quel point ils sont limités face à ce dernier. D'ailleurs, dans ce type de réunion, une phrase lapidaire du pédopsychiatre sera de loin suffisante pour fermer le clapet de ces "professionnels de l'enfance" qui, pour peu que la mairie ou le conseil général qui les emploie éprouve des difficultés à égaliser l'actif et le passif de ses bilans comptables, n'hésiteront pas à favoriser l'intérêt de l'employeur plutôt que celui de l'enfant. Pour finir, concernant monsieur et madame Tout-le-monde, plutôt que de s'engouffrer avec ces moutons de panurge mieux vaudra, encore, se fier aux études et à une réelle réflexion d'un pédopsychanalyste. Parce que monsieur et madame Tout-le-monde ne savent pas grand chose, voire rien : ils sont constamment désinformés par des sondages, ou par le bien-penséisme ambiant. On leur dit : faites ceci, et vous en serez récompensés ! Sans tergiverser ils foncent, pour bien souvent s'apercevoir après que la récompense, au final, n'était pas prévue pour eux, et qu'on leur a menti.

Je ne vais pas vous lire tout Rufo et autres, mais puisqu'auparavant, tu m'as cité Nadaud comme un emballé, c'est pesé, je peux faire de même avec des pédopsys qui s'y opposent, ou émettent des réserves. Depuis le début, les pros-adoptions homoparentales on parlé à maintes reprises de l'exemple des Etats-Unis, comme si c'était une référence en la matière, comme si nous avions des leçons à recevoir en matière d'éthique sociale des Etats-Unis... Alors que l'étude sur la question de l'adoption homoparentale n'en est qu'à ses débuts en vérité, pour ne pas dire au stade de l'expérimentation dans des pays l'autorisant. La preuve : les plus grands psychanalistes eux-mêmes ne parviennent pas à accorder leurs violons sur le sujet. Alors laissez-leur le temps de s'harmoniser sur de réelles conclusions, avant de réclamer des legislations qui ne se basent sur rien de solide, et de pousser des cris d'orfrais chaque fois qu'il y a des réticences. Pour répondre à Zhou, si je ne suis pas d'accord avec Kant pour tout le reste, je peux l'être en ce qui concerne cette idée d'adoption par des homos. J'en connaîs, des homos, et ne les vois franchement pas avec des enfants à élever !

Dolto n'est malheureusement plus de ce monde pour en parler. En revanche, pour ce qui est d'éminents pédiatres et psychanalistes réservés ou contre, il y a par exemple le pédiatre Aldo Naouri, qui a remarqué que les enfants adoptés par les homos présentaient les mêmes troubles que les enfants ayant souffert d'inceste. Il déclare "J'ai constaté que l'enfant souffre aujourd'hui d'un statut d'objet de consommation. Autoriser l'adoption à des couples dont la sexualité a tourné le dos à la procréation accentuerait ce statut." Michel Schneider (psychanaliste) dit que si la sexualité n'est pas "naturelle" (autrement dit pas hétéro), elle n'est pas non plus tout entière culturelle et affranchie des lois de la reproduction. Marcel Rufo (pédiatre) est quant à lui réservé sur la question, pas assez approfondie, sans doute, à son goût, et est totalement opposé à la procréation médicalement assistée. Enfin, Jean-Pierre Winter (psychanaliste) préfère privilégier la sécurité de l'enfant quitte à condamner le droit des homos à l'enfant, faute de résultats réels d'enquêtes comme celle de Nadaud, qu'il estime n'être que propagande pour intimider la pensée. Il s'oppose à une légifération qui se ferait à l'avantage des couples homos mais sans débat sérieux. Il est également opposé à la procréation médicalement assistée. Voici des pédiatres, psychanalistes que j'approuve, tout comme j'approuve le philosophe Emmanuel Kant sur la question. C'est mon choix.

Mais ce Stéphane Nadaud est homosexuel lui-même, il ne va donc pas aller à l'encontre de ça ! En outre, il appuit sa thèse sur des méthodes contestables, ses études portant sur un échantillon trop restreint d'individus (58 de 4 à 16 ans choisis en milieu associatif) qui n'auront fait que répondre au questionnaire de ce pédopsychiatre, ce qui est en effet un peu light. Sans compter que ces mêmes enfants n'ont pas été interrogés une fois adultes. Dans ce cas il est un peu aisé d'avancer que les enfants des familles homoparentales ne vont pas plus mal que les autres. D'autres études ont démontré le contraire, notamment que les enfants des familles homoparentales étaient plus sujets aux angoisses du fait que les parents homos seraient plus inquiets. Bref, tout cela est très flou, et il n'est pas question de réduire des enfants à l'état de terrain d'expérimentation comme dit précédemment. Le professeur Marcel Rufo quant à lui, pour tempérer le débat, a pensé à une charte selon laquelle toute la famille devrait s'impliquer dans l'adoption par un couple homo, mais évidemment cette idée déplaît aux homos qui la considère comme une forme de parrainage forcé. En attendant, il ne faudrait pas oublier (n'en déplaise aux hétérophobes) que l'enfant n'est pas un dû que la société doit garantir à l'individu : si les homos adoptent, ils en seront bien contents, mais quid des conséquences que pourraient subir l'enfant dans l'histoire ? A-t-on pensé, encore, au danger de stigmatisation de ces enfants exposés tout au long de leur développement à des réflexions, etc., toute une forme de marginalisation dans une société où l'homosexualité n'est pas toujours acceptée ?

De toute façon, à quoi bon discuter avec les pros-adoptions par les homos sur ce forum : pour se justifier, ils n'ont rien trouvé de mieux à nous servir que des équations du genre : "Il peut exister des familles monoparentales du fait d'un décès ou d'un divorce, donc il peut exister des adoptions par des homos" ; "Il existent des parents hétéros qui maltraîtent leurs enfants, donc il peut exister des adoptions par des homos"... Mais alors, en alignant tout avec de tels rafistolages, on pourrait également autoriser la polygamie sous prétexte que des époux sont malheureux avec leur seule femme, et puis autoriser le mariage entre un chien et son maître sous prétexte que certains n'ont que leur animal pour compagnie, et j'en passe, en reprenant votre manière de balancer des exemples rustauds. Sans compter que le souci de ceux qui sont contre le droit à l'adoption par des couples homos, c'est l'enfant et seulement l'enfant : son droit à un cadre sain pour son bon développement ; il n'y a rien d'homophobe là-dedans, puisque je le répète, les homos peuvent bien faire ce qu'ils veulent de leur corps et de leur vie, tant mieux s'ils sont heureux comme ça. Evidemment, vous ne voulez rien comprendre et vous réfugiez dans la culpabilisation de celui qui n'abonde pas en votre sens, en le taxant d'homophobe. Ramenez-nous des professionnels comme le professeur Rufo ou d'autres lumières de la constellation Dolto, qu'ils disent ce qu'ils en pensent, de l'adoption par des homos !

Mes avis sur la question ne prennent pas leur source dans des pensées anti-homo, et si je ne partage pas vos arguments, libre à moi d'approuver ceux de psys bien au-dessus des cette prétendue homophobie, que vous mettez bien trop légèrement en avant pour être pris au sérieux. Quant à vos exemples et manifestations "empiriques", laissez-moi rire !

Mais vous aussi, ce que vous dites, ce n'est que votre avis, et que nul n'est obligé de partager.

C'est mon avis, c'est tout : un enfant qui perd un des deux parents peut continuer à vivre avec l'autre, et dans les cas de divorce les deux parents peuvent continuer à voir et recevoir leur enfant tant qu'ils ne le maltraîtent pas. Les décès, les divorces, sont des tournants du destin qui ne donnent pas motif à séparer l'enfant d'un parent. Seul les maltraîtances peuvent justifier la séparation de l'enfant d'un de ses parents. En revanche, l'adoption d'un orphelin par un couple homo, je suis contre, je vous ai dit pourquoi, libre à vous de ne pas être d'accord avec moi. Je n'aurais pas voulu que ça m'arrive en tant qu'enfant.

Long Nao : Non évidemment ! Pourquoi aller chercher de tels exemples ? On sort du sujet là. Evidemment qu'il y a des familles monoparentales, évidemment qu'ils y a des parents hétéros indignes qui maltraîtent leurs enfants, mais là ce sont d'autres sujets, d'autres débats. Vous vous partez du principe qu'on peut faire ceci parce que cela existe : on peut laisser les homos adopter parce qu'il y a des enfants maltraîtés par des hétéros... Ou encore : un enfant orphelin de père peut vivre encore avec sa mère donc un enfant peut vivre avec des homos... Drôle d'équation !

Gardiane dit : Il ne s'agit pas de mettre en doute la capacité d'homos à élever un enfant, il s'agit de reconsidérer l'enfant dans le débat , puisque c'est lui le premier concerné. Le bonheur des homos passent après l'enfant, et si des psychiatres qui se sont penchés sur la question trouvent que cela ne convient pas à des enfants, pour leur développement psychique, d'être adoptés et élevés par des homos, alors il ne faut pas leur donner ce droit d'adoption. Fuel dit : Je ne joue pas les psys, je rapporte des propos de psys avec lesquels je suis d'accord. Maintenant si moi je me ridiculise en faisant cela, alors vous vous ridiculisez aussi, vous êtes tous ridicules, vous parlez de choses que vous ne maîtrisez pas, et puis surtout vous diminuez et simplifiez les propos de ceux qui ne vont pas dans votre sens. Je n'ai pas dit, par exemple, que des parents homos ne seraient pas l'équivalent de parents hétéros sur le plan de l'éducation, tu distords complètement mes propos, j'avance juste qu'on ne peut laisser croire à l'enfant que la différence des sexes ne serait qu'accessoire. Mais bon, si c'est trop compliqué pour toi, laisse tomber. Non, évidemment, grossier détournement des propos de ceux qui ne vont pas dans ton sens, encore (c'est tellement facile). Mais bon, c'est inutile de discuter : être contre le droit à l'adoption par des couples homos, c'est à vos yeux porter de l'eau au moulin de l'homophobie. Vous grossissez tout, comprenez de travers ceux qui n'abondent pas dans votre sens, ne faites preuve d'aucune finesse.

Choyer, aimer, c'est bien, mais ça ne suffit pas, on ne peut s'arrêter à ça comme pour l'adoption d'un animal. On ne peut pas laisser croire à l'enfant adopté que des parents homos peuvent être l'équivalent de ses parents géniteurs (forcément hétéros, donc). On ne peut pas laisser croire à l'enfant que la différence des sexes ne compte pas, qu'elle n'est accessoire, ou alors on leur mentirait. Par conséquent, laisser des homos adopter c'est réduire l'enfant à un objet dépourvu d'inconscient, ce n'est pas traîter l'enfant en individu. La construction psychique d'un enfant se fait au travers d'un tas de choses, même de très furtives, qui ont l'air anodines comme ça : le contact avec la peau de la mère, avec le corps féminin, la voix masculine, etc. C'est bien connu : la petite fille a besoin de s'identifier à sa mère, le garçon au père, et plus tard cela l'aidera à se forger une identité sexuelle. Que peuvent répondre des parents homos à un enfant qui leur demande (vu qu'un enfant pose toujours des questions), par exemple, pourquoi il y a deux papas mais pas de maman ? Vont-ils avouer qu'ils ne peuvent aimer les mamans ? On ne peut pas laisser faire n'importe quoi au nom de la liberté.

Mais je suis d'accord, Fuel : l'enfant doit être aimé, choyé, respecté... Mais qu'en est-il de son identification ? Du mental qu'il va se construire ? Parce qu'évidemment, beaucoup d'enfants se retrouvent avec un seul parent suite à un divorce catastrophique ou le décès de l'autre parent, mais au tréfonds d'eux-mêmes ils savent bien qu'ils sont nés de l'union d'un père et d'une mère, quoi qu'il s'en soit suivi.

Oui, c'est vrai slanny, il faut apprendre que comparaison n'est pas raison d'une part, et d'autre part que le fait qu'on soit contre l'adoption par des couples homos ne signifie pas qu'on rejette les homos. A ceux qui sont pour le droit à l'adoption des homos : Les homos font se qu'ils veulent de leur corps, ça ne nous intéresse pas, et ils ont parfaitement le droit de vivre et d'être heureux comme ils sont, mais la responsabilité d'un enfant, c'est autre chose ! On n'est pas obligé d'être d'accord avec qui prône cette idée de laisser les homos adopter, et c'est pas pour ça qu'on est moins intelligent ou qu'on devrait pas avoir de gosses. Attention avec cette manie de vous croire toujours supérieurs aux autres parce que vous avez des idées qui vous semblent en avance à vous, qui semblent fantasques à bien d'autres. De toute façon vous n'êtes pas des diplômés en psychiatrie, ni même en pédopsychiatrie, voire pas diplômés du tout, pour prétendre donner des leçons et décider de ce qui est bon ou pas pour le développement d'un enfant.

slanny, détournant mes termes, déclare : Désolé mais un couple homo célèbre qui achète un bébé commandé à une mère porteuse, ce n'est pas une généralité à deux balles, c'est une triste réalité et un fait grave. Qu'en pensera ce pauvre gamin, plus tard quand, adolescent, il gambergera qu'on la mis au monde pour satisfaire au caprice d'un couple bourré de fric et incapable d'admettre que la nature n'a pas prévu la reproduction entre mecs ?

De toute façon, maintenant, en France, on va pas envoyer des orphelins comme cobayes chez des homos en couple pour voir si ça se passe bien. Si des homos veulent rendre service à l'enfance, il y a plein d'autres moyens : des actions charitables, par exemple. Pour le reste, qu'ils se fassent une raison : ils ne peuvent pas avoir d'enfants entre gens du même sexe, point, ça s'arrête là.

Non, ce n'est pas le cas, mais n'empêche, même si ce sont des attitudes très discrètes, ça se perçoit, surtout par un enfant qui repère tout. Pour citer un couple homosexuel célèbre : Elton John et son compagnon, avec qui il est marié, on adopté un bébé voici quelques années. Je crois même que ce bébé a été acheté à une mère porteuse, mais passons... Le compagnon d'Elton John a quand même bien des attitudes et une façon de s'habiller pas banale pour un homme, même si c'est discret. Qu'ils soient mariés, on s'en fout, mais imaginez ce bébé qui va découvrir les calins uniquement au contact de peaux masculines ? Evidemment que c'est triste, les enfants en orphelinat, mais alors il vaudrait encore mieux faciliter l'adoption par des couples hétéros. Bon, et je ne parle pas des personnes qui ont été hétéros dans une vie de couple antérieure, qui ont eu des enfants, puis qui ont divorcé et sont devenus homos. C'est un cas différent que des enfants peuvent, je pense, comprendre du moment que cela arrive à l'un de leur parent (qui reste leur parent quoi qu'il advienne).