Doïna

Les psychanalistes n'ont sans doute pas la science infuse, mais ils ont fait de longues et fastidieuses études, sans compter que leur profession leur permet de joindre quotidennement la théorie à la pratique : ils reçoivent des tas de gens différents avec leurs enfants toute la semaine. Donc, sans les considérer comme des prophètes, on peut quand-même leur faire confiance. Pour ce qui est des intervenants sociaux de tout poils, professionnels de l'enfance, juristes, assistantes sociales, psychologues scolaires et autres, ils ne sont pas toujours un cadeau pour l'enfant, et il suffit d'assister à une réunion (une équipe éducative par exemple) confrontant une masse de tels intervenants sociaux, ces "professionnels de l'enfance", à un vrai pédopsychanalyste, pour constater à quel point ils sont limités face à ce dernier. D'ailleurs, dans ce type de réunion, une phrase lapidaire du pédopsychiatre sera de loin suffisante pour fermer le clapet de ces "professionnels de l'enfance" qui, pour peu que la mairie ou le conseil général qui les emploie éprouve des difficultés à égaliser l'actif et le passif de ses bilans comptables, n'hésiteront pas à favoriser l'intérêt de l'employeur plutôt que celui de l'enfant. Pour finir, concernant monsieur et madame Tout-le-monde, plutôt que de s'engouffrer avec ces moutons de panurge mieux vaudra, encore, se fier aux études et à une réelle réflexion d'un pédopsychanalyste. Parce que monsieur et madame Tout-le-monde ne savent pas grand chose, voire rien : ils sont constamment désinformés par des sondages, ou par le bien-penséisme ambiant. On leur dit : faites ceci, et vous en serez récompensés ! Sans tergiverser ils foncent, pour bien souvent s'apercevoir après que la récompense, au final, n'était pas prévue pour eux, et qu'on leur a menti.

Je ne vais pas vous lire tout Rufo et autres, mais puisqu'auparavant, tu m'as cité Nadaud comme un emballé, c'est pesé, je peux faire de même avec des pédopsys qui s'y opposent, ou émettent des réserves. Depuis le début, les pros-adoptions homoparentales on parlé à maintes reprises de l'exemple des Etats-Unis, comme si c'était une référence en la matière, comme si nous avions des leçons à recevoir en matière d'éthique sociale des Etats-Unis... Alors que l'étude sur la question de l'adoption homoparentale n'en est qu'à ses débuts en vérité, pour ne pas dire au stade de l'expérimentation dans des pays l'autorisant. La preuve : les plus grands psychanalistes eux-mêmes ne parviennent pas à accorder leurs violons sur le sujet. Alors laissez-leur le temps de s'harmoniser sur de réelles conclusions, avant de réclamer des legislations qui ne se basent sur rien de solide, et de pousser des cris d'orfrais chaque fois qu'il y a des réticences. Pour répondre à Zhou, si je ne suis pas d'accord avec Kant pour tout le reste, je peux l'être en ce qui concerne cette idée d'adoption par des homos. J'en connaîs, des homos, et ne les vois franchement pas avec des enfants à élever !

Dolto n'est malheureusement plus de ce monde pour en parler. En revanche, pour ce qui est d'éminents pédiatres et psychanalistes réservés ou contre, il y a par exemple le pédiatre Aldo Naouri, qui a remarqué que les enfants adoptés par les homos présentaient les mêmes troubles que les enfants ayant souffert d'inceste. Il déclare "J'ai constaté que l'enfant souffre aujourd'hui d'un statut d'objet de consommation. Autoriser l'adoption à des couples dont la sexualité a tourné le dos à la procréation accentuerait ce statut." Michel Schneider (psychanaliste) dit que si la sexualité n'est pas "naturelle" (autrement dit pas hétéro), elle n'est pas non plus tout entière culturelle et affranchie des lois de la reproduction. Marcel Rufo (pédiatre) est quant à lui réservé sur la question, pas assez approfondie, sans doute, à son goût, et est totalement opposé à la procréation médicalement assistée. Enfin, Jean-Pierre Winter (psychanaliste) préfère privilégier la sécurité de l'enfant quitte à condamner le droit des homos à l'enfant, faute de résultats réels d'enquêtes comme celle de Nadaud, qu'il estime n'être que propagande pour intimider la pensée. Il s'oppose à une légifération qui se ferait à l'avantage des couples homos mais sans débat sérieux. Il est également opposé à la procréation médicalement assistée. Voici des pédiatres, psychanalistes que j'approuve, tout comme j'approuve le philosophe Emmanuel Kant sur la question. C'est mon choix.

Mais ce Stéphane Nadaud est homosexuel lui-même, il ne va donc pas aller à l'encontre de ça ! En outre, il appuit sa thèse sur des méthodes contestables, ses études portant sur un échantillon trop restreint d'individus (58 de 4 à 16 ans choisis en milieu associatif) qui n'auront fait que répondre au questionnaire de ce pédopsychiatre, ce qui est en effet un peu light. Sans compter que ces mêmes enfants n'ont pas été interrogés une fois adultes. Dans ce cas il est un peu aisé d'avancer que les enfants des familles homoparentales ne vont pas plus mal que les autres. D'autres études ont démontré le contraire, notamment que les enfants des familles homoparentales étaient plus sujets aux angoisses du fait que les parents homos seraient plus inquiets. Bref, tout cela est très flou, et il n'est pas question de réduire des enfants à l'état de terrain d'expérimentation comme dit précédemment. Le professeur Marcel Rufo quant à lui, pour tempérer le débat, a pensé à une charte selon laquelle toute la famille devrait s'impliquer dans l'adoption par un couple homo, mais évidemment cette idée déplaît aux homos qui la considère comme une forme de parrainage forcé. En attendant, il ne faudrait pas oublier (n'en déplaise aux hétérophobes) que l'enfant n'est pas un dû que la société doit garantir à l'individu : si les homos adoptent, ils en seront bien contents, mais quid des conséquences que pourraient subir l'enfant dans l'histoire ? A-t-on pensé, encore, au danger de stigmatisation de ces enfants exposés tout au long de leur développement à des réflexions, etc., toute une forme de marginalisation dans une société où l'homosexualité n'est pas toujours acceptée ?

De toute façon, à quoi bon discuter avec les pros-adoptions par les homos sur ce forum : pour se justifier, ils n'ont rien trouvé de mieux à nous servir que des équations du genre : "Il peut exister des familles monoparentales du fait d'un décès ou d'un divorce, donc il peut exister des adoptions par des homos" ; "Il existent des parents hétéros qui maltraîtent leurs enfants, donc il peut exister des adoptions par des homos"... Mais alors, en alignant tout avec de tels rafistolages, on pourrait également autoriser la polygamie sous prétexte que des époux sont malheureux avec leur seule femme, et puis autoriser le mariage entre un chien et son maître sous prétexte que certains n'ont que leur animal pour compagnie, et j'en passe, en reprenant votre manière de balancer des exemples rustauds. Sans compter que le souci de ceux qui sont contre le droit à l'adoption par des couples homos, c'est l'enfant et seulement l'enfant : son droit à un cadre sain pour son bon développement ; il n'y a rien d'homophobe là-dedans, puisque je le répète, les homos peuvent bien faire ce qu'ils veulent de leur corps et de leur vie, tant mieux s'ils sont heureux comme ça. Evidemment, vous ne voulez rien comprendre et vous réfugiez dans la culpabilisation de celui qui n'abonde pas en votre sens, en le taxant d'homophobe. Ramenez-nous des professionnels comme le professeur Rufo ou d'autres lumières de la constellation Dolto, qu'ils disent ce qu'ils en pensent, de l'adoption par des homos !

Mes avis sur la question ne prennent pas leur source dans des pensées anti-homo, et si je ne partage pas vos arguments, libre à moi d'approuver ceux de psys bien au-dessus des cette prétendue homophobie, que vous mettez bien trop légèrement en avant pour être pris au sérieux. Quant à vos exemples et manifestations "empiriques", laissez-moi rire !

Mais vous aussi, ce que vous dites, ce n'est que votre avis, et que nul n'est obligé de partager.

C'est mon avis, c'est tout : un enfant qui perd un des deux parents peut continuer à vivre avec l'autre, et dans les cas de divorce les deux parents peuvent continuer à voir et recevoir leur enfant tant qu'ils ne le maltraîtent pas. Les décès, les divorces, sont des tournants du destin qui ne donnent pas motif à séparer l'enfant d'un parent. Seul les maltraîtances peuvent justifier la séparation de l'enfant d'un de ses parents. En revanche, l'adoption d'un orphelin par un couple homo, je suis contre, je vous ai dit pourquoi, libre à vous de ne pas être d'accord avec moi. Je n'aurais pas voulu que ça m'arrive en tant qu'enfant.

Long Nao : Non évidemment ! Pourquoi aller chercher de tels exemples ? On sort du sujet là. Evidemment qu'il y a des familles monoparentales, évidemment qu'ils y a des parents hétéros indignes qui maltraîtent leurs enfants, mais là ce sont d'autres sujets, d'autres débats. Vous vous partez du principe qu'on peut faire ceci parce que cela existe : on peut laisser les homos adopter parce qu'il y a des enfants maltraîtés par des hétéros... Ou encore : un enfant orphelin de père peut vivre encore avec sa mère donc un enfant peut vivre avec des homos... Drôle d'équation !

Gardiane dit : Il ne s'agit pas de mettre en doute la capacité d'homos à élever un enfant, il s'agit de reconsidérer l'enfant dans le débat , puisque c'est lui le premier concerné. Le bonheur des homos passent après l'enfant, et si des psychiatres qui se sont penchés sur la question trouvent que cela ne convient pas à des enfants, pour leur développement psychique, d'être adoptés et élevés par des homos, alors il ne faut pas leur donner ce droit d'adoption. Fuel dit : Je ne joue pas les psys, je rapporte des propos de psys avec lesquels je suis d'accord. Maintenant si moi je me ridiculise en faisant cela, alors vous vous ridiculisez aussi, vous êtes tous ridicules, vous parlez de choses que vous ne maîtrisez pas, et puis surtout vous diminuez et simplifiez les propos de ceux qui ne vont pas dans votre sens. Je n'ai pas dit, par exemple, que des parents homos ne seraient pas l'équivalent de parents hétéros sur le plan de l'éducation, tu distords complètement mes propos, j'avance juste qu'on ne peut laisser croire à l'enfant que la différence des sexes ne serait qu'accessoire. Mais bon, si c'est trop compliqué pour toi, laisse tomber. Non, évidemment, grossier détournement des propos de ceux qui ne vont pas dans ton sens, encore (c'est tellement facile). Mais bon, c'est inutile de discuter : être contre le droit à l'adoption par des couples homos, c'est à vos yeux porter de l'eau au moulin de l'homophobie. Vous grossissez tout, comprenez de travers ceux qui n'abondent pas dans votre sens, ne faites preuve d'aucune finesse.

Choyer, aimer, c'est bien, mais ça ne suffit pas, on ne peut s'arrêter à ça comme pour l'adoption d'un animal. On ne peut pas laisser croire à l'enfant adopté que des parents homos peuvent être l'équivalent de ses parents géniteurs (forcément hétéros, donc). On ne peut pas laisser croire à l'enfant que la différence des sexes ne compte pas, qu'elle n'est accessoire, ou alors on leur mentirait. Par conséquent, laisser des homos adopter c'est réduire l'enfant à un objet dépourvu d'inconscient, ce n'est pas traîter l'enfant en individu. La construction psychique d'un enfant se fait au travers d'un tas de choses, même de très furtives, qui ont l'air anodines comme ça : le contact avec la peau de la mère, avec le corps féminin, la voix masculine, etc. C'est bien connu : la petite fille a besoin de s'identifier à sa mère, le garçon au père, et plus tard cela l'aidera à se forger une identité sexuelle. Que peuvent répondre des parents homos à un enfant qui leur demande (vu qu'un enfant pose toujours des questions), par exemple, pourquoi il y a deux papas mais pas de maman ? Vont-ils avouer qu'ils ne peuvent aimer les mamans ? On ne peut pas laisser faire n'importe quoi au nom de la liberté.

Mais je suis d'accord, Fuel : l'enfant doit être aimé, choyé, respecté... Mais qu'en est-il de son identification ? Du mental qu'il va se construire ? Parce qu'évidemment, beaucoup d'enfants se retrouvent avec un seul parent suite à un divorce catastrophique ou le décès de l'autre parent, mais au tréfonds d'eux-mêmes ils savent bien qu'ils sont nés de l'union d'un père et d'une mère, quoi qu'il s'en soit suivi.

Oui, c'est vrai slanny, il faut apprendre que comparaison n'est pas raison d'une part, et d'autre part que le fait qu'on soit contre l'adoption par des couples homos ne signifie pas qu'on rejette les homos. A ceux qui sont pour le droit à l'adoption des homos : Les homos font se qu'ils veulent de leur corps, ça ne nous intéresse pas, et ils ont parfaitement le droit de vivre et d'être heureux comme ils sont, mais la responsabilité d'un enfant, c'est autre chose ! On n'est pas obligé d'être d'accord avec qui prône cette idée de laisser les homos adopter, et c'est pas pour ça qu'on est moins intelligent ou qu'on devrait pas avoir de gosses. Attention avec cette manie de vous croire toujours supérieurs aux autres parce que vous avez des idées qui vous semblent en avance à vous, qui semblent fantasques à bien d'autres. De toute façon vous n'êtes pas des diplômés en psychiatrie, ni même en pédopsychiatrie, voire pas diplômés du tout, pour prétendre donner des leçons et décider de ce qui est bon ou pas pour le développement d'un enfant.

slanny, détournant mes termes, déclare : Désolé mais un couple homo célèbre qui achète un bébé commandé à une mère porteuse, ce n'est pas une généralité à deux balles, c'est une triste réalité et un fait grave. Qu'en pensera ce pauvre gamin, plus tard quand, adolescent, il gambergera qu'on la mis au monde pour satisfaire au caprice d'un couple bourré de fric et incapable d'admettre que la nature n'a pas prévu la reproduction entre mecs ?

De toute façon, maintenant, en France, on va pas envoyer des orphelins comme cobayes chez des homos en couple pour voir si ça se passe bien. Si des homos veulent rendre service à l'enfance, il y a plein d'autres moyens : des actions charitables, par exemple. Pour le reste, qu'ils se fassent une raison : ils ne peuvent pas avoir d'enfants entre gens du même sexe, point, ça s'arrête là.

Non, ce n'est pas le cas, mais n'empêche, même si ce sont des attitudes très discrètes, ça se perçoit, surtout par un enfant qui repère tout. Pour citer un couple homosexuel célèbre : Elton John et son compagnon, avec qui il est marié, on adopté un bébé voici quelques années. Je crois même que ce bébé a été acheté à une mère porteuse, mais passons... Le compagnon d'Elton John a quand même bien des attitudes et une façon de s'habiller pas banale pour un homme, même si c'est discret. Qu'ils soient mariés, on s'en fout, mais imaginez ce bébé qui va découvrir les calins uniquement au contact de peaux masculines ? Evidemment que c'est triste, les enfants en orphelinat, mais alors il vaudrait encore mieux faciliter l'adoption par des couples hétéros. Bon, et je ne parle pas des personnes qui ont été hétéros dans une vie de couple antérieure, qui ont eu des enfants, puis qui ont divorcé et sont devenus homos. C'est un cas différent que des enfants peuvent, je pense, comprendre du moment que cela arrive à l'un de leur parent (qui reste leur parent quoi qu'il advienne).

Williama dit : Cela ne m'étonne pas. Comment voulez-vous de toute façon, qu'un enfant puisse se construire sous la reponsabilité d'un couple où l'un des deux sexes existants est nié ? Que peut ressentir un enfant qui aura pour "mère" un mec adoptant des attitudes féminines, voire s'habillant en femme ? Que peut ressentir un enfant face à un couple d'hommes par exemple, qui feront la grimace quand il est question de l'attirance que les hommes portent d'ordinaire aux femmes ? Je simplifie, parce qu'il y a aussi des couples de femmes. Qu'on laisse les homosexuels se marier, d'accord, ça les regarde, mais adopter, non, et puis c'est trop facile de prendre comme prétexte les couples hétéros qui ne s'entendent pas pour justifier le droit d'adoption aux homosexuels.

Baillousque dit : Ce ne sont que des phallus en plastique, point. Un jouet rigolo qui peut changer de la routine dans un couple, et qui peut rendre service à des femmes célibataires depuis beaucoup trop longtemps : elles s'amusent avec ça, c'est sans risque, au lieu d'aller commettre le péché de chair avec n'importe quel maroufle quand elles ont envie. Et puis il ne doit pas y avoir que de tels objets dans ce salon, il doit y avoir tout plein de petites culottes, de tenues coquines, de quoi affrioler son homme quoi ! Et par là même resserrer les liens sacrés du mariage, amen.

En plus, il n'est question que d'un salon de l'érotisme ! L'érotisme n'est pas de la pornographie. De même qu'un strip-tease ou "les liaisons dangeureuses" de Choderlot de Laclos ne sont pas de la pornographie, l'érotisme, cela relèverait même de l'artistique. Cela demeure toujours, en tout cas, entre la suggestion et la simulation, mais cela ne montre rien de cru ni d'obscène. Pourquoi accuser les gens qui se rendraient dans ce salon de dépravation ? Pourquoi ne pas y voir des couples à la recherche d'idées pour pimenter leur quotidien amoureux ? Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça ? Quant à ce que pensent les pays intégristes des pays occidentaux, qu'est-ce que cela peut bien nous faire : nous n'avons pas de leçons à recevoir d'eux. Chez eux, on voit le mal partout, au point de gâcher les vies des individus, au lieu de penser à lutter pour des causes qui en vaudraient vraiment la peine comme l'écologie, la santé, l'éducation, la culture, etc.. Dans les pays intégristes justement, les hommes sont tellement vicieux que les femmes ne peuvent plus faire un geste, ni rien dire, ni découvrir un centimètre carré de leur peau sans que cela soit considéré comme un appel au viol ! Alors, lesquels sont les plus dépravés ?

Il y a des publicités pour certains aliments de loin plus osées que cette sobre affiche... Les pubs pour les esquimaux magnum par exemple, et on en fait pas un topic sans fond.

Baillousque dit : au sujet du violeur-meurtrier d'une adolescente.Dans ce cas ce sont plutôt les parents les responsables, plutôt que le "porno". Où étaient les parents pendant qu'il visionnait des films pas de son âge ? Qu'ont-ils fait pour l'arrêter ? Ne lui ont-ils rien expliqué à leur gamin ? Est-ce que ça leur arrivait, des fois, à ces parents indignes, de frapper à la porte de la chambre de leur fils pour lui demander si tout allait bien ? Evidemment, quand un gamin est comme un étranger chez lui, que ses parents y font moins attention qu'à un courant d'air, ça ne peut que mal finir !

L'arbre Tout seul, Que le berce l'été, que l'agite l'hiver, Que son tronc soit givré ou son branchage vert, Toujours, au long des jours de tendresse ou de haine, Il impose sa vie énorme et souveraine Aux plaines. Il voit les mêmes champs depuis cent et cent ans Et les mêmes labours et les mêmes semailles ; Les yeux aujourd'hui morts, les yeux Des aïeules et des aïeux Ont regardé, maille après maille, Se nouer son écorce et ses rudes rameaux. Il présidait tranquille et fort à leurs travaux ; Son pied velu leur ménageait un lit de mousse ; Il abritait leur sieste à l'heure de midi Et son ombre fut douce A ceux de leurs enfants qui s'aimèrent jadis. Dès le matin, dans les villages, D'après qu'il chante ou pleure, on augure du temps ; Il est dans le secret des violents nuages Et du soleil qui boude aux horizons latents ; Il est tout le passé debout sur les champs tristes, Mais quels que soient les souvenirs Qui, dans son bois, persistent, Dès que janvier vient de finir Et que la sève, en son vieux tronc, s'épanche, Avec tous ses bourgeons, avec toutes ses branches, - Lèvres folles et bras tordus - Il jette un cri immensément tendu Vers l'avenir. Alors, avec des rais de pluie et de lumière, Il frôle les bourgeons de ses feuilles premières, Il contracte ses noeuds, il lisse ses rameaux ; Il assaille le ciel, d'un front toujours plus haut ; Il projette si loin ses poreuses racines Qu'il épuise la mare et les terres voisines Et que parfois il s'arrête, comme étonné De son travail muet, profond et acharné. Mais pour s'épanouir et régner dans sa force, Ô les luttes qu'il lui fallut subir, l'hiver ! Glaives du vent à travers son écorce. Cris d'ouragan, rages de l'air, Givres pareils à quelque âpre limaille, Toute la haine et toute la bataille, Et les grêles de l'Est et les neiges du Nord, Et le gel morne et blanc dont la dent mord, jusqu'à l'aubier, l'ample écheveau des fibres, Tout lui fut mal qui tord, douleur qui vibre, Sans que jamais pourtant Un seul instant Se ralentît son énergie A fermement vouloir que sa vie élargie Fût plus belle, à chaque printemps. En octobre, quand l'or triomphe en son feuillage, Mes pas larges encore, quoique lourds et lassés, Souvent ont dirigé leur long pèlerinage Vers cet arbre d'automne et de vent traversé. Comme un géant brasier de feuilles et de flammes, Il se dressait, superbement, sous le ciel bleu, Il semblait habité par un million d'âmes Qui doucement chantaient en son branchage creux. J'allais vers lui les yeux emplis par la lumière, Je le touchais, avec mes doigts, avec mes mains, Je le sentais bouger jusqu'au fond de la terre D'après un mouvement énorme et surhumain ; Et J'appuyais sur lui ma poitrine brutale, Avec un tel amour, une telle ferveur, Que son rythme profond et sa force totale Passaient en moi et pénétraient jusqu'à mon coeur. Alors, j'étais mêlé à sa belle vie ample ; Je me sentais puissant comme un de ses rameaux ; Il se plantait, dans la splendeur, comme un exemple ; J'aimais plus ardemment le sol, les bois, les eaux, La plaine immense et nue où les nuages passent ; J'étais armé de fermeté contre le sort, Mes bras auraient voulu tenir en eux l'espace ; Mes muscles et mes nerfs rendaient léger mon corps Et je criais : " La force est sainte. Il faut que l'homme imprime son empreinte Tranquillement, sur ses desseins hardis : Elle est celle qui tient les clefs des paradis Et dont le large poing en fait tourner les portes ". Et je baisais le tronc noueux, éperdument, Et quand le soir se détachait du firmament, je me perdais, dans la campagne morte, Marchant droit devant moi, vers n'importe où, Avec des cris jaillis du fond de mon coeur fou. Emile Verhaeren

L'article posté par Supernova : C'est tout le portrait de ma grosse pétasse de belle-soeur, ça !

Eh bien quoi ? Dans certains pays on fait bien des compétitions de natation en tchador, façon méduse, et cela ne gène personne...

Ah, ça a marché ! Merci Dolph, gros bisous ! :smile2: Tu viens de m'enseigner un truc tout nouveau, que j'connaissais pas !