Doïna

L'Europe fédérée, si jamais ça se fait, je croise seulement les doigts pour que le nouveau ministre des affaires sociales soit français ou italien :smile2: surtout pas un Allemand ou un Britannique !

Puisque nous avons déjà une monnaie commune, actuellement -c'est mon avis personnel- ce serait encore ce qu'il y aurait de mieux pour l'Union européenne : fédérer les Etats membres. Tous unis par une langue commune qui serait a priori l'Anglais, et aussi par des lois, une justice et une police fédérale. Cela permettrait d'égaliser tous les barèmes en matière d'impôts, de salaires, etc. et par la même occasion d'en finir avec les délocalisations et la spirale infernale des coûts administratifs. Cela n'empêcherait pas non plus de respecter les particularités des Etats avec des lois et décrets propres à chacun, les cours de langue locale maintenue dans la scolarité, etc. Ainsi les Polonais parleraient toujours polonais, les Français parleraient toujours français, les Allemands allemand, etc. mais tout le monde maîtriserait l'Anglais assez bien pour se comprendre les uns les autres. Chaque Etat serait dirigé par un gouverneur élu par les habitants de son propre Etat, et il y aurait un gouvernement unique avec à sa tête un président de l'Union européenne élu au suffrage universel.

A compter du moment où ce n'est pas exprimé en MP mais dans un topic, cela regarde l'ensemble des participants.Je constate que tu es beaucoup moins véhément avec les participants mâles qui ne vont pas dans ton sens, ne serait-ce qu'en ce qui concerne ta conception de la diffamation. Quant à moi, ai-je été stalinienne ? Ou n'ai-je été qu'une femme dont le point de vue diffère du tien ? Allez, retour au sujet !

Pas courtoise quand il a été question d'Autain ? Pourquoi ? Je n'ai empêché personne d'être en désaccord avec ses dires, je n'ai empêché personne de considérer une de ses phrases à l'encontre de Iacub comme de la diffamation. Ce n'est pas mon avis, point, et je ne vois pas en quoi se serait discourtois de ne pas adhérer à ce point de vue en partant du principe que Iacub a écrit, entre autres, au sujet des violeurs : "Une société qui met ces créatures en prison aux seuls motifs qu’ils ont des goûts propres à leur espèce n’est pas une société libre et juste." Qu'en tirer comme conclusion ? Si ce n'est pas prôner la légalisation du viol, cela tend au moins vers cette idée. Après avoir lu ça, je n'ai donc pas de raison de m'offusquer des critiques d'Autain, d'Amar et d'autres. Personnellement, j'aurais fait pire : je n'en aurais pas parlé du tout en sachant pertinemment que Iacub est de ces gens (dont sont également Soral et Zemmour) qui ont fait de la polémique, de la controverse et du scandale leur fond de commerce, ce qui fait que parler de leurs œuvres -en bien ou en mal, mais surtout en mal- équivaut à leur faire de la publicité, autrement dit à faire vendre leurs bouquins. N'en parlons plus et le fond de commerce s'écroule !Cet extrait, je l'avais d'ailleurs déjà cité pour te répondre, mais tu t'es contenté d'un smiley -tout comme envers Louise Aragon- en guise de réponse pour te moquer, ce qui ne t'empêche pas de la rabaisser pour un smiley, justement, quelques posts après. Attitude pas courtoise du tout, donc.

Personne ne te demande d'être d'accord avec tout le monde ni même de psalmodier à la gloire des néo féministes. Exprimes-toi, fais part de tes avis sur la question, mais fais-le courtoisement et, surtout, si les interventions ou le sujet ne t'intéressent pas, prends connaissance de ce principe du règlement : pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas. Voilà, donc je ne t'ai pas insulté, je ne t'ordonne pas de partir, sauf que c'est gonflant à la fin, de lire en permanence des digressions ou quelqu'un qui remet sans arrêt en question le bien-fondé des interventions pourtant conformes au sujet et parler à par exemple Louise Aragon ou à moi comme à des brutes mal dégrossies. Tu considères que Clémentine Autain a diffamé sur Marcela Iacub, très bien, c'est ton avis, on est pas obligé de voir les choses comme toi. Perso je le mets dans la critique littéraire et considère que Marcela Iacub a elle-même déformé les réels propos de Clémentine Autain, outre qu'elle savait à quoi s'attendre en publiant un livre qui prêterait forcément à polémique, s'offrirait aux critiques les plus acerbes. Iacub sait bien ce qu'elle fait et elle n'est pas la seule à s'enrichir par la polémique : Soral et Zemmour font de même, donc : pourquoi la plaindrais-je ? Pour finir, moi dans mon post, j'ai expliqué que personne n'embête les hommes quand ils font du sport en plein air, alors qu'en tant que femme je le subis à chaque fois. Ta remarque "il y a des cons partout" ne tient pas, puisque ces cons ne s'en prennent qu'aux femmes (d'autant plus que c'était bien formulé de ta part comme pour me faire passer pour quelqu'un qui brasse de l'air), donc il y a bien là matière à une prise de conscience et donc, oui, c'est bien conforme au sujet initial.

Le problème en question -celui de l'espace- se retrouve d'ailleurs sur ce topic. Parti précisément sur le sujet des nouveaux enjeux des combats féministes, dès le départ il y en a eu qui sont venus pour tenter de le saboter. Ils viennent non pas pour discuter du sujet, mais pour exposer leurs griefs vis-à-vis des féministes, dont ils parlent comme d'une espèce extra-terrestre. Ils les accusent de victimisation, de fâcheries entre les sexes, d'indulgence envers les femmes criminelles, de misandrie, de divorces, de stalinisme, de fascisme, de mépris, de haine, etc. Ils désinforment avec des phrases ou termes comme "le féminisme est anti-hommes", "si le féminisme était une valeur humaine...", "quel homme voudrait d'une féministe ? D'une femme qui le critique du matin au soir, qui lui reproche que la nature l'a fait naître homme au lieu de femme ?", "elles ont le pouvoir sur les esprits désormais et semblent tellement aimer ça", "beaucoup de femmes utilisent leurs charmes pour avancer (combien de corsages sont prêts à exploser ... lors d'entretiens d'embauche, d'évaluations annuelles ?", "les femmes valent mieux que le féminisme !", etc. Et ça brocarde, et ce sont des critiques sans fin sur les femmes et les féministes (tantôt les unes, tantôt les autres, bien qu'ils assurent les différencier), des sarcasmes, des persiflages, de la dérision, de la goguenardise... ça vous fait dire ce que vous n'avez pas dit, ça déforme les propos réels, ça fourni des sources qui ne sont pas représentatives de l'ensemble, ça fait du hors-sujet à outrance ! N'oublions pas non plus qu'eux ont le droit à l'opiniâtreté, mais pas nous sinon on est dogmatique, stalinienne, méprisante, haineuse, et que sais-je encore ! Avec ça, ils ne se donnent même plus la peine de s'exprimer de manière appropriée dans un débat, se contentant de vulgarités comme "j'en ai rien à foutre", "c'est complètement con", etc. C'est totalement aberrant. Mais ces personnes font fausse route : ce sont les machistes, les phallocrates, les misogynes, qui tuent les rapports hommes-femmes, pas les féministes. En amont, j'ai parlé de la virilité, disant qu'elle devait aller de pair avec une éthique, sinon quoi ce n'était plus de la virilité. Ils devraient savoir que la virilité sans éthique n'est plus de la virilité, c'est de la goujaterie, de la muflerie, de la beauferie, cela peut même aller jusqu'à la barbarie. Si ce dont on parle ne t'intéresse pas, va-t-en, il y a quantité d'autres topics qui parlent d'autre chose.

Personnellement, je trouve que nous avons un problème avec ça -l'espace- en France. Plusieurs exemples : 1) Les cafés. Je fais partie des femmes qui n'y vont pas. Trop souvent, j'y ai été mal reçue, servie avec une gueule d'enterrement, et je vous passe les regards de côté, les réflexions émoustillées ou carrément désobligeantes venant des clients coutumiers... Bref, on nous fait sentir que nous n'y avons pas notre place. 2) Les transports en commun : une récente étude a démontré que 100 % des utilisatrices en France y avait déjà été harcelées* . Vous remarquerez que les passagères dans les bus et métro ont tendance à serrer les jambes tandis que les hommes ne se gênent pas pour s'asseoir devant elles jambes écartées. 3) Concernant les sports de plein air : pour ma part, j'ai manqué me faire violer une fois dans un jardin public où j'allais faire mon footing matinal par un type complètement nu, le visage caché par un bas. Plusieurs autres fois, j'ai fait demi-tour et ai renoncé à mon footing dans un parc en raison de la présence d'un type aux aguets planqué dans des buissons. Et chaque fois, pendant ces moments, que ce soit dans la rue, dans les allées d'un parc, il faut supporter des réflexions idiotes de la part de types à l'air narquois, idem quand je fais du vélo, alors que quand ce sont des hommes qui font du sport en plein air personne ne se permet de rien leur dire. Une fois, sur un trottoir de Marseille, un abruti en mobylette a carrément quitté la route pour rouler devant moi au ralenti et m'asphyxier littéralement. Les hommes qui courent dans la rue ne dérangent personne, les femmes oui, pourquoi ? C'est gonflant, vraiment. Maintenant, quand je pars faire du sport, je croise les doigts pour que tout se passe bien, c'est injuste. 4) Au sujet de l'espace sonore : des hommes qui parlent fort ne choquent personne, alors que des femmes qui parlent fort sont comparées à une volière (souvenez-vous du fameux "ça fait du bien quand ça s'arrête" de Sarkozy). Une femme qui parle un peu plus fort que d'habitude, pour appeler ses gosses par exemple, se fera facilement rembarrer. 5) Les plus touchées par ces formes de sexisme sont bien sûr les femmes seules. Les femmes célibataires et mères isolées peuvent subir un réel ostracisme : ce sont les provocations continuelles de la part de voisins, les insultes pour un bruit de talons quand elles marchent, les accusations de bruit prétextant les offensives misogynes, le mépris affiché pour celle qui est libre mais ne consent pas à faire don de son corps aux mecs seuls du cru... Des exemples, je pourrais vous en raconter encore mais ce serait trop long. Tout cela est blâmable mais il y a au moins de l'espoir : ce sexisme dans l'espace urbain ou sonore émane souvent d'hommes quarantenaires, cinquantenaires, sexagénaires ou plus vieux encore, qui se sont formés dans une société abominablement sexiste où les hommes contrôlaient les femmes. Autrement dit, ces affreux-là emporteront peut-être leur sexisme dans la tombe. Suffit d'être patientes.

Une étude sur l'occupation de l'espace : de nos jours, l'occupation de l'espace serait encore matière à sexisme dans notre société. Welzer-Lang dit à ce propos que « certains espaces de quartiers où les filles, les femmes et les jeunes qui ne montrent pas des signes redondants de virilité sont soumis aux risques d’agression et de viols ne sont plus des espaces publics. Ils fonctionnent comme des excroissances des espaces privés où les hommes dominants peuvent imposer leur loi. » A l’âge adulte, environ 43% des femmes disent avoir peur la nuit dans la rue, contre seulement 17% des hommes. Les femmes ont notamment peur des agressions sexuelles. Susan Brownmiller considère ainsi que le viol « n’est rien de moins qu’un processus d’intimidation, conscient ou inconsciemment, par lequel tous les hommes maintiennent toutes les femmes dans la peur». Il a été montré dans une étude de 1981 que la peur du viol, – particulièrement présente chez les femmes pauvres, âgées, ou appartenant à des minorités ethniques – est corrélée à des comportements d’auto-restriction (notamment celui d’éviter de sortir seule). Ainsi, les agressions sexuelles – favorisées par les mythes sur le viol – permettent d’exercer un contrôle sur les femmes, en les intimidant et en les invitant à ne pas s’aventurer sans hommes dans l’espace public. Une femme, qui se ferait agressée ou violée après avoir osé sortir seule, entendra des reproches du type « Une femme ne doit pas sortir seule la nuit ! ». Le viol apparait comme une punition pour celles qui aurait bravé l’interdit, celui d’utiliser librement l’espace public. Enfin, cette citation d'Henley : « Non seulement le territoire et l’espace personnel des femmes doivent être restreints et limités dans l’espace, mais aussi leur attitude corporelle. Leur féminité est évaluée en effet par le peu d’espace qu’elles occupent, tandis que la masculinité des hommes est jugé par l’expansion et la force de leurs gestes flamboyants ». Que pensez-vous de ça ? Êtes-vous d'accord avec ça ?

Et as-tu passé le jour couché ? :smile2: Oui, il serait temps, mais malheureusement, changer de cap, cela ne se fera pas en un tournemain.

Considérant que diffamer signifie littéralement chercher à nuire à la réputation de quelqu'un, après tous ses abus, ce type n'a plus grand chose à défendre.

Mais oui, DSK est un saint. La vraie histoire c'est qu'un accord amiable a été conclu : versement de 6 millions de dollars à la victime pour éviter un procès civil devant le Tribunal. Cela n'en fait pas un innocent.

C'est ça, on va fermer le topic pour te faire plaisir.

C'est bien, on te laisse te gausser comme un pauvre gaga. Les autres, si on revenait au sujet ?

Marcela Iacub a écrit, entre autre ""Les porcs ont le droit d’être des porcs. Une société qui met ces créatures en prison aux seuls motifs qu’ils ont des goûts propres à leur espèce n’est pas une société libre et juste." On aurait donc injustement jeté DSK en prison ? Il n'aurait pas fallu le juger au prétexte qu'en violant Mme Diallo, il n'aurait fait que céder à des goûts propres à son espèce ? On marche sur la tête, là ! Aussi, pour rester sur les écrits de Iacub, outre que DSK ne soit pas -comme elle le dit- un porc, mais bien un homme, on ne peut lui pardonner d'être un violeur. Au sujet de Nafissatou Diallo, Iacub ne parle même pas de femme violée ou de victime de viol mais d'une femme horriblement offensée !!! Et encore : Iacub trouve triste et regrettable qu'un individu devienne victime et symbole des transformations historiques qui le dépassent, prétendant qu'à une certaine époque ses actes auraient été tout à fait acceptables ! Quand on écrit des choses comme ça, on tend le flanc à la polémique, on sait pertinemment que la critique va s'en emparer. Elle ne s'est d'ailleurs pas gênée pour reprendre des propos de Clémentine Autain et les ré-arranger à sa propre sauce pour mieux la dénigrer*. Mais quelle lassitude de parler avec des gens incapables de discerner critique et diffamation. La critique est l'art de juger les productions littéraires, les ouvrages d'art, les films, etc. La diffamation est l'action de chercher à nuire à la réputation, à l'honneur de quelqu'un. Deux concepts tout-à-fait différents !

Autain n'a fait que donner ses avis, tout comme Amar. Libre à quiconque de ne pas abonder dans leur sens, mais quoi qu'il en soit, je crois bien que le plus gêné dans l'affaire demeure DSK, qui se serait bien passé de toutes ces révélations. Pour en revenir au sujet -cela s'adresse à celles et ceux que cela intéresse vraiment- à savoir les nouveaux combats du féminisme. Si on parlait de l'espace occupé par les individus des deux sexes ? Il me semble que, de nos jours encore, les femmes -ou du moins dans certaines zones- craignent les rues vides, les heures tardives pour sortir, le jogging en forêt... Pourquoi ? En raison du risque d'agressions sexuelles. N'y aurait-il pas là matière à réfléchir pour un monde meilleur, où les femmes pourraient sortir à toute heure, aller partout, sans avoir la boule au ventre ? C'est une réelle privation de liberté que de ne pouvoir sortir à n'importe quelle heure ou aller dans certains lieux sans redouter une agression.

Là oui, c'est de la diffamation parce que tu ne portes pas un jugement sur un livre que j'aurais écrit, le contexte n'est pas l'analyse d'une œuvre que j'aurais produite mais bien une attaque personnelle. Enfin, c'est trop compliqué pour toi, vraisemblablement, de comprendre l'écart entre critique d'une œuvre littéraire et diffamation , alors laisse tomber et retourne un peu jouer dans la cour des petits.

Dans son livre "Belle et bête", s'entend. Le contexte de cette critique est une analyse du livre "Belle et bête" ! Certains en penseront du bien, d'autres non, d'autres en penseront les deux selon les passages... Au fond, elle doit être contente que des personnalités comme Autain ou Amar en parlent, même si c'est avec un œil très critique, puisque ça lui fait de la pub en poussant des gens à acheter son bouquin histoire de voir ce qu'il en est vraiment. Autain et Amar ont exprimé des opinions et un jugement sur ce livre, mais ne l'ont pas critiquée "elle" personnellement : c'est bien clair, elle fait ce qu'elle veut de sa vie privée.En revanche, dans ce livre, elle en révèle tant sur les extravagances de ce pauvre vieux DSK que ce dernier a frisé l'apoplexie, grouinant que c'était de la diffamation : il en a purement et simplement demandé l'interdiction !

Tant de palabres pour aboutir au fait qu'il s'agissait bien de critique littéraire puisqu'il y a opinion sur l'écrit, et non pas diffamation envers Iacub.

En parlant de suicides, n'oublie jamais cette hécatombe : Monsanto cause d'une vague de suicides en Inde : 250 000 morts ! Ce n'est plus une vague, c'est un tsunami ! Et encore un lien ; et encore un autre ! Tape "paysans-Inde-suicides-Monsanto" et t'en auras d'autres. Louise Aragon t'avait déjà posté un lien à ce sujet.De toute façon, depuis le début tu ne fais que repousser les preuves irréfutables que l'on te met sous les yeux, avec des documents tout ce qu'il y a de plus sérieux, ne te gênant même pas pour insulter les intervenants qui ne sont pas d'accord avec toi (je viens de signaler, au passage, celles à l'encontre de Tar Baby). Tu n'apportes même pas de preuves à tes allégations ! Moi je serai plus brève : vos cochonneries on n'en veut pas dans nos assiettes !

Panama, Vanuatu et Liban sont menacés de figurer sur la liste noire des paradis fiscaux. Les trois seuls pays à ne pas respecter pleinement les trois grands objectifs utilisés par l'OCDE pour évaluer la qualité de la coopération fiscale internationale...

Une fois de plus : venant d'Amar ou d'Autain, il s'agit de la critique d'un livre, pas de la critique de Iacub dans sa petite personne ! On le sait que les livres ont droit à leur critique, et d'ailleurs ce sont ceux les plus exposés à la critique qui se vendent le mieux actuellement, donc pas étonnant que Iacub ne s'en soit pas plaint. Tu parles de moi, mais moi si je publiais un bouquin et que la critique s'en emparait en ma défaveur, et bien soit je reverrais ma copie, soit je persisterais dans mon point de vue. Ce n'est pas la peine de publier si on n'est pas capable de discerner la critique de la diffamation.

Tiens, t'es encore là ?! Bon, trêve de plaisanterie, Louise ne t'a pas posté le lien vers un tract communiste ou un torchon, surveille un peu ton langage, allons ! Et enfin, le fait que Iacub ait passé ses études de philosophie et patati et patata, qu'est-ce que cela prouve ? Ce n'est pas parce qu'elle a des diplômes, une thèse et tout le reste qu'il ne peut plus lui arriver de dire de bêtises. Regardez Nadine Morano : bac+5 !

Voilà, je n'ai pas eu le temps de développer, je voulais en venir là aussi : l'un n'empêche pas l'autre ! On peut s'occuper de supprimer ce qui est désuet et date de temps patriarcaux que l'on veut révolus dans son pays, tout en luttant contre les injustices barbares dans d'autres pays. ça c'est bien vrai, la féminisation de ces mots ne les choque pas, mais si on se met à parler d'avocate, de présidente au lieu de madame le président, d'auteure, etc. ils trouvent ça indigeste !

Voilà, tout est dit. D'ailleurs, tout le monde sait que lorsqu'un livre, ou un film, ou une pièce de théâtre, ou toute autre œuvre artistique sort, il est exposé à la critique, qu'il ne faut pas confondre avec la diffamation. C'est ce qu'ont fait Autain et Amar : ils ont apporté une critique au livre de Iacub, ils ne l'ont pas lynchée sur sa vie privée.