casdenor

Ça c'est dangereux. Si on commence à considérer qu'une idée ne peut provenir que d'un fou... on peut aller très très loin avec ce genre de raisonnement.

A la différence que les autres animaux utilise un matériaux qu'ils trouvent dans la nature sans le travailler, par exemple un gros cailloux ou une simple branche. Et que dire alors de ces oiseaux, qui, pour casser des oeufs, utilisent des pierres qu'ils ont préalablement fait tomber sur d'autres pierres pour les affûter, ce qui en fait un travail de la pierre originelle ?

Pardon ô grand annonciateur de la morale universelle. Apporte nous la lumière et pardonne nous nos offenses. Ne nous soumets pas à la tentation d'une pensée autre que la tienne mais délivre-nous de notre droit d'exister. Amène (ton fric).

Je ne veux pas dire, mais sur le coup, je suis pas mal d'accord, la soirée ramadan n'a rien à voir avec la crèche. Donner une autorisation d'avoir un stand religieux... c'est pas pareil qu'organiser soi-même. Les manifestations religieuses sont autorisées par le préfet / la mairie (je ne sais plus lequel des deux), mais si elles étaient organisées... ce serait un peu craignos. Note quand même que ne soyons pas dupe, si ça avait été juste une autorisation, les gens auraient gueulé aussi, hein. parce que l'Islam c'est pas de chez nous...

Lutter pour l'égalité et pas pour 'l'inégalité temporaire qui deviendra une égalité à terme"

Sauf que si on parlait en terme de seau d'eau, ça ne poserait pas de problème. La difficulté, ici, c'est qu'on parle en terme d'êtres humains. C'est à dire de "comme j'ai des personnes, à une autre époque, qui étaient discriminées, et que ça continue aujourd'hui, je te discrimine encore plus pour égaliser, donc toi qui n'est dans aucune minorité, tu l'as dans la gueule". Les seau d'eau, c'est mignon. Mais un individu discriminé, c'est autre chose. L'injustice (car oui, la discrimination est injuste) est et restera ignoble. Parce que ça signifie que des personnes vont être refusées, alors qu'elles auraient dû être acceptées. tl;dr: Tu veux l'égalité ? Combats pour l'égalité. Tu combats pour la discrimination ? ne t'étonne pas si tu n'obtiens jamais l'égalité.

Bien sur. Toute personne qui ne considère que les choses sous un point de vue qui ne fait pas entrer en compte l'humain est un tueur en puissance. C'est même le principe du robot. J'ai beaucoup de dogmes, car vous considérez comme dogme toute chose qui ne correspond pas à votre vision. Alors forcément, beaucoup de choses deviennent des dogmes d'après vous. Ça n'en sont pas, mais comme vous les appellerez toujours ainsi... Parce que les plus faibles individus sont ceux qui coûtent le plus cher et que le prix de sauvetage des individus les plus faibles et supérieur au prix de sauvetage d'un individu moins faible, ce qui fait qu'en tuant un individu plus faible, on permet à des individus moins faibles de survivre en plus grand nombre puisqu'il sont moins de besoin. Si vous avez 5 euros, qu'une personne en coûte 3 et que 5 en coûte 1, vous pouvez choisir d'en sauver 3 en sauvant le plus faible, ou 4 en sauvant les moins faibles. Et une conséquence du conséquentialisme: on ne sauve pas la personne.

Parmi les deux résultats, j'en vois plusieurs pour ma part. Soit on devient nihiliste. Soit on admet certains postulats, sans se soucier de leur véracité, en se basant uniquement sur quelque chose => Le quelque chose étant à définir. Soit on admet certains postulats en les considérant comme vrai. Les deux derniers sont très différents. Dans le premier cas, on peut choisir des postulats au hasard, histoire de voir ce qu'ils donnent. Dans le second cas, on doit choisir des postulats. Et là, comme vous le dites, pas de place au hasard. Le problème étant qu'il va falloir choisir sur quels critères (vous avez parlé d'utilité, de crédibilité et de "meilleur") on va utiliser un postulat. On peut par exemple, s'intéresser aux portes qu'il ouvre, notamment. Mais le fait restera là: Face à une personne qui aura d'autres critères que nous pour le choix de ces postulats, nous ne pouvons que dire "je préfère mes critères car X / Y / Z", mais il n'est pas véritablement possible d'obliger l'autre personne à accepter nos critères, puisque nous sommes, de partout ici, dans le domaine de l'arbitraire, et de la préférence. Pour ma part, je considère qu'un postulat doit être considéré, avant tout, sur ce qu'il permet. Et je trouve que la réalité non objective permet bien plus que la réalité objective, laquelle doit notamment se raccrocher à des concepts d'éternité et d'infini pour parvenir à fonctionner. (voir les problèmes avec la création de l'univers, soit on lui donne un créateur, soit on le rend éternel, et ce créateur se retrouve dans la même situation, soit avec un créateur, soit éternel etc...)

S'il n'y a pas de preuve, considérez que c'est un postulat du système de casdenor tout comme vous vous avez vos propres postulats. Vous êtes de plus en plus pathétique. Pour défendre un truc dont vous ne supportez pas plus qu'on le remette en cause qu'un intégriste catholique ne supporte qu'on remette en cause la bible, vous seriez prêt à dire tout et n'importe quoi. Un minimum d'honnêteté intellectuelle, s'il vous plaît, plutôt que d'essayer de faire dire tout et n'importe quoi. Ou alors si on allait par là, je pourrais dire "mais quelle preuve attendez-vous étant donné que le postulat de la réalité objective est que les preuves ne peuvent être dispensées que par Dieu lui-même ?". Le problème est que je n'ai pas trouvé d'autres critères qui n'impliquent pas d'admettre des postulats. Si vous en trouvez, je suis tout ouïe.

vu que vous faites dans le "lalalalalala je n'entends rien", je jouerais aussi de la citation: Mais de toute façon le conséquentialisme n'a ni ne peut avoir d'humanité que par hasard. Son but n'est que de "fonctionner". Il ne se préoccupe pas du carnage. Si on considère une situation où une personne doit tuer 50 ou 100 personnes, la personne devra tuer les 50 selon cette théorie. Ce qui permet de dire que cette théorie peut mener à toutes les dérives au nom du "moindre mal".

Encore une fois, la chose est très simple: le système qui considère que la réalité est objective est un système basé sur un postulat, système cohérent, mais d'autres systèmes, qui ne se basent pas sur ce postulat, sont cohérents également. Je n'ai jamais dit que la réalité objective était vrai ou fausse, j'ai dit qu'elle est cohérente, mais qu'il n'y a pas qu'elle qui le soit, et que des systèmes basés sur une réalité non objective existent, et qu'ils ne sont pas incohérents. J'ai supprimé le reste de ma réponse, histoire de revenir aux fondements, parce que là, franchement... non, me saoule de partir à tire larigot quand on est face à un truc simple.

> implique que seul la sélection naturelle est à l'origine des réactions des animaux, chose totalement fausse et prouvée depuis bien longtemps. De plus, la majorité des espèces vivantes ne tiennent pas compte des plus faibles, l'immense majorité même (exemple: insectes). Mais de toute façon le conséquentialisme n'a ni ne peut avoir d'humanité que par hasard. Son but n'est que de "fonctionner". Il ne se préoccupe pas du carnage. Si on considère une situation où une personne doit tuer 50 ou 100 personnes, la personne devra tuer les 50 selon cette théorie. Ce qui permet de dire que cette théorie peut mener à toutes les dérives au nom du "moindre mal".

Effectivement, j'ai été trop peu clair sur ce que je voulais dire. Peu importe de quel système vous partez, peu importe la conclusion qu'il obtient quand à la vérité, si vous niez ses postulats (= sortez du système) vous ne parviendrez plus à aucune vérité. Par là-même, la vérité n'existe que dans un système donné. Mais oui, j'avoue que ce n'était pas clair du tout sur le coup. @grenouille verte: déjà répondu, deuxième fois que je vous le dis, vos propos sont en contradiction avec ce dont je parle. "votre réalité subjective" n'a aucun rapport avec ce dont je parle cf: http://www.forumfr.c...dpost,p,6828463

@grenouille verte: Le fait de dire "'votre réalité subjective" est en contradiction avec un message que j'ai déjà posté ici => http://www.forumfr.com/sujet439316-l-univers-peut-il-etre-le-fruit-du-hasard.html?view,findpost,p,6828463 @Zarathoustra: Au nom de quoi vous permettez-vous d'accepter des postulats ? Mis à part cette réponse de jésuite, qui est pertinente, je vous signalerai simplement que je ne vois pas au nom de quoi je n'aurais pas le droit de supprimer l'intégralité des postulats. J'applique un schéma similaire à chaque système (y compris le/les mien(s) )

Bon, je vais vous faire une petite leçon de français alors. Voici deux phrases: Le mot "sans" indique le fait de retirer quelque chose. Le mot aucun signifie que l'on n'a pas, c'est un fait de négation. Ainsi dire "sans X" vous n'avez AUCUN moyen de Y" signifie qu'il faut X pourY. Donc vous n'avez pas reproché d'affirmer sans preuve. Vous avez dit que seul l'admission de l'objectivité de la réalité permettait une preuve. Ce qui n'a rien à voir. Donc si en plus de ne pas comprendre vos interlocuteurs vous ne vous comprenez pas, ça va être difficile. Et pourquoi exactement ? J'ai dit, et je le répète; le système présenté est cohérent, mais il existe d'autres systèmes cohérents. D'autres ne signifie pas "tout et n'importe quoi". Vous voulez comprendre le système que je présente ? Posez des questions, intéressez-vous y, mais pas depuis le prisme du votre. Ou alors ça ne sert à rien.Ce serait comme si moi je vous demandais de prouver que la réalité est objective. (et j'ai déjà eu cette réflexion avec Zarathoustra). Cette preuve est impossible à avoir puisque c'est un postulat. Quand je postule que la réalité n'est pas objective, je n'ai jamais dit que je postulais que la réalité était "nimporte quoi qui me plaise".

>implique que dans un univers non objectif, il existe des choses qui n'existe que pour une seule personne > implique que seule l'objectivité d'une chose permet de prouver qu'elle n'existe pas uniquement que pour la personne la remarquant. > Implique que la subjectivité refuse les points communs entre les différentes personnes. > Implique que le concept de "réalité subjective à X" a un rapport avec ce dont je parle. > Implique que vous n'ayez même pas lu la discussion que vous rapportez. > Implique qu'une chose observée par une personne et pas par une autre n'existe pas > Implique une réalité objective. > SYNTAX ERROR, vous impliquez des choses qui étaient considérées comme non impliqués. Cette application va se fermer. Bref, ça implique énormément de choses. Mais une en premier lieu: vous n'avez pas cherché à réfléchir, vous imaginez quelque chose, vous le plaquez sur ce que je dis, et ensuite vous le trouvez contradictoire. Donc on va faire simple: plutôt que d'asséner, sans réfléchir, des concepts aberrants découlant de réflexions que vous ne cherchez pas à comprendre, essayez d'abord de comprendre ce que la personne en face vous dit, et ensuite la discussion pourra avoir lieu. Le fait est que vous vous raccrochez à l'objectivité de la réalité car vous ne supportez pas l'idée de perdre le fondement de votre pensée. Alors évidemment, vous discréditez sans réfléchir toute forme de remise en question. Il ne faudrait surtout pas chercher à comprendre ce que dit l'autre, n'est-ce pas ?

Vous confondez une enième fois réalité subjective et réalité choisie. Désolé, mais si j'avais des réflexions du même genre vis-à-vis de ce que vous dîtes, vous hurleriez à l'imbécile. Après, je sais que dès que vous n'avez plus d'arguments vous allez chercher dans les entrailles du sujet ou dans un autre un truc à citer pour dire n'importe quoi, mais ça ne sert pas la discussion. Tout au plus est-ce ridicule.

Non, non, c'est pas comme si ça fait des années que des personnes signalent de toute part que la pseudo morale que l'Europe voudrait dispenser au monde sent bien bon la colonisation d'un autre temps. C'est pas comme si la morale était une notion relative, culturelle et sociale, hein, du tout. Vous êtes la nouvelle inquisition mon bon monsieur. Une inquisition d'un nouveau genre, mais avec toujours la même considération "nous sommes le seul et l'unique vrai, et nous devons le faire découvrir aux autres". Un peu de science éloigne de la sagesse, beaucoup en rapproche.

Non, absolument pas. J'ai dit que le postulat selon lequel la réalité est objective (et je l'ai dit au tout début) peut mener à des systèmes cohérents, mais que le postulat selon lequel elle ne l'est pas peut mener à des systèmes cohérents également. Et vous avez entièrement tort: on ne choisit pas de croire en quelque chose ou pas. On peut espérer, c'est très courant, mais croire c'est totalement différent. La croyance n'est pas du tout au stade de la volonté.

Bien sur, vous êtes l'annonciateur d'un monde nouveau. Non, mais je vous comprends, sainte science priez pour nous. En fait le problème ne vient pas de laïc ici. Mais de morale et universelle. Une morale n'est pas universelle. Laïque ou pas, elle ne l'est ni ne le sera. Learn2ethnocentrisme.

Mais c'est une vérité que si on tue les plus faibles on fait survivre un plus grand nombre de personne. C'est une vérité que si on pousse une population à en massacrer une autre, la survie de la première est nettement plus grande. > veut faire baisser la discrimination > augmente la discrimination Mouais, ça me semble sensé. Ah, attendez, je regarde ce que me dit mon programme d'étude des réflexions: SYNTAX ERROR. Ah oui tiens...

attendez, nous ne nous sommes pas compris. Je n'ai jamais dit que le système du monde de Tolkien était subjectif. Pour les individus qui le composent, je dirais qu'il est plutôt objectif, et il est choisi pour la personne qui le créé, vu qu'elle en est dehors. Le passage sur tolkien était là pour parler des différences de la vérité entre un système et un autre, pas pour le prendre en exemple d'un système subjectif. Une réalité subjective, (entendez donc bien par là que j'utilise ce mot qui pourrait ici être remplacé par inobjectif, non-objectif, c'était simplement pour parler d'un monde qui n'est pas objectif) est une réalité dont les lois peuvent se modifier en fonction des individus se trouvant dans cette réalité. Ça ne signifie pas qu'1 seul individu a ce pouvoir. Comme je le disais, si on prend l'egregor comme principe, ce serait la somme commune des croyances (et non des volontés) qui aura une action.

et si on utilise la science pour fabriquer des armes nucleaires , la science doit etre neutre et rationelle , car l'amour et la haine rendent aveugle . En matière de morale la science ne peut être guidée que par la morale laïque universelle des droits de l'homme, et certainement pas par des conceptions dépassées inventées dans l'antiquité ou au moyen-âge... morale laïque universelle Choisissez 2 sur les trois.

Pas plus que réel n'est synonyme d'objectif. On peut ensuite discuter de s'il est objectif ou subjectif, de même qu'on peut discuter du fait qu'il soit subjectif ou choisi. Mais ça n'est pas la même chose. Les mots possèdent leurs conventions, pas pour rien. On peut s'amuser à créer un nouveau mot si des conventions ne plaisent pas, (je le fais assez souvent parce que les mots restent limités) mais ce qui est subjectif n'est pas forcément choisi. Le fait est que, par réel subjectif, on dirait que vous imaginez "rien n'est, si ce n'est ce que je crois qui est", hors par réel subjectif j'entendais simplement (et je suis persuadé de l'avoir dit très tôt) "réel n'étant pas objectif", c'est à dire dont le fonctionnement n'est ni indépendant de ce qui se trouve dedans, ni figé une fois pour toute.

Vous n'avez pas le droit de supprimer des postulats, sinon ce ne sont plus des postulats mais de simples hypothèses. En réalité, ce que vous faites, c'est que vous retirez les postulats des autres systèmes que vous n'approuvez pas. Vous prétendez pouvoir choisir dans les autres systèmes les postulats à garder (la raison) ou à rejeter (l'existence de l'objectivité). Là encore, vous prétendez implicitement que votre système est le meilleur, que vous êtes en droit de déformer les autres systèmes pour les réduire au vôtre. Mais au nom de quoi vous autorisez vous à supprimer des postulats ? Non. J'ai retiré également les postulats des systèmes que j'approuve, j'ai utilisé le même schéma dans les deux cas. À ceci prêt que je n'ai pas dit que "notre monde" était objectif quand à sa réalité. C'est d'ailleurs précisément le point que je conteste. Sauf que le réalisateur du film n'est pas dans ledit système. Dans le système, personne n'a choisi, c'est ainsi. Pourquoi un ami vivrait-il dans un système différent ? Et enfin, le fait qu'une chose ne soit pas objective ne signifie pas qu'elle n'existe qu'à travers la perception. Enfin, il n'a nullement été question de contraindre, juste de discuter.