Ioan

Vous venez d'inventer votre propre définition scientifique du mot race. Non, une race en science ce n'est absolument pas un "ensemble arbitraire de caractères héréditaires". Races: Variétés de l'espèce souche au pool génétique restreint, issues de procédés de sélections artificielles*croisements endogames successifs*isolement reproductif artificiel strict avec la souche naturelle et les autres variétés. Résultante: tendances vers 1:1 d'homozygotie et 1:1 de proximité génétique interindividus. Le but d'une race est bien évidemment d'homogénéiser. Si nous traçons sur une mappemonde la distribution d'un certain nombre de caractéristiques (pigmentation cutanée, fréquence des groupes sanguins, tolérance au lactose par ex.) nous observerons que chacune a une distribution propre et qu'aucun ne corrobore l'autre lorsque plusieurs caractères sont considérés et comparés : le flux génétique entre populations humaines étant très élevé, si nous cherchions à diviser l'humanité en groupes clairement différenciés nous n'arriverions qu'à créer des milliers de races, voire une race par individu... Cette problématique concerne moins les races de chiens par exemple (dont le pedigree est un des outils d'isolement génétique, du moins permettant de suivre une généalogie jusqu'à 4 générations), puisqu'un individu croisé (ou bâtard), ou ne présentant pas les caractéristiques type d'une race, n'en fera tout simplement pas partie. On considérera alors que ce n'est pas un chien de race... La situation morphologique et génétique de l'espèce humaine - à force de croisements et métissages intergroupes géographiquement proches, et à force de vagues de migrations - est une polymorphie assez remarquable, mais reflet d'homogénéité génétique : l'espèce humaine est une mosaïque combinatoire où chaque individu est le représentant d'une combinaison différente, toujours différent de la moyenne (si cela était possible d'établir une valeur) de fréquence allélique de la population où il vit, de la "race" supposée à laquelle il appartiendrait. Chaque individu humain étant grosso modo une combinaison propre ne représentant pas les caractéristiques prêtées à "sa race", l'individu fait donc éclater les divisions raciales : à titre d'exemple chiffré, un individu "Julien" serait à 5 % ci, à 12 % cela, à 2 % ceci, un autre individu "Marc" serait à 16 % ci, etc. Le "etc." étant tellement vaste - l'ensemble des allèles/caractères, soit des millions de données - qu'une catégorisation d'appartenance raciale en devient simplement absurde, ou alors un nuage de probabilités et d'approximations arbitraires. Cette notion d'appartenance - qui induit un cloisonnement hermétique obligatoire - induit simultanément l'éclatement du concept racial et son inapplication, par la mosaïque combinatoire que présente l'individu : la race humaine n'est pas une entité biologique. Les Noirs forment une race ? Faux. Les Caucasiens sont une race ? Faux. Les Blancs sont une race ? Faux. Donnez des exemples de races concrets.

Le concept de race n'est pas scientifique ? C'est tout simplement faux. Le concept de race est un concept scientifique, utilisé en génétique.Dans le langage quotidien il a pris le sens de "groupe ethnique", mais scientifiquement une race est quelque chose de bien précis et de bien défini. J'ai d'ailleurs cité une définition à la page précédente.

Qu'est-ce qu'on ne lit pas comme idioties ...

On peut prendre le problème à l'envers. Si c'était une question de postes uniquement, et d'intérêts, pourquoi le Parti communiste ne reporterait-il pas ses voix sur la droite ? On voit quand même qu'ils se rapprochent de celui qui est le plus proche idéologiquement, le moins éloigné en quelque sorte. Il est évident qu'il y aura des arrangements entre les deux partis, que ce soit dans le gouvernement ou dans les municipalités, mais c'est bien évidemment secondaire.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que mot "race" est aujourd'hui utilisé dans le langage courant comme synonyme de groupe ethnique. De ce point de vue là, oui il existe des races. Mais du point de vue scientifique qui est une définition plus élaborée du terme de race, alors non il n'existe pas de races humaines. Le tout est de savoir si l'on emploie ce mot dans le sens courant quotidien ou si on l'utilise en tant qu'amateur de génétique et de sciences de la vie. Le problème est que certains souhaitent nous démontrer qu'il existe génétiquement des races humaines alors que c'est tout simplement impossible. Le généticien Cavalli-Sforza explique très bien que créer des groupes d'individus se fait de façon totalement arbitraire. La question est de savoir sur quels critères fonder des groupes, des races. N'oublions pas que le but est de créer des groupes homogènes. Albert Jacquard explique une découverte intéressante de la génétique qui est la suivante : quand on créé des groupes que l'on veut homogènes en prenant plusieurs paramètres, alors la diversité à l'intérieur d'un même groupe est plus importante que la diversité entre les groupes, ce qui rend la classification erronée car au final on n'a rien homogénéisé du tout. Voici un lien qui l'explique très bien : http://www.rationali...cientifique.htm Races: Variétés de l'espèce souche au pool génétique restreint, issues de procédés de sélections artificielles*croisements endogames successifs*isolement reproductif artificiel strict avec la souche naturelle et les autres variétés. Résultante: tendances vers 1:1 d'homozygotie et 1:1 de proximité génétique interindividus. Sous-espèces: Variétés géographiques de l'espèce (toujours interfécondes), issues de relatif isolement génétique (souvent géographique)*conditions environnementales/évolutives favorisant l'apparition de caractères distinctifs intergroupes. Résultante: tendance hypothétique vers la spéciation (non accomplie), avec conservation de polymorphie génétique dans le groupe. A noter que les paramètres comme la couleur de peau sont insuffisant pour créer des races du point de vue génétique, car cette donnée n'occupe qu'une infime partie du génome, et que la diversité à l'intérieur de la population noire est trop importante pour pouvoir parler de race.

Qui te dit qu'ils n'y voient pas de contradiction ? Le parti socialiste et le parti communiste ne forment pas un grand parti, et c'est bien l'illustration de théories économiques différentes, et de points de vue différents sur la façon dont il faudrait gouverner le pays. S'ils votent pour le PS au deuxième tour, c'est premièrement pour faire barrage à la droite et aux voix du Front national qui se reportent systématiquement sur le candidat UMP. C'est aussi pour une deuxième raison qui est la logique du vote pour le moins pire : quand on est communiste, il vaut mieux être gouverné par un PS libéral plutôt qu'une UMP ultra libérale. Enfin, comme je l'expliquais dans un autre post, malgré les divergences qui alimentent les débats entre ces deux partis de gauche, on ne dit pas qu'ils sont à gauche pour rien. S'ils sont à gauche c'est qu'ils ont des points de convergence.

Tout ce que j'ai cité est applicable.

Pas forcément, et je peux donner un contre-exemple immédiat : Christine Boutin qui s'est ralliée à Nicolas Sarkozy. Cette dernière a certifié qu'elle n'occuperait aucun poste dans le gouvernement de Sarkozy s'il venait à être élu. Le ralliement n'induit pas forcément une promotion canapé. La politique ce n'est pas qu'une histoire de postes, c'est également une histoire de conviction, d'idées, de combats. Je rajouterai que les candidats s'étant ralliés à N.Sarkozy en 2007 n'ont pas bénéficié de poste dans le gouvernement, et donc qu'il ne faut pas généraliser.

Ils ont un programme différent, c'est certain, mais la gauche s'unit toujours au deuxième tour, de même que la droite. Un programme différent n'est pas synonyme d'un affrontement sur toutes les questions. Le PS et le Front de gauche (PG+PCF) ont des idées communes, des valeurs communes. Ne pas être d'accord sur tout ne signifie pas qu'ils ne puissent pas se retrouver sur bien des points. De même, en 2007, la majorité des électeurs du Front national ont voté Sarkozy au deuxième tour. Jean-Marie le Pen avait accusé Nicolas Sarkozy de lui avoir siphonné son électorat dès le premier tour, en jouant sur des thèmes habituellement réservés au FN : l'immigration, l'insécurité. Alors effectivement les nationalistes peuvent dire ce qu'ils veulent, ils ont contribué à installer l'UMP au pouvoir et le regrettent aujourd'hui. En même temps, il est évident qu'ils n'allaient certainement pas mettre Ségolène Royal sur le trône de France. Au final, tout ceci pour dire qu'il y a toujours un ralliement de l'électorat d'un candidat perdant au premier tour, quel qu'il soit, à un programme différent d'un autre candidat. Dans cette optique il ne s'agit généralement pas de se rallier au meilleur, mais au moins pire.

Moratoire sur toutes les politiques de déréglementation de l'énergie, abrogation de la loi NOME. Mise en place d'un plan de transition écologique réintroduisant la maîtrise publique de l'énergie et promouvant les investissements publics conditionnés à des critères écologiques, sociaux et démocratiques. Mise en place d'un plan de financement pour la sobriété et l'efficacité énergétiques et pour la diversification des sources d'énergie. Maîtrise publique de la gestion de l'eau et de l'assainissement. Création d'un pôle 100% public de l'énergie. Proposition d'un débat public national immédiat sur la politique énergétique en France. Programmation d'investissements publics, les emplois et les formation nécessaires à la sobriété, à l'efficacité énergétique et à la diversification des sources d'énergie, notamment en faveur des énergies renouvelables. Plan national de remise aux normes énergétiques des logements et de l'ensemble des bâtiments publics. Mise en place d'un Pôle national des transports publics favorisant le développement des transports collectifs et leur accès à toutes et tous. .... Et je n'ai pas tout mis. Source = programme du Front de gauche.

En politique il est classique d'accuser le candidat que l'on apprécie le moins de ne pas avoir de programme. C'est un grand classique qui révèle souvent une méconnaissance du programme du candidat en question. Jean-Luc Mélenchon dénonce les dysfonctionnements du système actuel, et propose des solutions. Contrairement à celles Marine le Pen, les solutions proposées par la gauche ne sont pas passéistes.

Bonsoir, Je pense qu'il ne faut pas voir ce trop-plein de réflexion comme étant négatif. Bien au contraire il permet de voir les choses différemment, avec un oeil particulier, et c'est plus une aubaine qu'un défaut. Cependant, il faut de temps à autre se déconnecter. Fût un temps où j'avais également cette impression d'esprit "hyperactif". La vie est quelque chose de complexe, tu as bien raison de le souligner. Il ne faut pas se forcer à voir la simplicité si tu ne la vois pas, et continuer à analyser comme tu le fais. Cette capacité d'analyse pourra se révéler un atout dans certaines situations auxquelles tu seras confronté. En revanche, j'entends par "déconnecter" la pratique d'activités plutôt simples comme le footing. J'ai remarqué que courir aidait à évacuer ce trop-plein de réflexions et de réflexivités. Il y a également le cinéma, mais cela est dû au fait que je suis un cinéphile. Le cinéma, la catharsis, le divertissement, peut aider à reposer un peu l'esprit. Chacun aura ensuite ses propres combines. Cordialement, Ioan

Ouah, vous êtes déchaînés, j'adore ça ...

Il n'y a aucune hiérarchie, j'y ai déjà répondu. Nous avons tendance cependant à accorder plus d'importance au factuel puisque nous vivons dans le factuel au niveau physique. Oui, les polythéisme se mélangent. Isis entre dans le culte grec au Ve siècle avant Jésus-Christ par exemple. Pour autant, il n'y a pas d'opposition entre les dogmes, et c'est ce qu'il est nécessaire de retenir. Il y a des ponts entre les religions, il y a plusieurs ponts même entre le monothéisme et le polythéisme : le christianisme s'inspire du point de vue iconographique de l'Antiquité égyptienne, c'est très important de le remarquer. Il y a des ponts, certes, et le schéma est quelque peu simpliste, mais c'était volontaire.

L'Etat hébreu est en train de perdre tous ses alliés dans cette région du monde. Récemment avec la révolution égyptienne, on doute que l'Egypte restera longtemps alliée d'Israël d'autant plus si les Frères musulmans reviennent au pouvoir ce qui signifierait une perte de cet allié. Actuellement, c'est avec la Turquie qu'Israël s'est brouillé, ce qui risque de lui poser un problème. La Turquie est montrée du doigt par les pays arabes depuis que des accords avec Israël et les USA ont été conclus. Si un conflit venait à éclater entre les deux puissances, ce serait assez exceptionnel sachant que l'armée turque est l'une des mieux entraînée et qu'au niveau des effectifs elle est la deuxième armée de l'OTAN.

"Au temps pour moi" est au contraire plus logique d'après l'étymologie donnée plus haut, tandis que rien ne justifie "autant". "Autant pour moi", qu'est-ce que ça signifie ? Autant de quoi ? "Au temps" a le mérite d'avoir une histoire, celle des casernes. Ce que dit l'Académie à ce sujet : Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début. L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

"Autant pour moi". Voici ce qu'en dit le linguiste Bernard Cerquiglini : Vous avez fait une erreur, vous l'admettez bien volontier, vous vous écriez : "Au temps pour moi !". Presque tout le monde aujourd'hui comprend et écrit cette expression avec l'adverbe "autant" : "autant pour moi !" L'origine de l'expression est toute autre. Elle est formée à l'aide du mot "temps" qui désigne entre autre chacun des mouvements qui s'enchaînent pour former un mouvement complexe. Ainsi dans le maniement des armes, pour épauler un fusil : premier temps on avance la jambe gauche, deuxième temps on lève le fusil, troisième temps, etc. Si l'opération se passe bien, on la réalise en deux temps, trois mouvements, mais si l'on est maladroit on doit revenir au temps précédent. On en reçoit l'ordre : "Au temps !" Et si l'on doit poser le fusil, au temps pour les crosses ! C'est du langage d'adjudant dans la cour d'une caserne du XIXème siècle. "Revenez au temps précédent !" "Au temps pour moi" a donc un sens plus précis. Cette expression ne signifie pas seulement que je reconnais mon erreur, mais que je concède, que je vais reprendre les choses depuis le début. Comme je l'ai dit, l'interprétation et la graphie avec l'adverbe "autant" se généralise. Eh bien croyez-moi, la supression du service millitaire ne va pas arranger les choses.

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que la Nature existe ? Or la Nature est le Dieu de Spinoza... Scientifiquement, on ne peut pas prouver que le Soleil existe ? Or le Soleil est le Dieu du monothéisme d'Akhénaton. Sauf que ni le dieu de Spinoza ni le dieu Soleil, ne sont des conceptions monothéistes. Pour ce qui est du monothéisme, Dieu est clairement improuvable et son existence ne peut être ni infirmée, ni confirmée par la science. Pour commencer, le Dieu monothéiste est intemporel : il faudrait donc se placer en dehors de l'espace-temps, chose impossible pour la science puisque l'absence d'espace-temps signifie que rien n'existe. La condition pour que toute chose existe est qu'elle occupe a minima un certain espace.

L'hôpital qui se fout de la charité. Cite-nous des textes (comme je le fais moi) au lieu de pinailler, parce que pour le moment tu as zéro argument crédible.

Non, il a des pseudo-arguments engendrant de pseudo-preuves, c'est différent.

"Le vrai ne peut contredire le vrai" ne signifie pas forcément qu'il existe une vérité unique. C'est l'interprétation que tu fais d'Averroès, et Averroès peut s'interpréter différemment. Cette phrase peut très bien supposer qu'au sein d'un même domaine, deux affirmations ne peuvent être vraies sur elles sont contradictoires. De même, le relativisme respecte cette question de la vérité qui ne peut pas se contredire puisqu'il n'y a même pas lieu d'avoir des contradictions. Utiliser la raison pour étudier la révélation est un classique des théologiens : l'interprétation des textes sacrés, ce qui permet à la religion d'être elle-même et de ne pas sombrer dans le fondamentalisme quel qu'il soit. Dire que cela fait partie du même domaine est ton interprétation, il ne faut pas prêter à Saint Thomas ou à Averroès des propos qu'ils n'ont jamais eu.

Tu n'as rien expliqué, tu as affirmé dogmatiquement qu'il existait plusieurs vérités, que c'était comme ça et qu'il n'y avait pas à discuter. Tu as affirmé péremptoirement qu'il existait une "vérité religieuse", sauf que personnes même pas les religieux n'en parlent. Tu es le seul à en avoir entendu parler. Jamais, pas une seule foi, tu n'as pas citer un texte ou un témoignage d'une autre personne qui y croirait. Bref, tu es le seul à prétendre que la "vérité religieuse" existe, personne d'autre n'en a entendu parlé, personne d'autre n'y croit. Cette "vérité religieuse" ne serait-elle pas issue de ton imagination ? Si, je t'ai déjà expliqué le lien entre raison et révélation. Mais tu n'as pas lu le post puisque tu démens cette affirmation. Citation du post en question : Les pieds dans le plat ! Oui il existe bel et bien un islamisme, officiellement l'islamisme politique est un concept qui nous vient du XIXe siècle, mais dans les faits l'islamisme religieux remonte bien avant, c'est ainsi qu'au XIIe siècle les Almohades voyaient se disputer deux principaux courants islamiques au sein de leur royaume : l'islam et l'islamisme. Dans les faits, il s'agit de deux courants radicalement différents, dire que c'est la même chose est simplement montrer son incompétence. Dès le XIIe siècle, le théologien et philosophe Ibn Rushd connu sous son appellation latine Averroès, se bat contre l'islamisme ce qui lui vaudra l'exil (puis le pardon du Calife Al-Mansûr par la suite), de même que de nombreux musulmans ayant une conception de l'islam si différente de cette dernière qu'elle ne peut pas être désignée sous le nom "islam". L'islamisme, c'est le refus d'interprétation des textes révélés, car considérés comme sacrés. Ce refus d'interprétation du Coran peut donner lieu à des actes totalement déplacés dans un contexte qui est celui du XXIe siècle. Pour l'islam en effet, le Coran doit par l'étude s'interpréter. Il y a trois principaux facteurs qui influencent l'interprétation : Les conditions d'application du texte. Le contexte de révélation. Le contexte actuel. C'est ainsi que le crime d'apostasie par exemple ne devrait plus avoir de réalité quelconque dans le contexte du XXIe siècle. En effet, l'interprétation musulmane dit plusieurs choses à ce sujet (l'apostasie n'est qu'un exemple parmi tant d'autres), suivons le schéma ci-dessus : Les conditions d'application du texte : le crime d'apostasie est caractérisé par la vérité factuelle selon laquelle un musulman se convertit à une autre religion, le christianisme par exemple. Contexte de révélation : les guerres entre musulmans et chrétiens aux premiers temps de l'islam. Le contexte actuel : différent du contexte de révélation, notamment dans les pays islamiques/musulmans. La plupart des théologiens musulmans, qui ont mené des études très sérieuses (en compagnie de théologiens chrétiens) sur la question se sont aperçus que la peine punissant l'apostasie n'était plus applicable dans un contexte social, économique, et politique tel qu'est celui d'aujourd'hui, c'est la position de l'islam qui prône l'interprétation du texte sacré. Quelle est la position de l'islamisme ? Elle est toute autre : on ne touche pas au texte divin, on ne l'interprète pas mais on le suit à la lettre (refus de compatibilité entre raison et révélation), donc résultat : on applique la peine punissant l'apostasie dans tout contexte. L'apostasie n'était qu'un exemple parmi des milliers d'autres, on pourrait discuter sur le terrorisme ou la lapidation comme l'on peut discuter sur chaque verset coranique, il s'agit toujours du même fait : l'islam et l'islamisme sont deux choses très différentes. La religion a posé la question de la compatibilité entre raison et révélation depuis toujours : c'est ainsi que dans le christianisme, Saint Anselme est l'héritier de la réflexion de Saint Augustin sur ce discours. Saint Augustin comme son successeur Saint Anselme sont persuadés qu'il ne faut pas opposer la raison et la révélation, la philosophie et la loi divine. Averroès agit pareillement pour le cas de l'islam (mais quelque peu différemment : pour les penseurs chrétiens, la loi divine est appelée devant le tribunal de la philosophie, tandis que pour Averroès la philosophie est appelée devant le tribunal de la loi musulmane, cf. Rémi Brague), et dans le cas de l'islam il obtient, textes à l'appui, des résultats très satisfaisant qui seront repris par presque tous les théologiens du courant musulman, en revanche cette réflexion sera dispensée dans le courant islamiste. Que la Loi divine invite à une étude rationnelle et approfondie de l'univers, c'est ce qui apparaît clairement dans plus d'un verset du Livre de Dieu (le Béni, le Très-Haut !) : Lorsqu'il dit par exemple: « Tirez enseignement [de cela], ô vous qui êtes doués d'intelligence! »; c'est là une énonciation formelle, montrant qu'il est obligatoire de faire usage du raisonnement rationnel, ou rationnel et religieux à la fois. De même, lorsque le Très-Haut dit : « N'ont-ils pas réfléchi sur le royaume des cieux et de la terre et sur toutes les choses que Dieu a créées ? » ; c'est là une énonciation formelle exhortant à la réflexion sur tout l'univers. Le Très-Haut a enseigné que parmi ceux qu'il a honorés du privilège de cette science fut Ibrahim (le salut soit sur lui !), car Il a dit : « C'est ainsi que nous fîmes voir à Ibrahim le royaume des cieux et de la terre, etc. ». Le Très-Haut à dit aussi : « Ne voient-ils pas les chameaux, comment ils ont été créés, et le ciel, comment il a été élevé !». Il a dit encore : « Ceux qui réfléchissent à la création des cieux et de la terre...», et de même dans des versets innombrables. Puisqu'il est bien établi que la Loi divine fait une obligation d'appliquer à la considération de l'univers la raison et la réflexion, comme la réflexion consiste uniquement à tirer l'inconnu du connu, à l'en faire sortir, et que cela est le syllogisme, ou se fait par le syllogisme, c'est [pour nous] une obligation de nous appliquer à l'étude de l'univers par le syllogisme rationnel ; et il est évident que cette sorte d'étude, à laquelle la Loi divine invite et incite, prend la forme la plus parfaite [quand elle se fait] par la forme la plus parfaite du syllogisme, qui s'appelle démonstration. Extrait du Traité Décisif. Telle est alors construite la pensée d'un musulman qui allie loi divine et étude rationnelle de l'Univers, le différenciant de l'islamiste qui se conforte à la loi divine sans étude rationnelle, donc à l'application directe et irréfléchie de la loi divine où le rejet de l'étude rationnelle l'empêche de contextualiser. Aujourd'hui la majorité des pays dits "musulmans" sont des pays islamiques, parler de "pays musulman" est une erreur médiatique qui ne manque pas d'être vite colportée : ces pays sont en application irréfléchie de la loi divine, chose dénoncée par presque tous les musulmans (mais chose beaucoup moins médiatisée, voyez où se trouve la désinformation), raison pour laquelle beaucoup d'intellectuels théologiens sont actuellement en interdiction de séjour dans les pays dont ils dénoncent les pratiques (purement islamistes et non musulmanes). Je pourrai encore développer longuement sur le sujet, notamment en abordant les considérations stratégiques de l'islamisme, ou revenir également sur l'histoire où l'on a pu voir des affrontements entre les deux courants religieux diamétralement opposés, voire même entrer dans le détail théologique. Conclusion : La compatibilité entre raison et révélation réside dans l'interprétation des textes. Rien à voir avec une discussion sur les dogmes. Si tu avais lu Averroès, tu le saurais depuis longtemps. Qu'il n'y ait pas de témoignage sur la vérité religieuse ne signifie pas que personne au monde n'utilise ce raisonnement. Ton raisonnement ne tient pas la route : puisqu'il n'y a pas de texte, alors c'est que personne ne connaît. C'est au pire un raisonnement qui essaye de se dédouaner qu'une quelconque accusation de généralisation. "Personne" n'en parle ? Là encore tu affirmes péremptoirement que tu connais tous les croyants de la planète, que tu les as tous interrogés et qu'aucun ne connaît le concept de vérité religieuse. Ton raisonnement est incohérent. Sur ce simple forum, je pourrais te donner trois contre-exemples de personnes qui sont croyantes et adhèrent au relativisme. Dans la vie réelle c'est exactement pareil, tous les croyants ne publient pas en effet, et pour connaître bien mieux le milieu que toi, je sais de quoi je parle. Si tu avais lu Averroès, tu saurais que ce dernier reconnaît la vérité philosophique et la vérité religieuse, certains penseurs occidentaux ont même parlé de "théorie de la double vérité" : la vérité rationnelle et la vérité révélée. Il a expliqué que ces deux vérités étaient compatibles et à travers l'interprétation et l'étude rationnelle des textes sacrés. Citer Averroès ou Saint Thomas, c'est bien, les comprendre c'est mieux.

Il y a plein de contre-exemples où la religion continue de maintenir que certains faits expliqués ou démentis scientifiquement restent des miracles incompris de la science. J'ai corrigé en rouge une petite erreur de ta part. Bien qu'elle ne soit pas bien grave, ne généralise rien. Bien sûr qu'un croyant croit que les dogmes sont factuels, je le sais depuis le début, et je m'efforce de te dire que ce n'est pas parce que certains croyants pensent ceci que c'est forcément de cette manière qu'il faut construire son raisonnement. Même si tous les croyants étaient persuadés que leurs dogmes sont vrais dans les faits, cela n'y changera strictement rien. Je t'ai déjà expliqué les liens entre raison et révélation, et apparemment sous un angle que tu n'avais jusque là pas envisagé. Je ne sais pas si tu as vraiment lu Averroès, mais quand il parle de foi et de raison, cela n'a rien à voir avec les dogmes. Il parle de l'étude et l'interprétation des textes divins. Ton interprétation d'Averroès est quelque peu biaisée.

Les preuves avancées par Saint Thomas, sont-elles réellement des preuves ? Ce n'est pas parce que Saint Thomas pensait (tout comme Descartes) que ses justifications étaient des preuves que ce sont forcément des preuves. Dans les versets que tu as cités, il s'agit de miracles avant tout. Quand le Coran évoque les "preuves de Jésus" il s'agit des miracles de Jésus, bien évidemment. Et "Moïse vous est venu avec des preuves" n'est rien d'autre que les miracles de Moïse : qui ouvre la mer en deux, qui jette son bâton qui se transforme en serpent, etc. Le deuxième verset qui parle de "céder à la tentation" fait donc référence au peuple de Moïse qui s'est mis à adorer le veau d'or malgré les miracles que Moïse leur avait montré.