Zarathoustra2

Comment est ce que l'Histoire pourrait prouver un jugement moral ? Et depuis quand les jugements de valeurs sont-ils l'objets de preuves historiques ?

J'ai bien vu que vous postiez des images de femmelles dominatrices : Et puis, comme discuté dans le sujet sur Lilith, c'est à cause d'envies de ce type que Lilith a été chassée du jardin d'Eden. Non mais, qu'elle idée de ne pas être obéissante et soumise !

Et à qui s'applique le mot "stupidité" si ce n'est aux croyants eux-mêmes ?

Le relativisme ne suppose pas de différentiation et est la négation de toute possibilité de comparaison. La contradiction que vous soulevez n'est pas interne aux propos de Claude Guéant, mais provient de la doctrine relativiste elle-même qui ose dire que deux objets différents sont égaux -- ce qui est logiquement absurde. Dire que les civilisations ne se valent pas n'est certainement pas du relativisme, puisque le relativisme dit exactement le contraire. Je vois ici un inquiétant renversement des hypothèses. Comment la notion de vérité pourrait-elle s'appliquer à des jugements moraux ? Est-il vrai que boire de l'alcool c'est mal ? Est-il vrai que manger du cochon c'est mal ? Est-ce que ce sont des vérités, ou est ce que tout ceci ne découlerait pas de postulats moraux en dehors de tout concept de vérité ?

Il reste un point auquel les adversaires/les ennemis de Claude Guéant n'ont toujours pas répondu. Pour critiquer la théorie morale de Guéant sur les civilisations, l'usage de l'Histoire est insuffisant. La discipline historique ne permet en aucun cas de déduire des principes moraux. Nous sommes toujours obligés, pour parler morale, de nous baser sur un apriori -- une proposition transcendentale dans le langage kantien. Si donc vous critiquez Claude Guéant, quels sont ces aprioris moraux que vous utilisez pour le critiquer ? Comment justifiez vous ces aprioris ? @Long Nao : j'attends toujours vos références sur le déterminisme. J'imagine donc que vous bluffiez sur le sujet -- comme d'habitude je dirais.

Mal

Cessez donc de frimer en citant des concepts que vous ne comprenez pas. La théorie des cordes n'est, pour l'instant, qu'une hypothèse, et elle ne change absolument rien à ce que j'ai écrit sur le déterminisme -- vous auriez dû le comprendre tout seul.

Intéressant. J'en prends bonne note.

@Long Nao : J'ai donné des références. J'attends les vôtres. Vous ne maîtrisez pas du tout le sujet. Vous invoquez les sciences humaines, ce qui est absurde, puisque ces dernières ne peuvent pas parler du déterminisme qui est du seul ressort de la physique. Et non, nous ne sommes pas encore "passé à autre chose". La question du déterminisme se pose, encore aujourd'hui, en philosophie des sciences. Quelques philosophes se demandent par exemple si l'évolution des espèces est ou n'est pas déterminée. Pour répondre à cette question, il cherchent à savoir si des mécanismes quantiques interviennent. C'est une question encore ouverte aujourd'hui, qui nécessecite une meilleure connaissance des processus évolutifs.

Difficile avec un titre si peu courtois. Imaginez que nous devions discuter du sujet "négritude et déficience mentale". Les débats ne seraient pas plus aimables. Il y a ici, je trouve, une très grande tolérance vis à des insultes sur les croyants -- car ne venez pas me dire que le mot "stupidité" ne se réfère pas aux personnes.

Revenons à nos moutons. Comme la démontré [url"http://www.evene.fr/celebre/biographie/emmanuel-kant-577.php"]Emmanuel Kant[/url] dans sa Critique de la raison pure, la morale repose sur des postulats -- que Kant qualifie de transcendentaux. Pour contredire Claude Guéant, il ne suffit pas de s'appuyer sur l'Histoire, il faut aussi, à une étape ou une autre du raisonnement, se fonder sur un jugement de valeur. Et c'est là où le bât blesse, je n'ai vu aucune justification éthique de ces jugements de valeurs anti-Guéant. Je ne vois que des personnes qui postulent que Claude Guéant à tord parce que, fondamentalement, il est de droite. Vous étalez votre ignorance. La seule atteinte au déterminisme est la mécanique quantique. Tout est complètement déterminé excepté certains phénomènes à l'échelle de l'atome ou plus petit qui contiennent une part d'aléa. La seule indétermination qui pourrait influer sur une civilisation serait donc un phénomène quantique. Pensez-vous réellement que c'est crédible ?

L'anthropologie permettrait de contredire les lois immuables de la physique ? Vous vous ridiculisez. Le déterminisme physique est une chose à laquelle nous ne pouvons pas échapper, même avec l'aide des anthropologues ! Sophisme détectée : Reductio ad hitlerum ! Voici la mauvaise fois la plus absolue. Hitler a utilisé Darwin, devons nous renier Darwin ? Bien sûr que non... Vous prétendez que les nazis ont utilisé le déterminisme -- j'attends vos sources, juste pour rire -- mais qu'est-ce que ça change ? Si Hitler en personne disait que 2 et 2 font 4, nous ne changerions pas les mathématiques. Devrions nous changer la physique à cause des nazis ?

Ceux qui se gaussent du déterminisme devraient relire leurs classiques. Ils se rendraient compte que ce sont eux qui sont risibles. Je leur conseille donc quelques lectures : Pierre-Simon Laplace -- Essai philosophique sur les probabilités Hume -- Enquête sur l'entendement humain Paul Henri Thiry d'Holbach -- Système de la nature Spinoza -- Ethique

Je crois qu'il est indispensable de décortiquer les chiffres pour éviter de sombrer dans un biais subjectif. Il est difficile voire impossible de rester objectif sans se baser sur des données solides.

En réalité, il est impossible de dire que Guéant à tord en se basant uniquement sur des connaissances historiques. En effet, Kant a démontré que la morale ne peut eposer que sur des jugements transcendentaux, i.e., des dogmes moraux. Un homme qui prétendrait démontrer objectivement que Guéant a tord dans ses jugements serait un menteur. Il cacherait qu'à un moment ou à un autre, il a utilisé un postulat moral. Il est facile de comprendre le problème. A partir d'affirmations purement objective, nous ne pouvons en déduire que des jugements factuels, jamais des jugements moraux. Il faut bien qu'à une étape du raisonnement la morale soit introduite. C'est à ce moment précis que nous faisons appel à un dogme moral.

Les lois de la physique, exception faite de la mécanique quantique, sont déterministes. Elles déterminent en particulier l'état de notre cerveau, i.e., notre pensée. Donc, à moins que les civilisations soient influencée par des mécanismes quantiques -- ce dont je doute -- elles sont prédéterminées.

Cette maxime est une déformation du "Heureux les pauvres d'esprit" biblique. Le sens premier de cette phrase a été déformé, la Bible ne veut pas dire que les hommes dépourvus d'esprit sont heureux, mais que les hommes ayant une "mentalité de pauvres", étant "pauvres par l'esprit", seront accueillis dans le Royaume des Cieux.

Je reformule ma question, je n'ai pas été assez précis pour me faire comprendre : Pourquoi associez-vous ces deux concepts opposés ?(celui que j'ai mis en italique et celui que j'ai fait apparaître en gras) La vraie question est : en quoi ces concepts sont opposés ? N'est-il pas naturel de vouloir que les candidats que nous n'aimons pas puissent aussi se présenter ? N'est-ce pas là la base même du fait play démocratique ?

Au final, que reste-il ? Deux doctrine qui s'affrontent. D'un côté le nihilisme qui croit que rien ne vaut rien et que donc tout se vaut et tout est égal. Qui se refuse à mettre certaines valeurs en avant, qui refuse d'affirmer que certaines valeurs civilisationnelles sont supérieures à d'autres.

Comme partout, il y a une majorité d'abrutis. Les pires, à mon sens, son ceux qui utilisent leurs connaissances pour égarer les autres. Sur le forum, je croise parfois des "pontes" qui se vante d'un quelconque Bac+5, et qui utilisent leurs connaissances pour masquer la subjectivité de leurs opinions. L'un va utiliser des détails techniques sur la schizophrénie pour faire croire que sa vision sur le tueur fou Breivik est objective. Un autre utilisera ses connaissances historiques pour faire croire que son point de vue sur Claude Guéant est objectif, et ne repose pas sur un ensemble de postulats moraux. Un autre va utiliser ses connaissances scientifiques pour critiquer telle religion qu'il ne connait pas ou connait mal. Il y a cette volonté malsaine de profiter de ses maigres connaissances pour faire passer "sous le tapis" le noeud du problème : le choix des valeurs morales.

Dire que c'est la seconde est très subjectif. Tout dépend du découpage des causes de mortalité. Regardez donc les chiffres de l'INSEE. Le suicide représente 16,6% de la mortalité des 15 à 24 ans, alors que les accidents de transports représentent 32,7%. Les maladies, représentent elles 20,1% (en faisant la somme 10.3+4.1+4.5+1.2). Pourquoi donc parler de la deuxième et non pas d ela 3ème cause de mortalité ? Simplement parce que subjectivement, il a été décidé de considérer les suicides comme un tout (en mélangeant les différents types de suicides), alors que les maadies sont séparées en sous catégories. Pire, en rassemblant les "autres causes" avec les maladies cngénitales ou chromosomiques, nous arrivons à 17,7%, ce qui est plus que le suicides. Nous pourrions donc même considérer que le suicide n'est que la 4ème cause de mortalité. En résumé, selon le découpages des causes de suicides, nous obtenons des chiffres très différents. De plus, ceci ne signifie pas que les suicides sont nombreux, mais simplement que les autres causes de mortalité sont peu fréquentes. Il est en effet rare qu'un jeune meurre d'une maladie ou d'une mauvaise chute, car le jeune est physiquement plus résistant.

Ce texte est une aberration scientifique. La théorie de l'évolution de Darwin contredit du tout au tout cette vision de la nature orientée vers le progrès de l'humanité. Elle prévoit en effet que les forts puissent s'accoupler avec les plus faibles, et, bien au contraire, préfère le brassage génétique à la créations de consanguins raciaux.

Pas du tout. Vous ne comprenez décidément rien à rien.

Argument d'autorité. Pourquoi devrions nous vous croire ? Pourquoi devrions nous penser que vous êtes plus compétent que nous autres ? Vous avez montré dans d'autres sujets que vous ne maîtrisiez pas le programme de Terminale de votre discipline. Maintenant, vous nous demandez de vous croire juste parce que vous seriez, soi-disant, professeur ?

Vous nous avez affirmé que Claude Guéant devrait juger les civilisations selon un référent inattaquable. Quand vous jugez Claude Guéant, c'est sur quel référent inattaquable ? J'ai l'impression que vous exigez des autres ce que vous n'exigez pas de vous même. Un homme devrait ne pouvoir juger qu'à partir d'un référent inattaquable, sauf vous, qui pourriez juger sans un tel référent.