Constantinople

Moi Perso tu sais de quoi j'en ai marre ? C'est que des militants politiques qui font passer leur parti et leurs idées avant les morts utilisent les prétextes bidons type "unité nationale" ou " pas de risque zero" ou " stop la récup'". Je vais donc simplement dire l'évidence. Il est scandaleux qu'un type présentant un profil de criminel ultra violent relâché prématurément, brisant les conditions de sa libération, ayant montré des signes de passage à l'acte dans un contexte terroriste ou la vigilance est supposée être maximum puisse avoir le loisir de passer à l'acte avec une arme de guerre sur les Champs Élysées. On peut dire ça sans manipuler les faits, sans appeler à voter un tel ou un tel, juste parce qu'il s'agit d'une évidence que n'importe quel neu neu peut constater a moins d'avoir une déficience mentale aggravée, ou alors, d'être un militant politique qui se contre carre des risques et des victimes parce que tout ce qui le branche, c'est que le bon bulletin dans l'urne soit glissé. Ce que tu fais toi, c'est de la récup dégueulasse. Tu te tape total de savoir ce qui déconne dans la chaine des responsabilités. Des policiers ont été pris pour cibles et un tué, alors qu'on avait absolument tous les éléments en main pour l'éviter. Non, ce n'est pas normal. Oui, il y a un boulot qui n'est pas fait. Et ce n'est pas la première fois, loin de là. Et au passage tu te gargarise du fait qu'il n'est pas fiché S, c'est plutôt inquiétant, déjà qu'on arrive pas a surveiller tous les fichés tellement ils sont nombreux, si en plus on découvres que des profils susceptibles de passer à l'acte ne sont même pas fichés.

... Pour rappel : ces gens sont les chantres de l'anti racisme et de la démocratie. En réalité des racistes qui haïssent la démocratie. C'est bien se le rappeler juste avant le le vote prochain de dimanche, regardez qui sont soutenus par ces gens là du Huff post. J'imagine si un article appelait à interdire le vote aux femmes noires les réactions....

Il faut dire que dans l’intelligentzia Militaire avant la Guerre de 14, vivaient une sorte d'idéologie, de geste, de conception presque métaphysique que ce qui était le plus honorable et tactiquement, décidait le sort des guerres, était l'assaut, brutal, massif, violent. C'est un facteur parmi d'autres expliquant la difficulté d'adaptation aux réalités techniques de la guerre de 14, des désastres comme le chemin des dames, et qui feront de la prise de pouvoir de Pétain (et von loseberg coté allemand) des facteurs clés de 14 18 avec des conceptions plus défensives de la stratégie. Le souci des hommes de Pétain sera un facteur décisif à Verdun, malgré la disproportion des forces en faveur des allemands, car c'est grâce à la "voie sacrée", la "noria", où le moral des troupes françaises est rasséréné par une rotation constante des effectifs alors que les effectifs Allemands tournaient peu.

Rappelons que le Venezuela de Madura était le pays modèle pour son idéologie politique, ça aide à comprendre sa difficulté d'admettre le désastre dans lequel il a foutu un pays pourtant richissime de son pétrole.

RAPPEL : L'ETAT NE DONNE RIEN POUR LE CICE, IL PONCTIONNE JUSTE UN PEU MOINS D’IMPÔTS SUR DES ENTREPRISES QUI EN SONT SURCHARGÉES ET QUI AVAIENT EXPLOSES AU DEBUT DU QUINQUENNAT DE HOLLANDE.

Vous faites de l’interprétation théologique là. Il n'y a rien qui permet de penser que le passage sur le devoir de mémoire soit l'explicitation de la dette imprescriptible. C'est un point de désaccord, c'est tout. Les antisémites seront sur représentés dans la résistance de la première heure. Vichy avait une tendance anti sémite mais pourtant Pétain refuse l'étoile Juive malgré la pression des hommes des nazis placés à Vichy, et le régime protège les juifs français autant qu'il le peut. Beaucoup de philosémites seront des plus acharnés du collaborationnisme et fustigeront Pétain et Vichy de jouer double jeu. Ne rien distinguer, ne rien différencier c'est se condamner à avoir une vision biaisée et de l'anti sémitisme depuis le XIX eme siecle, et de la collaboration, la résistance, et les idées politiques qui traversent le XX eme siecle. Cette vision de la Dette imprescriptible a déja trop longtemps rendu brumeuse les vérités historiques d'une periode qui en soit, est déja difficile d'éclairer avec un regard qui connait ce qui s'est passé dans les camps de la mort. En cela, la dette imprescriptible n'est pas compatible avec le devoir de mémoire. L'état légal n'est pas la France, et on lui impose des quotas de rafles qu'il fait baisser, de manière drastique. Appelez ça une culpabilité inaliénable de la France si vous voulez, ce n'est pas mon cas. La France s'est battue contre l'Allemagne Nazie. A partir du moment où elle signe l'armistice et que l'ennemi l’occupe le fait que des rafles se déroulent sur son territoire était quasiment inévitable sauf insurrection généralisée...Et encore, on a vu qu'en Pologne, ça n'a pas aidé. Le GVT accepte une implication logistique (qui existe déjà dans les faits, sans qu'on lui demande la permission) dans les rafles que parce qu'elle peut protéger les siens en échange. Il eut mieux valu ne rien faire et laisser les rafler tous peut être pour garder un honneur sauf ? Non, des français auraient malgré tout collaboré, comme en Hollande, car il y a toujours des collaborateurs quoi qu'il arrive. La tâche serait là aussi.

1°) Je vais me répéter. Non, La Patrie n'a pas commis l'irréparable, n'a pas de dette imprescriptible. La patrie s'est battue, a été abandonnée par ses alliés, et s'est rendu aprés avoir subi plus de 100 000 morts en quelques semaines et qu'elle n'avait plus aucun espoir de résister à l'ennemi, qui risquait de prendre avec ses alliés notamment Italien le reste de l'empire français. L'ennemi l’occupe elle n'est plus souveraine. Occupant pratique des raffles en utilisant des policiers français sans demander l'avis de Vichy. Quand elle lui impose des quotas à prélever Vichy négocie cette complicité en protégeant une grande partie des juifs, les juifs français. Tous les historiens sérieux sur le sujet, Hillberg, Michel, Poliakov qui ne peuvent être accusés de complaisance avec la collaboration et Vichy reconnaissent que l'action de l'état français légal a réduit de maniére drastique le nombre de juifs qui ont été rafflés en France par les nazis. Ce sont les faits. Sans cette négociation que Chirac appelle complicité et dette imprescriptible les déportés auraient été drastiquement plus élevé. 2°) Si, tout est dissociable. Le FN n'est pas le National Socialisme. Maurras n'est pas Himmler. Drumont n'est pas Eichmann. Céline n'est pas Hitler. Pétain et Laval n'ont pas mit en place et organisé la solution finale. Ce paragraphe est une insulte à la complexité de la 'histoire, à la vérité historique, et est un danger pour celle ci. C'est aussi la réduction au nazisme pour n'importe quel pretexte qui est insupportable. Et je le dis d'autant plus que je suis un des premiers ici et ailleurs à fustiger les soraliens, Dieudonné, les pseudos anti sionistes et tout le bazar. 3°) le passage sur Klarsfeld est un mensonge historique. Ce ne sont pas les justes qui ont sauvé une grande partie des juifs, et là encore ,je le dis tranquillement car je fais partie d'une famille qui a caché des juifs . Si les Allemands n'ont pas réalisé les quotas imposés par les tenants de la solution finale c'est parce que l'état français légal à ce moment là a protégé les juifs français. Encore une fois Hillberg, Poliakov, Alain Michel le disent tous. Totalement. La dette imprescriptible c'est l'antithése du devoir de mémoire. Le devoir de mémoire ce sont des faits historiques complexes, difficiles dans le gouffre noir qu'est la seconde guerre mondiale qu'on se doit d'éclarer et transmettre. La dette imprescriptible c'est de la morale éternellement culpabilisatrice refusant la complexité, la vérité historique, les faits objectifs au profit d'un d'un manichéisme qui sacrifie la vérité aux causes politiques actuelles. Je n'en veux pas. Malgré toutes les pressions des hommes des nazis dans Vichy, Pétain refusera toujours l'étoile jaune en zone libre. ces ordonnances sont prises par les nazis qui ne demandent pas l'avis de la nation française. Pourtant Vichy est un régime teinté d'antisémitisme. Beaucoup d'antisémites français s'exprimeront contre cette mesure qui choquent leur propres conceptions. Pourtant ils sont anti sémites.Vichy négocie szson concours dans les exigeances de quotas de juifs à déporter : Pourtant ça permet de sauver nombre de juifs. Preuve en est que les choses ne sont pas aussi simplistes que ce que défend Chirac dans son discours. Et une fois de plus vous passez tellement facilement sur le fait que la France s'est battue, a perdu, est occupée, affligée, et n'est plus libre. Elle s'est battue ! Pas pour moi. Pour moi le Discours de Chirac est une erreur, une honte; une salissure faite par un politicard minable qui voulait se faire mousser et taper sur le FN. , et je serais satisfait quand un président osera affirmer haut et fort : La France n'était pas Vichy qui n'était qu'un GVT soumis à l'envahisseur nazi. La France n'a pas de responsabilité dans les déportations et la shoah qui ont été des horreurs planifiées, imposées, commises par l'Allemagne nazie . La France a été severement battue , mais elle a mené la bataille contre le nazisme. La France n'a jamais eu, n'a aucune ,et n'aura jamais de dette imprescriptible envers quiconque .

Que ce soit une tache que des français aient pu participer aux rafles, c'est évident. J'aurai préféré lire dans mes bouquins d'histoire que Paris s'était insurgé comme en 1870 et a résisté plutot que lire les aventures de bordels des soldats allemands, les compromissions du gotha français, les collaborationnistes pacifistes qui maudissaient les résistants car ils compromettant l'entente future européenne autour de l'axe franco allemand (ce n'était que partie remise finalement), etc. On aurait préféré lire le récit d'une insurrection généralisée plutot que les deals sordides avec la puissance Nazie. Mais la réalité est que la France était écrasée, battue, et que dans la défaite l'appareil d'état, la magistrature, la police a fonctionné et obéi aux ordres de l’occupant, ou de Vichy qui lui même soumis aux influences, exigences de l'Allemagne et de leurs pions, que la plupart des français ((et françaises ) ont essayé de continuer à vivre en composant avec l'humiliante défaite et l'occupation. Ça ne mérite ni les mots de Chirac, ni ceux de Hollande. Ça ne rends pas la France coupable, collectivement, de façon inaliénable, en tant que nation des déportations et du sort funeste des juifs déportés comme l'a dit Chirac pour toutes les raisons que j'ai évoqué. Ça ne nous rends pas sujets à une repentance démesurée alors que la France s'est prit la blitzkrieg dans la gueule en perdant plus de 100 000 hommes en un claquement de doigts tandis que les anglais se barraient en n’engageaient pas leur aviation pour se la mettre sous le coude, anticipant sur la défaite. 2) Pour l'antisémitisme je sais que je vais être obtus, mais une énième, dernière fois je répète vous ne pouvez pas mettre sur un même plan l'antisémitisme Maurassien, Proudhonien, ou que sais je, sur le même plan que l'antisémitisme nazi. Encore une fois beaucoup d'antisémites qu'ils soient maurassien ou autre seront des résistants de la première heure tandis que beaucoup de philo sémites anciens membres de la LICRA et pourfendeur de la droite anti parlementaire seront parmi les collaborationnistes les plus avancés. Il n'y a pas de corrélation. Encore une fois, Bernanos. Et à la vérité, c'est triste à dire, mais la question juive pour les français passe au deuxième, troisième, voire quatrième plan. 3°) j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec les affres du pacifisme mais cela n'a rien avoir avec la culpabilité et la faute telle que l'entends Chirac dans son discours.

Non : Le pays responsables de la Shoah est l'Allemagne. Les autres sont ses alliés. Enfin, ceux qui ont refusé d'accueillir les juifs. Les autres pays n'ont aucune responsabilité à prendre dans cette horreur. Les faits : 1°) L'Italie est un allié du nazisme, l'a favorisé politiquement, n'a pas d'occupation forcée nazie, ne subit pas d'exigeance de quotas de juifs à livrer par l'occupant. 2°) La France et le gvt légal s'est battue et a perdu contre le Nazisme avant de signer l'armistice, s'y est opposée politiquement, certes mal, est occupée par les nazis, subit des rafles sur son territoire sans qu'on lui demande la permission, et en 42 se voit imposer des quotas qu'elle négocie à la baisse le plus possible. Comparer des statistiques sans parler de ces faits ça n'a aucun sens. Evidemment que l'Italie a une responsabilité bien plus grande que la France dans la shoah, qui n'en a de fait aucune puisqu'elle s'est battue contre les nazis et a été occupée. Si elle ne l'avait pas été elle n'aurait fourni aucun juifs aux nazis. C'est ennuyeux cette velléité de ne pas tenir compte des faits. 1°) Les nazis pratiquent des rafles sans demander l'avis de Vichy 2°) Les nazis exigent des quotas de Juifs à Vichy en 42 car leurs ambitions meurtriéres ne cessent de grandir. 3°) Vichy protège les juifs français et négocie à la baisse le quotas des juifs exigés par l’occupant. Au passage les hommes de Vichy placé par les Allemands ne cesseront de dénoncer la duplicité de Vichy car ils estiment qu'ils truquent les statistiques des juifs étrangers sur leur sol. Eichmann sera furieux du manque de résultat des déportations en France du fait de l'action de Vichy. 4°) Quoi qu'on pense du caractère honteux et sordide de cette négociation, aucun doute qu'en cas de refus, les bilans des déportations en France auraient été largement plus élevées. Le fait que Vichy a une tendance anti sémite indéniable (et encore il faudrait démêler là aussi ce qui relève de l'influence et la pression allemande mais peu importe) ne change rien au fait qu'il a sauvé les juifs français et réduits les déportations des juifs étrangers en échange de cette implication dans les accords qui méneront au Vel d'hiv. Les accusations de Chirac sont erronées, sur tous les plans. Comme l'écrivait déjà le grand historien américain Raoul Hilberg dans son ouvrage central sur la Shoah : «Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les Juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité». (La destruction des Juifs d'Europe, Gallimard, Folio histoire 2006, p. 1122-1123). Finalement, le seul mystère qui reste non résolu est celui d'expliquer pourquoi, de Serge Klarsfeld à Henry Rousso, l'historiographie française s'entête dans un récit extrême noircissant Vichy en contradiction avec les faits historiques?

1°) Le régime politique français a fait beaucoup d'erreurs dans les années 30 (et même avant) mais on peut en dire autant des anglais, et des américains. Et que dire de l'Italie ou de l'URSS ? 2°) on parle du peuple qui ne veut plus d'une guerre de 14. Comment ne peut on ne pas les comprendre ?Oui la leçon du pacifisme et vers quelles affres il nous emmenne, d'autant qu'il sera un vecteur principal des collaborationnistes, est cinglante. Mais à ce moment là on est dans les années 30 et nous n'avons pas le recul d'aujourd'hui. La responsabilité de l'impréparation à la guerre sur tous les plans porte sur la troisiéme république des années 30, et notamment le front populaire. C'est à ça que vous jugez de la responsabilité de la France dans la shoah ? Encore une fois vous ne pouvez pas assimiler l'antisemitisme des Maurras, Drumont, Guesdes, Jaures, Proudhon à la solution finale des nazis et en venir à la conclusion que la France a sa responsabilité dans celle ci. Chirac engage la responsabilité de la France, pas l'état français, de maniére imprescriptible, et dit que cette faute imprescriptible est collective. Non. Pas dans le cas des rafles, pas dans le cas du Vel d'hiv, c'est l'inverse qui se produit. Poliakov, Aron, Alain Michel, Hillberg le disent tous. La these de Klarsfeld sur ce plan là, et de Paxton ne tient pas. Mussolini est un allié d'Hitler. Il ne l'a pas combattu, il l'a assisté. Il n'est pas occuppé, il est libre et souverain. La France s'est battue, a perdu, est occuppé, a un gvt sous influence nazie, qui fait face aux exigeances nazies. Votre comparaison est d'une part absurde, d'autre part injuste puisque l'Italie est bien plus responsable que la France du deferlement du nazisme et de la mis en place de la Shoah. Ce n'est pas le cas du GVT français post armistice. Soit on ne demande pas l'avis au GVT légal de Vichy, soit on lui impose un quotas qu'il ne peut que négocier à la baisse. sans doute n'aurait il jamais du entrer dans ces négociations dégueulasses, oui, mais ça n'aurait jamais arrété les allemands de pratiquer ces rafles de façon plus dure, plus massive que si il s'était tenu à l'écart et ça c'est indéniable. Je vais vous le répéte : Tous les anti sémitismes, qui sont d'une variété hallucinante ( Chrétien, de gauche, nationaliste, ethnique) ne sont pas assimilable avec celui d'un Himmler. Beaucoups d'antisémites Maurassiens se battront aux cotés des juifs pour la France dans la résistance. Beaucoup de Dreyfusards collaboreront même en ayant appris ce qu'était la destination des trains vers les camps. Vous mélangez tout. Relisez Bernanos et sa grande peur des bien pensants qui défend Drumont et exècre l'antisémitisme nazi. La même chose peut être appliqué à la réalité complexe de Vichy. Il y a un antisémitisme Vichyssois mais Pétain refuse l'étoile jaune et vichy protége les juifs français des velléités allemandes en abandonnant les juifs dits apatrides. Morale et faits politiques historiques sont deux choses différentes. https://www.herodote.net/Le_role_de_Vichy_dans_la_rafle_du_Vel_d_Hiv-article-1356.php Alain Michel Vichy et la Shoah : Vichy souhaite se "débarrasser" des juifs étrangers et négocie pour ça avec les américains : En fait, Vichy cherche depuis un an et demi à se débarrasser des Juifs étrangers de zone sud pour les envoyer vers le continent américain. Par xénophobie et antisémitisme, et également par souci d'alléger ses soucis économiques. Mais ces tentatives ont été systématiquement bloquées par le gouvernement des États-Unis, par peur de ce qu'il considérait être une «invasion juive» des Amériques On en parle là des responsabilités ? Ce contexte explique l'accord formulé : Quels en sont les points? Les Allemands, à la demande de Vichy, acceptent que ne soient arrêtés dans la rafle que les Juifs apatrides (essentiellement les Juifs anciennement allemands, autrichiens, polonais et soviétiques). Les autres Juifs, notamment les Juifs français et algériens, ne seront pas visés par la rafle. En échange, Vichy s'engage à livrer 10.000 Juifs apatrides de zone sud et à superviser la police parisienne lors de la rafle prévue pour la mi-juillet. Ainsi Vichy accepte d'être officiellement impliqué dans la rafle, mais a obtenu en échange la protection des Juifs citoyens français, même en zone nord, ainsi que d'une partie des Juifs étrangers. donc d'une part c'estbien l'occuppant qui impose les raffles, et d'autre part si Vichy accepte d'être impliqué dans le Vel D'Hiv pour assister les nazis, c'est en échange de la protection de juifs français et d'une réduction des quotas allemands pour les juifs étrangers. On peut penser ce qu'on veut de cet accord des plus sordides. Mais on ne peut pas, comme Chirac, lui faire dire n'importe quoi. Je n'excuse rien de la collaboration je reccuse l'accusation de la France d'avoir une responsabilité dans la shoah et la déportation des juifs dans les camps d'exterminations Car Vichy ne fait que plier aux exigences de l'occuppant, et il est clair que si elle n'avait pas pliés les raffles auraient été drastiquement plus elevées. En outre Vichy c'est une entité politique sous influence allemande qui y place ses hommes pour réduire au fur et à mesure les éléments qui jouent double jeu. La France, patrie des Lumières et des Droits de l’Homme, terre d’accueil et d’asile, la France, ce jour-là, accomplissait l’irréparable. Manquant à sa parole, elle livrait ses protégés à leurs bourreaux. Nous conservons à leur égard une dette imprescriptible. Certes, il y a les erreurs commises, il y a les fautes, il y a une faute collective 1°) La France est coupable, de manière imprescriptible, collective du sort funeste qui reversaient les Allemands aux juifs raflés en France. Quand souffle l’esprit de haine, avivé ici par les intégrismes, alimenté là par la peur et l’exclusion. Quand à nos portes, ici même, certains groupuscules, certaines publications, certains enseignements, certains partis politiques se révèlent porteurs, de manière plus ou moins ouverte, d’une idéologie raciste et antisémite, alors cet esprit de vigilance qui vous anime, qui nous anime, doit se manifester avec plus de force que jamais. En la matière, rien n’est insignifiant, rien n’est banal, rien n’est dissociable. Les crimes racistes, la défense de thèses révisionnistes, les provocations en tout genre — les petites phrases, les bons mots — puisent aux mêmes sources. 2°) Rien n'est dissociable : tout est assimilable à la solution familiale en partant de la plus petite remarque. Ainsi tous les résistants français soupçonnés de racisme, de xénophobie ou d'antisémisme sont autant coupable qu'Eichmann. Tout ça parce que ce minable a voulu taper sur le FN et se faire mousser électoralement. C'est juste pitoyable. La France n'a pas de culpabilité à prendre dans le nazisme et la shoah. Les collaborationistes qui ont adhéré au nazisme idéologiquement ou opportunément en recevant ainsi les faveurs de l’occupant ne représentent pas la France. Les collabos de Vichy qui pensaient ménager la France dans des deals sordides sont affaire de famille avec le linge sale à laver en famille de même que la guerre civile politique menée par les communistes alliés jusqu'en 42 avec le nazisme et traitres à la patrie. Et point barre.

Ce n'était pas toute la France qui acclamait la faiblesse à l'égard d'Hitler, et le traumatisme de 14 est là. Les illusions éléctorales vendues pendant les années 30 aussi. Enfin, les anglais n'étaient pas particulièrement chauds non plus. Pour finir avant la France et l'angleterre, il faudrait peut être songer à blamer l'Italie et l'URSS qui ont appuyé hitler dans sa velleité non ? Encore une fois je ne dis pas que la France n'a pas failli là comme en signant l'armistice, mais si on prends en compte le contexte des deux evenements, comment leur tenir le blame jusqu'à nos jours ? Ils n'avaient pas de boule de cristal. Bien sur que si, en reconnaissant que la France a une part de responsabilité dans la shoah, on la met sur le même plan que l'Allemagne nazie. C'est complétement faux et absurde sachant qu'elle s'est battue contre lui, et a perdu. C'est typiquement de la propagande antisémite pilotée par l’occupant nazi. Et encore une fois Vichy, ce n'est pas la France, il n'y a pas de souveraineté. Simple exemple l'occupant limoge selon son bon vouloir les éléments vichystes génants et font monter, ou placent les plus dociles voire enthousiastes, exemple typique Louis Darquier placé par les allemands qui n'aura de cesse que fustiger les mensonges statistiques fournis par Vichy et de mettre la pression pour les rafles. Vichy pendant l'occupation n'est pas la France. Vichy est un régime politique qui agit selon les désideratas de la puissance nazie qu'il peut au mieux négocier : C'est ce qu'il fera avec les quotas de juifs demandés. Rendre coupable la France d'avoir été battue , occupée et d'avoir signé une armistice permettant de négocier avec l'ennemi, en mettant cette culpabilité au niveau de l'allemagne nazie , c'est outrancier. Non, Vichy n'a jamais été la France souveraine et par là même n'a pas de culpabilité collective à endosser. Au passage, malgré tout le respect que j'ai pour la geste Gaulliste, si la guerre avait continué, l'armistice non signée, Que se serait il passé ? Il n'y aurait pas eu de traque des juifs ? Qui aurait pu l'empécher ? De Gaulle ? Les Allemands se seraient ils arrêtés à la zone occupée ? Seraient ils rentrés chez eux ? C'est le genre de question qu'on peut aussi se poser. Vous plaisantez ? Vous mettez la culpabilité française en avant alors qu'on s'est battu contre le nazisme en avant pour épargner litalie alliée objective des nazis, qui s'est employé a nous attaquer pendant la débacle même afin de faciliter la victoire de l'axe ? C'est encore un exemple de plus que cette logique chiraquienne de la culpabilité de la France est un non sens total. Non elle a son succés en France sous bien des formes depuis le XIX eme siecle comme partout ailleurs en Europe. Je suis le premier à en parler, et fustiger son héritage qui se diffuse dans l'anti sionisme de certains. Mais l'antisémitisme des Proudhons, Guesdes, Jaures, et même Drumont (ou de ford, Lindbergh outre atlantique) ne peut être mis sous une même échelle avec le régime nazi et la solution finale. Nous n'avons pas accouché du nazisme, nous n'avons jamais été susceptible de le faire. D'ailleurs la France accueille les juifs qui fuient les pogroms au cours de celui ci en europe de l'Est. Elle accueille aussi qui fuient l'allemagne nazie, ce qui cause des remous et explique pourquoi il y a temps de juifs étrangers sur sol français au moment de la défaite. Pour mémoire, Vichy essaiera de négocier avec les états unis l'exfiltration des juifs étrangers qui refuseront. On en parle de culpabilité là ? Et eux n'ont pas de puissance occupante sur leur sol.

Du peuple français qui s'est battu dans les tranchées. Qui a été déglingué de par la faute de politiques irresponsables qui tenaient le pays dans les années 30. Qui a fait ce qu'il a pu pour survivre car à 98 % il n'était ni résistant, ni collabo, mais essayait juste de faire cela, survivre, du moins mal qu'il pouvait, au milieu de la faim, des humiliations, et du fricotage outrancière de certaines prétendues élites ou des leçons de morales d'autres. Ca suffit les tombeaux d'injures, de honte, de répentance ad vitaem aeternam qu'a ouvert Paxton, et surtout Chirac. Le comportement de quelques collaborationnistes, qui pour la plupart, allaient très bien avant, pendant, et après l'occupation, ne représente pas la nation française qui n'a pas de responsabilité a prendre dans la barbarie A L L E M A N D E. Lui mettre sur le dos le Vel d'hiv, c'est injuste, et dégueulasse : Les exigeances nazies sont des exigences nazies. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le phénomène de la collaboration et de Vichy, mais il ne faut pas non plus oublier que c'est les tractations dégueulasses, sordides, de véritable enfoiré que fut laval qui, qu'on le veuille ou non, permit à nombre de juifs français de ne pas être déporté. Que dans tous les pays occupés, les juifs qui s'en sont le moins mal sortis sont les citoyens des gouvernements qui ont traité avec l'ennemi nazi. Et que parmi ceux ci, le pays où les juifs ont été le plus sauvé qu'ailleurs est la France. L'humiliation de la défaite et de l'occupation, du spectacle que certains ont donné avec une germanophilie affichée, ne suffit pas : Il faut en plus poursuivre la France de sa responsabilité dans la Shoah. Bien, non. De cela la France n'a aucune responsabilité. Elle revient intégralement et entièrement à l'Allemagne, qui vit très bien avec d'ailleurs.

Il ne me parait y avoir d’ambiguïté sauf à ergoter façon Asselineau. La continuité démocratique est totale, que ce soit sur le plan légal, des personnes, de l'appareil politique, de l'appareil exécutif, de la magistrature, des fonctionnaires. Le Mythe Gaulliste de Vichy illégitime est louable sur le plan de la symbolique et du mythe mais ce n'est pas la réalité. L'armistice et la collaboration (dans le sens négociation avec l'ennemi des conditions de l'occupation) ont été décidées de manière souveraine par la république française représentée par Pétain alors héros de 14, et soutenu il faut bien le dire par une trés large majorité de français. Il n'y a pas à ergoter là-dessus. Ce que je dénonce c'est de mettre la faute de la déportation des juifs du vel d’hiv sur la nation française en tant que telle alors qu’elle a combattu et été battue, elle ne fait que négocier des exigences du vainqueur qui l’occupe. Comment peut on parler d'une faute du peuple français équivalente à celle de la nation allemande qui a porté démocratiquement les créateurs de la solution finale qui exigeront à l'appareil français son quota de juifs ? C'est aberrant. La collaboration, et le collaborationnisme, est donc affaire individuelle et non collective. Le peuple une fois occupé n'est plus souverain des actes qui lui sont imposés par l’ennemi au delà des conditions écrites de l'armistice. Encore une fois il faut contextualiser la rafle du Vel d’hiv : Partout où un gouvernement n’a pas été là pour négocier avec les nazis les conditions de cette rafles, le résultat a été mille fois pire, et il y avait toujours des appareils policiers locaux qui continuaient à fonctionner sous ordre direct des allemands.... Dire ça ce n’est pas dédouaner les collaborationistes dans leur ensemble, ni leurs actes, mais arrêter de faire croire que le régime politique de l’occupation était souverain, pleinement responsable, et représentant ainsi la nation française de manière encore une fois souveraine. Cette version paxtonienno chiraquienneo klarsfeldo hollandiste est aussi fausse que le mythe Gaullien. La France n'a pas de responsabilité en tant que peuple, et nation dans la création, et la mise en place de la shoah. Des français ont été collaborationnistes avec l'Allemagne Nazie par idéal pacifiste ou autre, d'autres ont été collaborateur en considérant que c'était la voix réaliste, c'est là à l'histoire de faire son travail et de determiner les divers mécanismes extraordinairement complexes de cette sombre periode, mais cela n'engage pas la France elle même hormis le fait qu'elle a bel et bien signé l'armistice. La periode 39 45 est une éclipse légale dans laquelle on ne peut pas, sauf mauvaise fois, considérer que Vichy est la France et que toutes les actions commises le sont au nom du peuple français souverain.

Vous ne décrivez pas une entité politique mais un mythe, une mythologie. Ça ne intéresse pas les mythes. Le personnel politique reste le même. L'appareil exécutif reste le même. Les fonctionnaires restent les mêmes. Les magistrats restent les mêmes. Pas de coup d'état, pas d'épuration, une légitimité totale et démocratique. Voter les pleins pouvoir est une procédure parfaitement républicaine. Absolument rien de concret ne justifie qu'on prétende que Vichy n'était pas la république ou le GVT légal. La passation de pouvoir a été faite dans les règles. Vichy est une stricte continuité républicaine.

Ce n'est pas un fait ça. C'est ce que vends Vichy aux français qui en veulent à mort aux politiques et à l'état major qui a failli, en parlant de révolution nationale. Il n'y aurait eu aucun sens à déclarer aux français : le régime a failli mais on ne change rien. C'est publicitaire. Les faits c'est que les personnes, les partis, l'appareil, les fonctionnaires restent les mêmes avant et après la guerre. C'est bien la république, celle de l'avant guerre, qui entre dans la Collaboration. Il n'y a aucun coup d'état. Aucune épuration. Aucune changement/renouvellement drastique du personnel politique. C'est la république qui donne les pleins pouvoir à Pétain. La république qui négocie avec l'occupant les conditions de l'armistice. La république qui négocie avec l'Allemagne Nazie la déportation des dizaines de milliers de juifs étrangers. Chirac est un ignoble blaireau sur cette affaire, comme sur beaucoup de choses pendant ses deux tristes mandats.

C'est factuellement et historiquement faux. La totalité de l'appareil politique, exécutif, et policier est resté le même, l'armistice et la collaboration ainsi que les pleins pouvoir ont été décidés de manière tout à faite démocratiques, par vote des députés, et les partis politiques républicains comme vous dites ont été collaborationnistes. C'est la réalité. La France qui était avec De Gaulle alors était composée essentiellement de juifs et d'activistes d'extrême droites, anti dreyfusards, dont une part non négligeable était anti sémite. Aucun rapport donc avec la république. Cette lecture idéologique d'aprés guerre n'a pas plus de fondement que la lecture du bouclier pétain et de l'épée de gaulle : des mythes. C'est marrant cette symétrie entre votre insistance à vouloir trainer le peuple français dans la boue en voulant épargner le régime politique qui a collaboré. Alors par contre bien sur on peut, confortablement plus de 60 ans après blâmer le peuple, la nation qui était trés majoritairement, il faut le reconnaitre, pour Pétain et l'armistice. Il eut fallut continuer la guerre, ne pas se rendre. Dire que la France en tant que nation à ce moment là a failli. Bien sur l'appel du 18 Juin à continuer la guerre malgré le traité d'armistice est plus noble, glorieux que la honte de l'armistice et des conditions de celle ci. Mais d'une part ça n'aurait pas amélioré le sort des juifs bien au contraire, car on a vu que sans gouvernement légal, avec une occupation directe les rafles et les massacres ont été sans communes mesure bien pire. Que d'autre part le peuple était sur les rotules, en colère contre la faillite totale du GVT et de l'état major qui ont fuit jusqu'à Bordeaux, et s’apprêtaient à aller au delà en laissant les foules françaises sur les routes, désespérés, abasourdies par la défaite humiliante, à la merci des allemands. Et qu'enfin militairement si les nazis avaient continué leur poussée au point de pouvoir franchir la méditerranée dés 39 pour prendre les colonies, qui sait ce qui se serait passé ? Alors que les français furent bien soulagés et ont acquiescé à la logique de négociation en 39, oui il faut le reconnaitre encore une fois, que Pétain le héros de 14 reste en prétendant protéger la France, même si cette poignée de main a du arracher l’âme de tout français ainsi que le mot collaboration, la plupart étaient bel et bien pétainistes pour toutes ces raisons. On peut la blâmer, cette France d'avoir cédé en signant cette armistice, car c'est bien la derniére décision qui est pleinement souveraine même si prise à cause de l'ampleur de la débâcle. Mais perso, je me refuse à le faire car je trouve ça bien trop facile, et injuste de juger un tel cataclysme pour les français qui ont payé les pots cassés de la faillite d'un état qui durant toutes les années 30 nous a emmené a marche forcée vers cette défaite cinglante. Là aussi on pourrait parler de responsabilité et même de culpabilité. Pour le reste il y a des républicains, et des français qui ont collaboré à divers degré, il y a bien eu négociation et participation au Vel D'Hiv mais la France a ce moment là n'était plus libre ou souveraine, et donc, ce n'est ni la République, ni la France. La condamnation ne peut être qu'individuelle.

Ca n'a rien de factuel, le factuel indique précisément l'inverse. Qui est au pouvoir au moment de 42, pendant la négociation et l'execution ? La plupart des ministres Vichystes sont d'ailleurs des philo sémites engagés. Lucien Rommier est le plus proche conseiller de Pétain et a publié en 35 un grand texte philo sémite. Cathala patron idéologique de Bousquet et grand ami de Laval était de toutes les protestations contre l'antisémitisme dans les années 30. Hubert Lagardelle est un Dreyfusard de combat. Laval lui même n'a jamais été de prêt ou de loin anti sémite. La plupart des fonctionnaires de police qui organisent la Raffle ont combattu dans les années 30 les groupements d'extrême droite et Bousquet lui même dirigeait une cellulle dédiée à cette lutte. C'est bien la France d'avant, républicaine qui organise la raffle en ayant négocié celle ci avec les allemands, et d'ailleurs celle ci s'en tirera très bien après la fin de la guerre. Ce ne sont pas des gens de l'action Française, il n'y en a plus un au gouvernement tous évacués ou partis. D'ailleurs au cotés de De Gaulles, les Maurrassiens et cagoulards sont sur représentés et de même dans la résistance sur sol national, par rapport aux membres du trés républicain SFIO qui collaboreront massivement dans Vichy. Il n'y a pas de coup d'état, il y a continuité de l'appareil et des personnes et même continuité légale puisques les pouvoir de Pétain sont votés. C'est bien la république qui va des radicaux socialistes au centre droit qui est au "pouvoir". Cette lecture n'a donc aucun sens historique ou factuel. Quand à sa faillite de sa mission de protection, La nation s'est battue et a perdu la guerre. La France n'a plus de souveraineté. Elle est occupée. Les hommes de Vichy sont d'ailleurs pour la plupart sélectionnés par les nazis en fonction soit de leur docilité, soit de leur enthousiasme. Elle ne demande pas l'avis du GVT de Vichy, elle pose le fait suivant : Nous allons prendre 100 000 juifs. A partir de là s'engage une négociation des plus sordides dont je ne vais pas aller dans les détails les plus glaucques...Mais Comment en tenant en compte ces faits peut on considérer que la France en tant que nation aurait décidé de son plein gré de livrer des juifs à la déportation, et que si elle n'en avait pas été ainsi, rien ne se serait passé ? La contrainte militaire, l'occupation, rend caduque la souveraineté et donc la faute sur la nation entière. La responsabilité des actes pendant cette période pour les collaborationnistes est individuelle, pas collective. Absolument tous les pays où les allemands sont implantés seront concernés par les déportations. Ceux sans gouvernement légal comme la Pologne ou la hollande sont les plus affreux à ce titre, et ça n’empêche pas aux allemands d'utiliser des collaborateurs sur place pour faire le sale boulot. Les pays où un gouvernement existe , comme la Hongrie, la Bulgarie et la Roumanie négocient tous un trés sale deal, dont les termes pour la plupart sont " on donne les Juifs apatrides et on garde les nationaux." C'est exactement ce que fait Vichy. Sous la contrainte nazie. A partir de là décider comme Chirac l'a fait que la France en tant que Nation souveraine c'est Vichy, et que celle ci est responsable de tous les actes de Vichy alors que la France est occupée est une énorme connerie,et une des conneries les plus injustes surtout vu que nous sommes le pays occupé ayant subi le moins de déportations compte tenu de la composition de la population. Je sais bien que pour vous, la culpabilisation éternelle de la nation et du peuple français, de même que l'église vous laisse froid : Ca ne vous donne pas raison pour autant. Je connais le discours, j'ai beau relire la fin, je ne vois pas la vanne.

Pas compris la vanne sur le FN. Mais cette distinction entre la France et la république n'a aucun sens. C'est bien le régime républicain qui donne le pouvoir à Pétain. Qui signe l'armistice. Entre dans la collaboration. Ou alors quoi ? On exonère la république mais pas la France ? Non sens. Parmi les cadres Vichystes nombre sont des anciens ministres de Blum, de la SFIO. L'appareil de l'executif, de la magistrature reste le même que sous la république. Ceux qui votent pour Pétain sont de bons républicains, souvent de Gauche, alors que la plupart de ceux qui rejoignent de Gaulle sont tout sauf républicains... Et même souvent anti sémites, pour couronner le tout. Cette lecture n'a donc absolument aucune justification ni aucun sens historique, ce n'est que de la pure idéologie. Ce qui a un sens historique c'est que la France est sous domination Allemande, vient de perdre lamentablement, totalement la guerre après s'être battue du mieux qu'elle le pouvait contre l'Allemagne Nazie. La France occupée ne peut donc en aucun cas avoir une responsabilité pleine et entière sur les désideratas de la puissance nazie sur son sol. La collaboration qui est un phénomène complexe au passage, beaucoup plus complexe que la version simpliste présentée qui arrange bien certaines familles politiques, qui engage donc la responsabilité de certains français mais pas de la France puisque sa souveraineté est éclipsée à ce moment là, où alors, absolument tous les pays conquis par la puissance allemande ont commis la même faute puisqu'il y a eu collaboration à divers degrés dans toutes ces contrées. Sans souveraineté à cause de la défaite et de l'occupation, la France en tant que nation, peuple, collectivement, n'a pas a endosser la responsabilité des rafles juives souhaitées par l'occupant. Les tractages glauques de Laval entre juifs non français et juifs français sont connus, mais Vichy quelles que soient ses actions, ce n'est pas la France pas plus que les partis de Doriot et Déat. C'est un appareil d'état soumis aux exigences de l'ennemi alors qu'on vient de se prendre la plus grande branlée de l'histoire militaire française et que les anglais ont filés précisément à l'anglaise. Il n'est d'ailleurs pas superflu de rappeler qu'il y eu moins de juifs déportés en France que dans les autres pays occupés. Reconnaitre la faute de la France en tant que nation, des français en tant que peuple, c'est la condamner au chemin des excuses et de la repentance indéfini de la France pour les actions de Vichy. Encore une fois, c'était une trés lourde erreur de Chirac.

1°) Les pays d'europe de l'est ayant connu le communisme en premier lieu la Pologne, les baltes, où la Hongrie sont des atlantistes acharnés qui cracheraient sur Mélenchon si il passait au pouvoir, Rigolo, sort de ton milieu gauchiste un peu. 2°) Le programme de Mélenchon c'est la condamnation des petites entreprises. Purement et simplement. Jamais ses dépenses ne seront financées, et il va augmenter encore plus les impots qu'il menace de le faire, et c'est déja cossu : Notre tissu de pm souffre déja des niveaux de prélévements obligatoire. Il ne faut pas s'appeller karl marx pour comprendre ce qu'il adviendra au fur et à mesure que l'etau se resserera. Moins d'entreprises. Moins d'emplois privés. Moins de rentrées pour l'état et plus de dépenses. Plus d'impot. Appelle ça comme tu veux, moi je nomme la chose suicide économique.

la laicardisme n'est pas la laïcité. Les discours haineux de Mélenchon ont toujours visé le Christianisme et l'église particuliérement sur le le plan historique, là dessus ,je suis d'accord avec Onfray pourtant athée revendiqué : : "Quand Jean-Luc Mélenchon nous dit qu’il n’y a pas de problèmes avec l’islam mais qu’il y a toujours des problèmes avec le christianisme… Moi je suis athée, moi ; donc il y a un problème avec LES religions, toutes les religions. Quand il nous dit qu’il vaut mieux que le Tibet soit chinois parce que, quand le Tibet est chinois on n’a pas ses bonnets pointus, jaunes là, de Tibétains, avec leur lama, on sait qu’il est franc maçon, j’pense qu’avec son tablier, il a l’air tout aussi ridicule qu’un Tibétain avec son chapeau pointu jaune." Son anticléricalisme est purement et simplement celui des laicards anti chrétiens franc maçons, il n'est même pas original sur ce thème.

Je t'invite à relire l'ensemble de ses propos sur le christianisme et le catholicisme depuis qu'il est entré en politique, et pas seulement du pape actue sur des sujets précis comme l’ouverture à l'immigration illégale.

Je ne suis pas d'accord, Chirac a fait une terrible erreur en engageant la nation française dans la culpabilité totale et irréductible. Là dessus bien que je déteste ce personnage sur beaucoup d'aspect, Mitterand avait raison : sa réponse à Elkabach était quasi parfaite.

Déjà Maurras, Céline, Drumont, Jaurés, Guesde, Proudhon professent un anti sémitisme qui n'est pas celui de l'Allemagne Nazie, pour ça il faut regarder plus du coté de Lapouge te sa clique de les théories racialo darwinistes. Ca n'a rien avoir avec le sujet ceci dit. Ensuite l'affaire Dreyfus n'est pas seulement l'histoire d'une erreur judiciaire contre un juif, et d'ailleurs, le livre de Simon Epstein nous montre que les anti dreyfusards seront dans la résistance tandis que nombre de Dreyfusards seront dans la collaboration, et la pire. On ne va pas refaire l'historie de cette affaire et dans quel contexte elle a lieu ici, ca prendrait des pages. Après L’Allemagne n'a pas une responsabilité, elle a l'ENTIERE RESPONSABILITE de la création du Nazisme, de la solution finale, des camps d'exterminations et de la Shoah. Sans le nazisme, pas de vel D'hiv. Enfin on peut discuter de la collaboration à l'ennemi, mais certainement pas de la culpabilité de l'état français : Le fait qu'il y ait eu continuité de l'état français, du moins, de sa structure (magistrature, policiers, gendarmes, etc) ne doit jamais faire oublier que le collaboration se mets en place pour gérer un fait inéluctable : La France est archi battue et doit faire face à un ennemi qui a basé sa doctrine notamment sur l'esprit de revanche, alors que la quasi totalité de l'appareil politique et militaire a failli. Toute politique de collaboration se fait à cause de ce fait là, on ne peut donc absolument pas considérer que le Vel D'hiv engage la responsabilité de la France en tant que nation, pas plus que dans n'importe quel état européen où il y a eu nécessairement collaboration quel que soit le degré. Qu'il failel faire un devoir de mémoire, et un travail d'historien sur la collaboration à ses divers degrés, pleinement idéologique comme celle de Déat, défaitiste et se voulant réaliste pour la survie du peuple, purement opportuniste pour sa survie personnelle, ou l'occasion dans le chaos de mettre en place ses propres idées politiques c'est complétement souhaitable. Mais certainement pas la culpabilité de la nation française dans son ensemble. Et je dirais au contraire, le doigt dans l'engrenage qu'a mit Chirac de la repentance éternelle de la France dans sa totalité en dehors de coute contextualisation brouille ce devoir. Moi je n'adhére ni à la vision de Lepen et le mythe Gaulliste ni à la vision de Hollande et le mythe Paxtonien. La vérité est entre les deux.

Il est très sain de rejeter les collectivistes. Quelqu'un qui prétends venir me voler tout mon travail , je ne vais pas l'accueillir avec des fleurs. Faut pas déconner.

Oh non, juste des magistrats qui font leur boulot, et pas de la politique ou de la sociologie. Ce serait sympa. Parce que c'est totalement anti démocratique, séparation des pouvoirs, tout ça tout ça....Détails, détails.