Constantinople

.Tout est écrit par Dieu, donc Dieu décide de toutes tes actions, il le dit lui même à plusieurs reprise : il choisit qui il égare et ce n'est pas toi qui pourra guider celui qu'il a choisi d'égarer. Il a même décidé que tu allais croire en lui, et faire tes prières, et que moi par contre, je n'allais pas croire en son existence. Parant de là, punir pour mécréance un pauvre type dont on avait déja décidé au moment de son apparition dans l'utérus de sa mére qu'il allait être un mécréant, c'est un peu dur je dirais. Pas toi ? pour les occurences chatiment, chatier, enfer, feu, .

Je viens de te la donner plus haut, cela indique exactement le contraire de ce que tu dis, si tout est déja écrit, par le seul Allah, toutes tes bonnes actions ou mauvaises actions, si tu allais être égaré ou bien guidé. Cela annule totalement l'effet de ta demande puisque ta demande avait déjà été écrite. c'est un livre, je peux te donner la page si tu veux.

Ce n'est pas ce que dit Allah dans les versets que je t'ai cité. Je peux en citer d'autres, et si on passe au haddits, ça l'est encore plus, il y est même dit que le destin de chaque homme ce qu'il fera de bien comme mal est inscrit dés qu'il apparait dans l'utérus de sa mère (muslim livre 33 numéro 6397). Allah décide seul si tu seras un égaré, donc pourquoi le punir ensuite ? Dans la bible, l'homme à son libre arbitre, et c'est aussi vrai dans le Nouveau Testament. il était une foi, l'Islam.

Sourate 16 Verset 36 : Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager (pour leur dire) : "adorez Allah et ecartez vous du tagut". Alors Allah en guida certain, mais il y en eut qui ont été destiné à l'égarement Coran sourate 7 verset 178 :Quiquonque Allah guide, voila le bien guidé. Et quiquonque il égare, voila les perdants. Nous avons destinés beaucoup de Djinns et d'homme pour l'enfer. Coran sourate 6 verset 39 : Et ceux qui traitent de mensonges nos versets sont sourds et muets, dans les ténébres. Allah égare qui il veut, et il place qui il veut sur le chemin droit. Coran sourate 4 verset 88 : Qu'avez vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu'ils ont acquis. Voulez vous guider ceux qu'Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). a notion de chatiment, chatier, enfers, revient environs 600 fois dans le Coran. Récompenses et Paradis environs 200 fois. Mathématiquement, Allah hait plus ceux qui ne croient pas en lui qu'il n'estime ceux qui croient. D'autant que les pauvres bougres ont été égarés et ne sont pas responsable de ne pas croire en Allah....Tout cela ne correspond pas tellement à la notion de la miséricorde telle que je la comprends. JE VIENS DE TE LE RÉEXPLIQUER j'ai jamais dit ça. Ce que j'ai dit c'est que l'athée prétends que le bien et le mal sont relatifs et n'existent qu'on fonction des contructions mentales et psychologiques, alors que dans les faits, il se mentira à lui même puisqu'il adhérera forcément à des valeurs auxquelles il accordera un sacré, une signification au delà de lui même, immanence et transcendantale, comme la justice, l'égalité, la compassion, ou tout ce que tu veux : C'est en cela que malgré la provoc du titre du topic, je pense également que l'athée est dans le bluff. Tout espoir n'est pas perdu, un rayon de bonne foi perce parmi les nuages. Le point de départ de ces théories c'est l'athéisme que tu le veuille ou non, puisque la condition siné qua non c'est de placer l'homme comme une construction uniquement biologique et sociale sans aucune signification autre que celle qui se définit par et pour lui même, ce qui est de l'athéisme pur sucre, je dirais même que c'est de l’athéisme pur sucre dans la mesure ou ces théories politiques ont le même bluff au final. Je ne vais pas répondre une fois de plus, ta dernière réponse suffit à me convaincre que tu es dans le foutage de gueule et pas dans la discussion sincère. Je pense en ce qui me concerne que c'est une évidence qui crève les yeux. Mais ce qui est certain c'est que partir de la démarche opposée en choisissant de croire que l'Homme n'est qu'un amas de cellules, d'atomes, et d'amas biologiques, et qu'il est le seul et unique à déterminer pour lui ce qui est bien ou mal n'est pas NEUTRE. Tout comme le fait de croire en Dieu. Il n'y ni plus ni moins de neutralité donc. Je comprends pas que ce soit si difficile à assimiler pour toi. C'est pas à la limite, et c'est pas une fleur que tu me fais, c'est la vérité tout simplement. Donc, si une société définit collectivement que la punition pour une femme adultère c'est la lapidation, tu trouveras ça bien. C'est l'impasse fondamentale de l'athée qui ne peut pas ignorer qu'il se ment à lui même. Là est son bluff. Celui d'être révolté par l'amoralité de certains comportement alors que selon ses propres définition de la "morale" ces comportements sont parfaitement légitimes.

Quand quasiment à chaque sourate, on menace des pires tourments ceux qui n'obéissent pas à Allah ET son prophéte (étrange de mettre sur le même plan Dieu et Mahomed comme ça), on peut parler de régne par la peur et le menace. D'autant que quelque chose ne colle pas, puisque Allah répéte que si tu ne crois pas, c'est parce que Dieu à choisi de t'égarer, et si tu crois, c'est parce qu'il a décidé de te guider...Pourquoi cracher à longueur de pages sur ces mécréant alors que c'est Allah lui même qui a décidé qu'ils ne croiraient pas en lui ?

un nouveau contrat de travail plus stable que le cdd mais moins contraignant que le CDI c'est indispensable. Moins de charge sur les salaires aussi.Quand aux prud'hommes, c'est trop la guinguette actuellement, normal, vu la complexité du droit du travail, tout est lié...Faut un plafonnement des risques pour le patron.

Le consensus autour de De Gaulle et son système social est total, mais il n'a pas été conçu pour fonctionner dans une économie globalisée, sans mécanisme de défenses au frontières économiques, avec un chômage de masse, une classe de fonctionnaire prenant une place exorbitante dans l'économie, une génération de baby boomers arrivant à la retraite, et une dette proche de 100 % du PIB. Il crève les yeux qu'il faut inventer autre chose.

?????? C'est une vanne ??? Je n'ai cessé de le faire. Sur la conception de l'homme, du bien, du mal...avec exemples à l'appui...Quand on parle avec la mauvaise foi, aussi... Je l'ai répété plus d'une fois, encore et encore...Si on suit la logique de l'athée toute forme de transcendance n'existe pas. Toute forme de bien et de mal en dehors de nos constructions intellectuelles et sociales non plus. L'athée est une relativiste. l'athée ne voit dans l'homme qu'un amas de composantes biologiques, dans la famille qu'une construction sociétale à voir d'un point de vue sociologique, il voit le mariage comme d'une convention sociale là encore totalement relative. Tu peux appeler ça de la neutralité si tu veux. Ce sera juste un foutage de gueule de plus. Bien sur ça c'est la théorie, dans la réalité, il croira forcément en certaines valeurs comme sacrée, ayant une vérité au delà de lui même...Mais fera comme si c'était pas le cas. Il fera par exemple appel a une espèce de justice immanente pour déplorer l'injustice des lois iniques de la société dans laquelle il vit sans se rendre compte que c'est en contradiction avec son athéisme. Un autre exemple ? Les théories de Engels sur la famille, le mariage, la propriété privée ne peuvent découler que d'un point de vue athée. La vision de l'homme "nouveau" du marxisme, pareil. Ainsi tout athée ne suivra pas marx ou engels, mais par contre, des types suivant ces penseurs sont à 99 % athées. Je pense par contre que c'est la derniere fois que je vous réponds, devant tant de mauvaise fois, au bout d'un moment, ca devient masochiste que de continuer à discuter. On ne parle pas de simplement "non croyants" mais d'athée, qui affirment la certitude que tout ce qui peut ressembler de prpet ou de loin à dieu, tout ce qui peut ressembler de prêt ou de loin a une transcendance, n'existe pas. Donc, qu'est ce que peut être une valeur pour un athée en dehors d'une abstraction conçue par les ressorts sociaux entre individus ? Tu définis toi même le bien et le mal comme relatifs à ce que chaque individu en fait, ce qui est tout en fait à accord avec une position athée de l'être humain. Donc, il n'y a aucune vérité absolue sur le bien et le mal, ce qui le définit c'est un peuple, une société, et les individus qui la compose. Cela c'est le point de vue athée, puis que l'athéisme exclut toute forme de transcendance, et toute forme de sens, de dessein, derrière la création de l'être humain autre que celui qu'il se définit pour et par lui même. Ainsi si on suit cette logique jusqu'au bout, tu passes devant un peuple qui lapide une femme pour adultère, ce ne sera pas moralement blâmable, puisque la société et les différents individus qui la composent adhérent à cette loi. Ou alors il te faudra admettre qu'au de la de la loi des hommes, il y a une autre forme de loi. C'est évident une contradiction totale. Mais puisque l'athée ne croit pas en des valeurs autre que définies biologiquement par notre raison, dans le cadre d'une société, ben il garde ses contradictions avec lui.

Ben tu m'excuses, mais plus je lis le coran et les hadiths sahi, moins je suis d'accord. Entre la glorification du Djihad, le fait de considérer les femmes comme des possessions, de légiférer l'esclavage, et la pédophilie entre nous soit dit, de menacer continuellement de celui qui n'obeit pas au prophéte des pires chatiments, je ne vois pas grand chose de trés noble là dedans, et les superstitions étranges pas trés édifiantes. Il ne reconnait même pas le libre arbitre en plus, puisque que tu crois, ou non, c'est dieu qui en a décidé ainsi et ce depuis me moment ou tu étais dans l'utérus de ta mère. Mieux, le prophéte s'est affranchi lui même des régles qu'il a édicté.Bel exemple en effet...

Il a aussi conseillé d'avoir plusieurs femmes, de les enfermer jusqu’à leur mort ou/et les tuer à coup de cailloux en cas d’adultère, etc etc etc... Je vais me répéter continuellement, mais non, l'athéisme n'est pas neutre ni d'un point de vue métaphysique, ni d'un point de vue éthique, ni d'un point de vue moral. Il s'agit d'une affirmation (si vous êtes allergique au terme croyance) qui place l'homme, sa nature, son libre arbitre, sa façon de choisir et faire le bien ou le mal dans une perspective particulière, différent du croyant. C'est ce que je disais plus haut...Un déiste à techniquement beaucoup plus de liberté qu'un athée puisqu'il peut croire, ou non, en la transcendance, par exemple. Mais un agnostique également, qui serait le plus proche de la neutralité. Pour moi l'immanence est inextricablement liée à la transcendance, mais bon...Encore une fois je vois mal comment on pourrait adhérer de manière passionnelle, viscérale, à des valeurs qui n'existent que relativement et artificiellement, dans les constructions mentales et sociales des êtres humains. Mais chacun ses croyances. Y'a un truc que je comprends toujours pas, si on admet que le bien et le mal est relatif, ça veut dire que la mise dans un goulag des opposants politiques dans un pays qui a collectivement déterminé que c'était la meilleure chose à faire est bien ? Non, je crois pas avoir confondu une fois. C'est Pheldwyn qui fort malhonnêtement, mettait sur le même plan l'athéisme et Adhérer à une religion.

J'anticipe, le précédent c'était 1700 euros, va bien falloir surenchérir pour les prochaines elections et monter à 2000, avec cdi obligatoire, allegement des charges interdit, et obligation de financer une retraite à 60 ans grand maximum et systélatiquement à taux plein. Licenciement interdit bien sur, en matiére de politique sécurité la PREVENTION autrement dit engloutir plus d'argent dans tes tissus associatifs pourris et en rente sociale, politique qui a si formidablement bien marché jusqu'à présent, qu'il serait bien dommage de ne pas l'accentuer. L'immigration ? On ouvre les frontiéres et on régularise tous les entrants, c'est la fête, avec tournée de champagne offerte avec la nationalité. Pour les fonctionnaires ? simple, on augmente massivement tous les effectifs en augmentant en plus les salaires. Ce programme politique qui n'en mérite même pas le nom, c'est un délire de fou furieux, rien de moins : Et tu voudrais que les gens, sérieusement, envisagent la venue de type sereinement ? Ce mec, c'est la prostituée de Hollande, rien de plus, rien de moins, parce qu'il est la meilleure guarantie qu'aucune alternative au cadavre ambulant qu'est le PS n'emerge. Il faut raser tout ça, le PC en premier (je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut voter communiste aujourd'hui, aprés sce qu'on a su du vingtième siecle, et se regarder dans une glace), et construire quelque chose de nouveau. Alors déja, la classe laborieuse ne vote pas PC, elle ne vote simplement plus, ou elle vote FN. Ensuite, le problème de la France ce n'est pas sa classe laborieuse mais le probléme qu'elle tends à disparaitre dans un chômage de masse. Et enfin si tu crois que ce sont des apparatchiks comme Hollande ou Mélenchon, qui n'ont jamais touché de leur vie qu'un salaire aux frais de l'état (Remarque, maintenant qu'il n'y en a plus, Hollande va quémander aux quataris), qui vont réussir à trouver comment créer de la richesse pour que tout le monde en profite, tu te plantes. Eux, tous ce qui leur interresse, c'est maintenir un status quo.

Tu as oublié de citer l'interdiction du chômage, et le smic à 2000 euros por tout le monde, notamment tous les immigrés puisque la gestion de l'immigration sera interdite... le tout avec la baguette magique de saint mélenchon qui dés qu'il s'adresse à ses potes se lache un peu plus sur la vraie nature de son projet politique : Tu me diras, pour un mec qui a jamais eu à bosser de sa vie sous le terrrrrible patronat, et qui ne cesse de cracher sur la France et son histoire, quoi de plus normal que le fantasmes des bon vieux goulags et les bonnes vieilles guillotines. Ca fait rêver. Siriza était beaucoup plus raisonnable dans ses promesses. On a vu le résultat...

En fait je le dirais plus dans ce sens : Pour les gens, n'importe quoi vaudra mieux que duflot, mélenchon et le PC, qu'il soient de gauche, du centre ou de droite. Tout simplement parce qu'il faut vraiment vraiment vraiment être endoctriné pour penser que ces gens là peuvent faire autre chose qu'emmener le pays pour lequel ils seront élus dans le mur. C'est le drame de la France : avoir une alternance risible. Ce qui permet aux autres de rester en place. Qui à envie de voir un Mélenchon aux manettes ? En 6 mois, le pays est à feu et à sang. Et c'est la perspective optimiste.

Non, lui son truc c'est de glorifier des meurtriers de masses fascistes, et dire que le communisme n'a pas de sang sur les mains. C'est sur qu'a coté, aller à un colloque catholique, ca craint vachement plus.

C'est seulement toi qui le dit. Les athées ont prouvé à quel point ils étaient tout autant sujet à adhérer à des systèmes politiques, des philosophie, des idéologies, au cours de l'histoire. Et pas de manière des plus heureuses...Un athée est donc tout aussi susceptible d'adhérer à un système de valeur découlant de l’athéisme de par sa croyance. Il est d'ailleurs bien peu rare que l'athée qui revendique sa croyance n''est pas engagé sur le plan politique dans des obédiences marqués. Tu en es d'ailleurs un parfait exemple, défendant sans arrêt une extrême gauche et rendant un "capitalisme" qui pour le coup, dans ton esprit, n'a absolument rien à envie au satanisme dans certaines religion, responsable de tous les maux sur terres. Si tu oses prétendre que ta croyance d'athée n'a absolument aucun rapport avec des conviction politico idéologique, je me permettrais franchement de dire que tu mens, ou que tu te mens à toi même. Absolument pas. Un athée, par son incapacité à croire en des valeurs transcendantales, quitte à assumer toutes ses contradiction, est autant influencé dans son parcours, ses valeurs, et ses choix par sa croyance. Il n'est définitivement pas plus neutre que le croyant. Tu ne semble pas te rendre compte à quel point tes propos sont choquant, en fait : Pour toi, un croyant à la base a un point de vue vicié sur l'homme parce qu'il croit en Dieu. Et si il veut une chance de clarifier son point de vue et le rendre plus neutre, pur, proche de la réalité, il doit cesser de croire et devenir athée. Alors seulement il pourra juger en plein connaissance de cause. A part ça tout va bien... En fait ton problème c'est que tu pars du postulat que tu as raison. Donc, puisque dans ta tête, ta croyance personnelle épouse la vérité de l’Être humain, tu es neutre. Mais comme ce n'est pas le cas, il me faut bien continuer à te répéter, inlassablement, que l'athéisme n'a pas l'ombre d'une neutralité idéologique. C'est une croyance engagée sur la conception de l'être humain. Me semble avoir donné suffisamment d'exemple pour le prouver. Mais il il faut je peux continuer pendant dix pages de plus sans soucis.

C'est cool, il ne l'a égorgée et lardée de coups de couteau que pour des raisons de cœur, le pauvre romantique..Certains ont vraiment l'esprit mal placé. Faudrait demander aux fachos d'aller s'excuser au pauvre amoureux éconduits, ils risquent de l'avoir blessé moralement...

Je te remet ta citation où tu mets sur le même plan être athée et adhérer a une religion : 1) Je ne me moque pas 2) Relis mon message : j'ai pris comme postulat de base ton amalgame ou tu comparais être athée avec adhérer à une religion en particulier; et en déliant le pelote de laine, j'en venais à la conclusion de la comparaison déiste/athée : être athée n'implique pas d'adhérer à telle ou telle philosophie, et être deiste n'implique pas d'adhérer à telle ou telle religion. 8 pages et tu as toujours autant de mal à en tirer une conclusion pourtant extrêmement limpide : Être athée n'est pas plus neutre que de croire en Dieu.

Le fait que Pheldwynn plussoie est éloquent sur le fait qu’effectivement, il mélange et amalgame tout, contrairement à ce qu'il nie...Tous les déistes sont il chrétiens ? Tous les athées considèrent ils l'être humain comme un ensemble de mécanique et rien de plus ? Tous les deistes considérent il le mariage comme sacré ? Tous les athées considérent il le mariage comme une abomination bourgeoise au meme titre que la propriété privée ? Etre deiste n'est pas neutre mais ne grave pas non plus dans le marbre une conception de la vie. Etre athée n'est pas neutre mais etc etc etc. pas plus que le déiste. Comment pourrais tu affirmer quoi que ce soit de plus ou de moins que l'athée sur sa conception sur la seule vertu du fait que ce type croit en dieu, et croit que Dieu est derrière la création ? Je dirais même que le statut d'athée offre plus de restriction. L'athée ne pourra pas adhérer en principe en des valeurs immanentes (dans les faits, bien souvent, il le fait sans le reconnaitre) . Donc, politiquement par exemple, il ne va cesser de vouloir défendre dans ses discussions la justice, la moralité, l'égalité, ou que sais je, mais en prétendant que ces valeurs sont totalement subjectives et relatives en fonction des individus, des peuples, etc, puisque le bien, le mal, la morale n'existe pas en tant que telle. Le deiste lui, pourra croire en un dieu lointain et indifférent à l'être humain, et même, a un démiurge fondamentalement mauvais comme les gnostiques, donc sans notion de transcendance, ou l'inverse. Certes. Le christianisme étant une religion, avec ses principes définis par le christ : si un athée adhére au petit livre de mao en guise de guide suprême, on pourra quand même dire que niveau cadrage des conceptions de la vie, on est quand meme un minimum influencé. Pareil que pheldwin, mélange et amalgames. Pour résumer ! un déiste n'est ni plus, ni moins susceptible qu'un athée d’avoir sa conception de l'homme, de la vie, influencée par le fait qu'il croit en la création issue de Dieu.

Et il y a plusieurs forme d'athéisme. Pourquoi ne pas relier l'affirmation idéologique de Pierre Bergé avec le fait qu'il ne soit pas déiste ? donc en gros être athée pour toi n'a absolument aucune conséquence idéologique sur la manière de concevoir l'homme ? Pourtant le cas de Pierre Bergé est simple : Athée====>Ne croit en aucune dimension sacrée dans le fait de créer, porter, ma vie, et accoucher de celle ci====> Porter un bébé et lui donner naissance ne signifie pas plus que donner des coups de pioches pendant neufs mois sur le place de sa conception de la vie. Donc le bien, c'est ce que la loi dit, et la mal c'est ce que la loi interdit ? Pure construction subjective ? C'est à dire que si tu vas dans un pays ou tu tombe sur la lapidation d'une femme pour adultére, tu diras, c'est bien, puisque c'est ce que le consensus de ce pays et de cette culture à défini comme étant le bien ? Et si tu tombes dans un pays ou tu découvres qu'on a décider de faire mourir de faim des millions de personnes pour tenir les objectifs productivistes, et qu'on enferme dans des camps les personnes qui sont hostiles à la doctrine au pouvoir, ce sera bien aussi ? Et si tu tombes dans un pays ou on décide d'exterminer une population pour assurer une suprématie raciale, ce sera bien aussi, puisque ce sont les lois définies par le consensus du peuple ? C'était l'objet de mon analogie, hein. le tireur qui vise, c'est l'intentionalité, l'objectif, le but en bref : le dessein. Nuance, l'agnostique peut ne pas croire en Dieu, mais il laisse la porte ouverte. L'athée lui rejette toute possibilité de Dieu, et toute possibilité de dessein derriere la création, et toute possibilité de bien et de mal en dehors de la subjectivité et des constructions collectives des êtres humains.

Tu m'as surtout démontré le contraire encore une fois en comparant les athées aux religions. Exactement pareil pour le Deiste. Cette façon jusqu'au boutiste de considérer l’athéisme comme neutre est objectif est quand même étonnant. Je vais faire comme si j'étais convaincu de ta sincérité sur le sujet, comme si réellement tu estimais qu'être athée était neutre du point de vue des conceptions de la vie, en essayant par un ou deux exemple de te montrer à quel point c'est faux. Je me souviens par exemple d'un Pierre Bergé disant " Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l'usine, quelle différence ?" Comme point de départ, je vais aller dans le sens de ton amalgame, prendre un déiste tel que tu le fantasmes, et faire comme si croire en dieu conditionnait le fait d’appartenir à une religion et conditionnait le fait d'adopter une conception de la vie totalement en accord avec cette religion, contrairement a un athée fantasmé qui serait totalement libre.D'un point de vue du Chrétien qui croit à l'aspect sacré de la vie, cette déclaration est moralement dégueulasse. Ce a qui tu me répondras, réaction conditionnée par sa religion. Admettons...Mais Pierre Bergé ne dit il pas ça, conditionnée lui aussi, par une vision de l'homme parfaitement mécanique dont la fonction de reproduction n'est pas plus notable que celui de porter des poutres de fer sur un chantier ? En quoi le point de vue du religieux est il plus ou moins conditionné que celui de Pierre Bergé par sa croyance de base qu'il existe, ou qu'il n'existe pas un Dieu ? Pour moi, Bergé est tout autant influencé par son statut d'athée. Mais tu me diras qu'un athée, comme Pierre Bergé, peut parfaitement être lui aussi choqué par ces déclarations. Ce qui fait que comme tu disais, son statut d'athée ne conditionne pas totalement ses conceptions de l'homme, du bien, et du mal. Certes ! Mais de la même façon, pourquoi un Deiste pourra trouver complétement normale la déclaration de pierre Bergé ? Ne serait ce pas, peut être, parce que être Déiste ne conditionne ni plus, ni moins la perception de l'homme et de la vie qu'être athée ? Pourquoi ce serait absurde ? C'est moins absurde de dire c'est comme ça et pi c'est tout ? Qu'on croit ou non en Dieu, je pense qu'on peut s'extasier devant le miracle de la vie survenue dans un enchainement d’événement dont la possibilité était extrêmement réduite, et se sentir plein de gratitude à cet égard. Je ne vois pas en quoi cela est absurde. Enfin, tu crois que le bien et le mal existent de manière objective, tu pense que le dessein derrière la vie est probable ou tout du moins possible, méfies toi, tu penches plus vers l'agnosticisme que l'athéisme.

Tu sais, ce n'est pas la peine de t'adresser aux gens de la sorte alors qu'ils ont parfaitement compris tes propos. Tu mélanges bien tout, et tu fais bien preuve de préjugés sectaires. La position d'athée ne peut que se comparer qy'à la position de déiste, et l'influence des DEUX CROYANCES n'impactera ni plus ni moins la conception de la vie de l'athée ou du croyant. Un athée peut devenir aussi dictatorial qu'un religieux rigoriste en vertu d'une idéologie ou d'une philosophie de vie, et un religieux peut être beaucoup plus respectueux de la liberté individuelle qu'un athée. Bref l'athéisme n'est absolument pas une démarche neutre, pas plus que le déiste, et elle influence tout autant la conception de l'individu que le fait de croire en Dieu. Et je t'explique que ton analogie n'a aucun sens. Si je gagne à une gigantesque tombola, j'aurais eu une chance incroyable. Mais il y avait 100 % de chance qu'il y ait un gagnant à la base dont absolument chacun d'entre eux allait avoir une chance incroyable. pour la création, il n'y a AUCUNE alternative, pour ce que l'on sait. Si tu veux une analogie, disons que le bon résultat qui méne à la vie telle que nous la connaissons était conditionnée par le fait qu'un type, avec un fusil suffisamment puissant, tire une cible d'1 cm carré à une distance de 10 000 métres. Selon toi quelle est la plus forte probabilité ? Que ce type a tiré au pif en fermant les yeux et tournant sur lui même un nombre aléatoire de fois, ou que le type était un trés bon tireur et s'est appliqué a viser juste ?

Excuses moi de devoir te ramener à ce que tu disais, mais étant donné que tu te contredis au fur et à mesure, ça devient nécessaire. Tu as fait tout un gloubi globa des croyants avec les religions pour les comparés aux athées imperméables à toute volonté d'imposer des manières de vivres. Contrairement à tes préjugés je t'affirme que le croyant n'est ni plus ni moins libre et moutonnier que quelqu'un se prétendant athée. Et si tu veux des exemples, pas de soucis, j'en ai des caisses.

Tu passes ton temps à tout mélanger. Croire en dieu ce n'est pas la même chose que le culte organisé de la religion. On parle de la simple croyance que Dieu existe et qu'il est derrière la création hein. Un croyant n'impose pas plus ou pas moins sa conception de la vie qu'un athée. Pourquoi pas ? Tout est possible après tout. Ce n'est pas incompatible avec l'existence de Dieu. Je peux citer le moment où tu me dis qu'ils n'existent qu'en fonction de chaque individus aussi...Mais Ok, le bien et le mal existent en tant que tel et de façon non subjective, sans être une abstraction sociale. C'est la première fois qu'un athée me dit ça. Si tu délie la pelote de laine, méfies toi d’où elle va t'emmener après. Mais c'est faux. Je t'explique : que je naisse, ou non, d'autres êtres humains seraient nés à ma place. Pour qui existerait les mêmes probabilités infinitésimale. En quelque sorte, chaque individu potentiel avait une chance infime de naitre, mais par contre, il y avait 100 % de chance pour qu'un individu avec des chances infimes de naitre vienne au monde. Ce qui n'est pas le cas de l'univers et de la vie/. Il y avait 0, quelque chose de pourcentage de chance que l'univers se forme telle qu'il est, ainsi que les planétes, la gravitation, les éléments chimiques, puis la vie en tant que telle, les organismes unicellulaires, l'adr/arn, etc, et son evolution jusqu'à nous créatures dotés de conscience notamment du bien et du mal. Et 99, quelque chose que ça ne se passe pas. Du moins, en l'état actuel de nos connaissances. Si ca ne s'était pas passé ainsi, il n'y aurait pas eu une autre forme de vie alternative ayant conscience du bien et du mal sur une planète terre née des conditions miraculeusement favorables du big bang. Sauf que tu fais une suggestion à partir d'un passé dont on ne sait rien, sur la base d'une croyance et pas d'une hypothèse rationnelle. Ça s’appelle croire, que tu le veuilles ou non : c'est pas une maladie, t'en fais pas. Déja Dieu n'est qu'un mot. Ce qu'on y met derrière ce mot apparient à chacun d'entre nous. Même les athées ont une conception de Dieu finalement qui leur est propre, ne serait ce que pour contredire son existence. Maintenant tu as raison, sauf cette satanée loi des probabilités et se satané état actuel de nos connaissances. Par contre tu as une raison de ne pas lui donner de crédit : celui de croire fermement que la création ne provient qu'un ensemble de conditions que nous ne connaissons pas encore ne tenant que de l'aléatoire et de la non intelligence.

pourquoi je n'adhérerais pas à l'évolution ou je refuserais de recourir aux médicaments ?

Ben tient. La monde civilisé ne commence qu'avec la révolution française, et atteint son apogée avec les régimes communistes, fascistes, et nazis. Des modèles de tolérance envers les hérétiques. En prétendant avec une naïveté déconcertante que la volonté d'imposer une conception de la vie ne découle que des religions. Je n'inverse rien du tout, c'est de la simple logique. Si tu nie une intelligence derrière la création, tu invoques une création ou non création sans aucun projet, but ou intelligence. SANS AUCUNE PREUVE ET CONTRAIREMENT A TOUTE VRAISEMBLANCE. C'est évidemment une affirmation. L'athée selon la conception de la vie et de l'humain, ne croit pas au bien, au mal, bref, à la morale. Ce qui le place dans une contradiction évidente lorsqu'il juge moralement le monde dans lequel il vit, et pire, lorsqu'il veut imposer la sienne pour réparer ce qu'il estime tout naturellement être des injustices (tient donc il existerait une justice autre que celle des lois des hommes ?) . Pourquoi un homme ne lapiderait il pas sa femme et ne prostituerais pas sa fille de 4 ans, tout en couchant avec sa mère, et décapitant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, sans que ça te choque moralement, toi athée ? si le bien et le mal n'existe qu'en fonction de l'idée de ce qu'en font les individus ? Parce que quoi qu'en dise l'athée, il y a un bien, il y a un mal. Le monde n'est pas qu'une construction sociale artificielle où les lois émergent en fonction des rapports de forces des classes sociales que ce soit de manière dite "démocratique" ou autre. Mais je ne nierai pas pour autant les contradictions autres dans lesquelles se trouvent les croyants. Pas plus que toi. Donc affirmer la non existence ou l'existence d'un plan ou d'un non plan derrière la création est, dans les deux cas, une croyance. Je ne comprends même pas que tu t'obstines à nier cela tellement c'est évident. La seule et unique raison qui t'incite à dire qu'il n'y a pas de plan c'est ta certitude que Dieu, quel qui soit, n'existe pas. C'est toi qui n'a pas compris en fait. La probabilité statistique que je vienne au monde par la rencontre de mes deux parents n'a aucune sens, parce que si mon père avait rencontré une autre femme, il aurait eu un enfant de la même façon. Par contre, si l'univers n'avaient pas rassemblé invraisemblable quantités de conditions pour permettre à la vie de se développer, il n'y avait aucune autre alternative. Ce n'est donc pas du tout la même logique ni le même paradigme. Ce n'est pas le même sens. On peut toujours croire que l'infime chance s'est produite. Mais c'est faire fi des probabilités. On peut toujours croire qu'il y a une alternative, qu'on ne connait pas encore, qui bouscule notre conception de ces probabilités. Mais c'est une croyance qui ne repose sur rien. Sinon sur la certitude que dieu n'existe pas. SI. En niant la possibilité d'intelligence, de plan, ou de projet, tu imposes forcément une alternative qui est du a un aléatoire sans projet, sans intelligence, et sans but. Ou alors tu dis que tu ne sais pas, mais dans ces cas là, tu ne nies pas la possibilité de l'intelligence derrière la création. Pour une raison simple, c'est qu'en vertu de ce que nous savons des probabilités que la vie a pu se développer dans l'univers, l'idée de circonstances aléatoire est peu vraisemblable. Mais rien n’exclut qu'un jour on arrive à trouver une alternative expliquant pourquoi ces modèles statistiques sont éronnés : en attendant, etre persuadé qu'ils le sont est une croyance. Parce que admettre un plan, c'est ouvrir la possibilité d'une intelligence derriere le plan, et donc Dieu n'est pas loin derriere. Pour ça qu'un athée, en vertu de sa croyance, ne pourra jamais admettre cette possibilité, fut elle (en l'état actuel de nos connaissance) bien plus probable, statistiquement au moins. Un athée comme une croyant dit "je ne sais pas". Su tu demandes a un croyant l'abécédaire de la création de la vie, il te dira, je ne sais pas comment il s'y est prit, mais je crois que Dieu en est à l’origine. Un athée dira, je ne sais pas comment la nature et le facteur aléatoire ont pu fonctionner, mais je sais qu'aucune intelligence n'est derrière cela. Mais tu crois en une autre hypothèse invérifiable : c'est qu'il y a une raison que nous ne sommes pas capable de comprendre mais qui n'inclut aucune espèce d'intelligence ou de plan. Ca s'appelle une affirmation sans aucune preuve pour la démontrer. Une croyance, autrement dit.