Constantinople

Merci de nous avoir éclairé Sabine, nous autres faibles d'esprit dérangés dans nos fantasmes, et ne rêvant qu'a culpabiliser l'autre pour se sentir mieux dans notre peau. Mais je me pose une question, quel besoin à tu de dévaloriser à tel point tous les croyants lorsque tu t'adresse à eux ? Cette question vaut pour les autres aussi.

:smile2: et bien quelqu'un qui retire quelque chose sur une discussion dans ce forum ca fait plaisir, un vrai rayon de soleil. Bonne continuation.

faudra quand même expliquer la différence de présupposés entre ne pas croire ne Dieu et ne pas croire "énergiquement en Dieu". Perso je vois pas la différence. Et penser que l'univers n'a été qu'une suite de causes matérielles sans aucune forme d'intelligence pour "guider " ou "faire sens" d'une maniére ou d'une autre me semble inévitable si on considère que Dieu sous toute ses formes potentielles n'existe pas. Et cela c'est bel et bien une croyance parfaitement subjective.

I Le problème était que structurellement, l'orthodoxie sunnite (pléonasme) consiste à dire que les textes, Coran, Sunna, sont gravés dans le marbre et intouchables, expression de la volonté divine que ces lois soient respectés sur terre le mieux possible, associé à une espèce d’idolâtrie et de Nostalgie du temps des premiers Califes, et d'un Califat tout court. On peut après jouer sur l’interprétation pour essayer de ruser bien sur, mais cela à ses limites, et vites atteintes, le verrouillage ayant eu lieu à motifs politiques très postérieur à Mahomet lui même, il a été bien pensé . Tant que ces dogmes ne seront pas modifiés par des musulmans porte voix éclairés, qui contextualiseront les versets, et accepteront de s'en prendre à la politisation de l'Islam, on en sortira pas, et les Islamistes (au sens large du termes) auront toujours raison aux yeux d'Allah par rapport aux "modérés" quel que soit la signification qu'on donne ce terme. Hélas le problème et que le système cherche à récupérer le moindre penseur Musulman qui essaie d'apporter sa pierre à cette démarche, et il est vu comme un collabo occidental qui marchande sa religion. Comparer le modèle islamique juridiction religio politique de l'Islam est illusoire, c'est une religion qui a un doctrine spécifique, même si les ressemblances des figures (Jésus, Marie, Moise, Abraham, etc) nous donne l'impression du contraire.

Pour ça je peux certifier que Non. Être athée ça ne veut pas se dire ne pas se poser les mêmes questions fondamentale que le Croyants, c'est juste en tirer des réponses différentes, ou apporter une lumière différente sur ces questions. Ne pas avoir le même avis ne veut pas dire considérer l'avis de l'autre comme une bonne blague à laquelle on devrait cesser de croire à partir de 4 ans, mais tu vas t'entêter, comme d'habitude, à prétendre ne pas comprendre la différence. Pas grave. Voila voila, c'est fini ? On a bien tout expulsé de la glotte ? Une dernière fois, ce que je te reproche depuis 60 pages sur tous les tons, ce n'est pas d'être athée, ce n'est pas de ne pas croire en Dieu, ce n'est même pas que tu t'en foutes, c'est de considérer que tous les croyants sont des imbéciles qui aiment les contes de fées. Si tu mets Dieu et ses questionnement au même niveau que les X mens, tu te fous ouvertement de la démarche de tous les croyants. Le plus surprenant là dedans, c'est que tu te pense courtois simplement parce que tu n'utilises pas le mot "crétins", mais quand la signification est la même, que tu n'emploie pas le mot, ou que ce soit juste une opinion personnelle, n’atténue en rien le crachat. Tu peux le tourner sur tous les plans, c'est une insulte. Sans oublier les passages ou tu clames gaiement qu'un athée ne peut pas avoir tort, et qu'il n'a pas d'avis il se borne constater la réalité, ce qui en rajoute une couche.

Surement une baisse de forme occasionnelle, je fais confiance en ta créativité anale pour d'autres diarrhées verbales mieux chiadées, t’inquiète, allez bonne bourre.

Tu confond avec FO et la CGT, là on parle religion, la Politique c'est un peu plus au dessus

Et si une religion pouvait tout simplement être le moyen de relier les croyant pour communier ensemble leur foi envers Dieu ?

C'est tout ce que tu as ? Allons, je suis sur que tu peux faire mieux : Compare Jésus à Hitler, et les croyants en des allumés qui s'éclairent à la bougie et croient que la terre est plate, je sais pas moi, je suis sur que quelques glands arriveront bien à plussoyé cela en plus. Un effort !

J'aime cette faculté qu'on certain de considérer l'adhésion en une religion comme faiblesse psychologique.

D'abord, si je puis me permettre, je pense que ce genre de question trouve ses propres réponses avec la maturation du cheminement spirituel...Là tu te poses la question un peu trop conceptuellement ou intellectuellement, je trouve, comme si tu attendais le bon chemin fléché pour arriver à Bon port ! Tu Cherche à plaire au Seigneur, et c'est très bien ! Mais à ce stade, consolide d'abord ta foi, parle à Dieu, Lis les Évangiles, essaie de plaire à Dieu avant de plaire aux hommes. Très vite tu démêlera le vrai du faux de toi même, et Dieu ne manqueras pas de t'envoyer des signes, rappelle toi que ce qui est jugé avant tout, c'est ta sincérité dans ta foi. :) Il ne faut pas trop vouloir trancher à mon sens de manière trop définitive ce genre de points de dogme litigieux, en tout cas, pas si tôt. Ceci dit pour répondre à ta question, D’après les Évangiles, la foi seule peut suffire du moment qu'elle est sincère....Je crois en effet que la foi est au centre du message des Évangiles. Mais toute foi sincère de toute manière transforment les actes, et les œuvres, au quotidien, selon moi, et peut être que trop se focaliser sur elle peut emmener vers une pseudo spiritualité oiseuse, ou une contemplation excessive un peu narcissique. D'un autre coté, Œuvrer pour se donner bonne conscience sans se préoccuper de sa foi, d’évangéliser, sans être une mauvaise chose bien évidemment, est comme marcher d'un seul pied ou à l'aveuglette, et au final au peut vite devenir un pécheur auto satisfait de sa bonne conscience. Voilà mon avis perso (de Normand) ! Bonne soirée si tu repasse par là.

Poil aux noix J'essaie de m'adapter à ta conception de la "discussion constructive" que tu évoquais tantôt.

Bah, non en fait, rien à ajouter. Je crois que je vais effectivement jouer le padawan pour une fois et eviter de me vautrer dans le purin avec vous pour jouer à vous renvoyer vos bouses. Bonne continuation pour vos "échanges constructifs."

Tendre l'autre joue et aime tes ennemis sont deux des commandements avec lequel je me bat le plus pour les respecter :smile2: Mais je progresse...Ce forum est un excellent exercice en ce domaine, il faut dire. Pour répondre à ce que tu disais plus haut question convenance de la discussion sur le thème "Pheldwynien" de la superstition licornienne que serait la croyance, j'ai beaucoup de mal avec les gens qui mettent sur le même plan n'importe quelle superstition du niveau d'un enfant, et une recherche spirituelle, religieuse, et intellectuelle longuement murie. Je ne peux pas m’empêcher d'y voir là au mieux l'insulte provocatrice, au pire la manifestation d'un ignare qui n'a jamais amorcé une réflexion sur l'homme (et donc sur lui même) qui se confronte à la question inéluctable du sens, du rôle, de la nature humaine et de la création en générale, et donc la réflexion construite sur Dieu, ou Pas Dieu...au delà du, je crois pas qu'il y ait un père noël dans le ciel j'entends, ce qui semble être la seule nature envisageable de Dieu dans l'esprit de notre Pheldwynn. En gros,Mettre Dieu au niveau de n'importe quel récit légendaire là pour donner une explication hasardeuse sur des evenements tangibles. "pourquoi l'eau de mer est salée et pas l'eau douce ? Oh, surement parce que Dieu quand il avait finit de cracher des mollards pour crer la mer, il a du utiliser un fond de salive déchargée du glaviot pour achever fleuves et rivières". Je reconnais volontiers qu'entre un tel postulat et traiter directement son interlocuteur croyant de gros con, je saisis pas bien la différence. C'est quand même un sacré réductionnisme d'imposer à son interlocuteur croyant de se rabaisser au niveau microscopique de la réflexion personnelle du bonhomme sur le sujet, et partant de là, on dépasse le cadre de la simple opinion sur Dieu et on rentre pleinement dans le mépris stupide du croyant (le double sens est volontaire sur cette dernière phrase). A la limite il ferait mieux de dire "je m'en branle j'y ai jamais accordé une pensée de par mon parcours politiquement engagé qui rejette à la base les religion et ar extension Dieu", plutôt que ces crachats là, cela ferait geste d'une lucidité qui indiquerait la présence d'une intelligence. Mais ce n'est que mon avis.

Salut lily ! Je comprends parfaitement ta position parce que je suis un peu dans la même : Sur certains aspects de la manière de voir la foi, j'aime les Catholiques, et sur d'Autres, les Protestants. et certains aspects des Catholiques me dérangent, également chez les protestants. Déjà il faut relativiser l'appartenance à telle ou telle église, avant tout, tu es Chrétienne, et c'est en Christ que tu as la Foi : Les protestants comme les catholiques sont tous Chrétiens et reconnaissent les mêmes evangiles, quoi que puissent en dire les pharisiens des deux paroisses. De plus ton choix ne t'engage pas pour une vie, au fur et à mesure que ta foi murira, s'approfondira, tu peux changer. Maintenant pour répondre vraiment à ta question, il faut t'interroger sur ce qui est le plus important pour toi : De ce que tu en dis, ce qui te parle du coté catholique, c'est plus le rituel sacré de la messe, de l'église, le sacré qui se dégage du rituel, alors que ce qui t'attire plus chez les protestants, c'est leur maniére d'aborder les Évangiles et les dogmes qu'ils professent. Je dirais que même si tu es Catho compatible, ta manière de décrire ta foi me laisse à penser que pour le fond du sujet, tu es protestante. Et c'est pas si surprenant que cela : étant tous Chrétiens il est naturel qu'il puisse y avoir de la porosité entre les églises, ceux qui voient des fossés infranchissables entre les deux ne sont pas clair, à mon avis.

Et le pire c'est que y'a un con qui a plussoyé ta connerie...

Mais à part ça, tu ne craches pas sur la gueule des croyants, tout va bien.

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Il ne déforme rien du tout il résume ton propos dégueulasse. Parce à ce compte là je peux te traiter de trou du cul en invoquant l'opinion personnelle, du coup c'est pas une insulte. Cela n'a rien avoir avec être croyant ou athée, ou une question d'opinion personnelle : moi perso je pense que l'Athée est dans l'erreur, pas pour autant que je vais lui dire que sa croyance est équivalente à croire que la terre est plate, ou je ne sais quelles autres billevesées. Arrête donc de te cacher derrière ton statut d'athée, car les athées que je fréquente sont capable de respecter le point de vue du croyant, et sa démarche, et pas un n'est assez con pour penser que la démarche du croyant est la même que l'enfant qui croirait en une licorne. En aucun cas quelqu'un d'athée en pleine possession de ses moyens intellectuels ou ne souhaitant pas cracher à la face du croyant ne peut considérer comme équivalente les deux démarches. Et c'est juste complétement dingue de devoir expliquer ça pendant 60 pages à un mec. Je préfère de loin un athée qui blasphéme qu'un athée comme toi qui me traite de débile en ne comprenant même pas pourquoi cela m'offusque : Nier Dieu est une chose, traiter le Croyant de gros con en est une autre.

:smile2: :smile2: :smile2: Vaut mieux en rire qu'en pleurer.

Recapitulons 1°) Tu dis que croire en Dieu et croire en une Licorne est équivalent sur le plan de la rationalité ou de la spiritualité 2°) Tu penses que cela n'est pas une insulte envoyé à la face de tous les croyant mais juste une opinion personnelle. 3°) tu ne comprends pas la différence entre affirmer ne pas croire en un quelconque Dieu et Affirmer qu'à tes yeux, tout croyant a une croyance équivalente à celle d'un gamin de 2 ou 3 ans dans ses racines, et ses implications. D'accord oui....Je confirme bien donc;: soit tu es un guignol qui te fous de la gueule du monde, soit tu es es complétement con. En fait le débat à ton sujet se situe plus là qu'à savoir si tu es athée ou agnostique. Je penchais pour le Guignol mais effectivement, j'en suis de moins en moins persuadé. Si tu es juste très con tu ne fais pas exprès alors, dans ce cas là, excuse mes réflexions precedante sur ta faux culserie etc.

Oh, je n'en demande pas tant a un type qui prétends que ses croyances sont des faits, et que donc puisque ce sont des faits, il ne croit en rien (lol) : Je m'en tape comme une guigne que tu sois certain que Dieu n'existe pas. On t'a juste demandé,depuis maintenant une soixantaine de pages, de considérer les croyances des autres en Dieu, le résultat bien souvent d'une recherches spirituelles et intellectuelles qui prennent toute une vie, autrement qu'une foi en Blanche Neige et les sept nains. Ou au moins avoir la politesse (ou l'intelligence ?) elementaire de la discussion contradictoire en acceptant les arguments des autres lorsqu'ils sont incontestables. Mais ceci est trop te demander, je suppose, tellement le respect, la courtoisie, ou tout simplement l'intelligence semblent t’étouffer.

Ben alors Loulou, où est passé ton "on ne peut pas revenir en arriérè ?" Je voudrais en savoir plus sur ce fascinant théorème qui semble s'appliquer de maniére réellement mystérieuse. Dans quel cas on peut ? Dans quel cas on ne peut pas ? Dans quel cas la mondialisation peut impacter nos modes de vie, comme en Inde, et dans quel cas elle ne peut pas, comme Mante La Jolie par exemple, O grand penseur ?

Courtoisie ? J’appelle pas le foutage de gueule perpétuel de la courtoisie, de même que votre propension à comparer des croyances de gens à des fables du niveau de cendrillon ou de la licorne. Faudrait en plus qu'on vous remercie tous les deux ? Poussez pas le bouchon. Je suis courtois avec qui le mérite. Enobrac par exemple.

C'est sur que tu fais vachement dans la Nuance. Hergé aussi quand il décrivait les noirs congolais comme de grands enfants naifs, un peu bébête mais gentils, était tout aussi nuancé que les propos raciste que tu viens de tenir.