Constantinople

Ce que j'ai dit ne sont pas des stéréotypes, mais la réalité vécue, observée, tangible. Les conséquences incalculables sur une civilisation des migrations de masses au travers de l'histoire, particulièrement dans des périodes de stagnation, ou déclin démographique du peuple autochtone sont des lieux commun de l’histoire : d’innombrables peuples et civilisations ont disparu ainsi, non pas dans une bataille homérique, dans un cataclysme naturel, une épidémie terrible, mais simplement de la pression de la migration de nouveaux peuples alors que celui ci était en décroissance humaine et spirituelle. Je ne dis pas que ça va arriver demain, dans dix ans, ou même dans vingt ans mais sur le temps long c'est pas une possibilité c'est simplement inéluctable : projetez vous démographiquement dans une cinquantaine d'années, mentalement, et honnêtement surtout. Et vous verrez. Et croyez moi sur parole, si vous pensez que les racines, les traditions culturelles, l'héritage n'a aucune espèce d'importance parce qu'on est tous des frères humains ne vous en faites pas, soyez sur que d'autres populations ne partagent absolument pas votre point de vue : pour eux par exemple, une de leur fille qui change de religion n'existe simplement plus, et ça, c'est du vécu aussi. D'autant que, petit détail, pour l'instant on a le fric qu'on peut voler aux classes moyennes pour garantir une paix sociale, de moins en moins ceci dit, mais quand il va falloir couper les robinets, vous pensez que ces cocottes minutes ceinturant les grandes villes vont faire quoi ? Enlevez les forces de police ne serait ce qu'un mois sur Paris, par exemple. Juste un mois. Les mélenchonistes qui manifestent toues les semaines sur la place de la république en pleurant contre la violence de la Police seront les premiers à implorer son retour. A un moment, au lieu de traiter tout le monde fachos, faut quand même se réveiller et faire preuve d'un minimum de lucidité les gars. Ce n'est pas la rédaction de Slate, par ailleurs complétement blanche, peuplé de fils de bourgeois, habitant dans les beaux quartiers qui se tapent, et se taperont les conséquences de leur belles paroles que vous relayez.

Obligé pour des raisons familiales d'y revenir régulièrement, je ne vis pas du tout la même expérience que toi. Au nouvel an de l'année dernière, des gens de l'extérieur probablement visitant leur famille avaient garé leur voiture à l’extérieur du Parking. On a tout de suite su ce qu'il allait advenir de la bagnole à un moment donné, dans la nuit. Ça n'a pas raté. On a du emmener notre chien également, et je l'ai sorti dans la nuit pour ses besoins au parc canin : des caillasses et bouteilles en verre nous sommes tombés dessus venus de nulle part, évidemment. Ca n'aurait pas du m'étonner : une fois où je poussais dans la rue une femme en fauteuil roulant, on nous a caillassé également de je ne sais quelle fenêtre ou toit là encore. Mais même sans parler de ces incivilités comme on dit pudiquement, d'une manière générale il est évident que la cohésion communautaire n'est pas ici pour cohabiter avec la culture du pays mais bien dans un esprit de conquête avec un mépris assumé pour le peuple autochtone, sur un vieux fond de revanchard de la periode de la colonisation pour le justifier : ce n'est pas sous entendu, c'est revendiqué. Je ne pense pas que c'était comme ça dans les années 70, ou même 80 voire début 90 quand ça a commencé à partir en couille. Mais maintenant c'est impossible de ne pas le voir. La meilleure preuve en est que les populations "blanches" ou européennes ont disparu de ces quartiers, quasiment. Seul restent ceux qui ont acheté leur appart dans les années 50 à 70 quand il faisait encore bon y vivre. Pour ça que lorsqu'on parle d'intégration de masses et de quartiers entiers, ça me fait doucement sourire. Ce n'est juste pas possible. Jamais cette masse de gens ne deviendra pleinement française, avec son petit apport culturel, comme d'autres génération des années 60 type portugais, polonais, espagnols ou que sais je, car il y a une distorsion, une incompatibilité, une lutte sous jacente de fond liée peut être à la religion, a des ressorts civilisationnels, ou je ne sais pas. C'était possible dans des proportions bien plus limitées, et avec un peuple d'accueil pas autant fragilisé. Désormais c'est des pans entiers de la France qui ne sont simplement plus français, ou européens, mais maghrébins ou sub saharien, que sais je. On peut trouver ca chouette, perso je trouve ça irresponsable. J'essaie de m'imaginer ce que ça donnera dans 40 ans si on garde les mêmes trajectoires migratoire et démographiques...

Pour tous ceux qui ont expérimenté les champignons magiques type mexicana ou amazonian vous allez aimer cette chanson, particulièrement le solo incroyable. Sinon, passez votre chemin.

Entre l'idéaliste romantique qui plane du cul sur le point de virer clodo et le bricoleur ayant le sens pratique et friqué il y a aussi un juste milieu. Et puis c'est pareil pour les hommes : Plus on avance dans la vie, plus les critères de choix de la partenaire sexuelle et sentimentale évoluent...Et tant mieux, sinon cela signifie qu'on reste des ados attardés. Enfin c'est pas désagréable de se faire une rechute de temps à autre. La fille qui a choisi le relou pour des questions de sécurité et qui se fait chier dans son couple va se taper un mec plus charismatique, fou, charmeur ou que sais je, et le type va aller voir une fille qui est plus débridée sensuellement. Quelque chose dans le genre.

C'est sur qu'en été ou au printemps le regard traine plus sur les zones stratégiques. Parfois c'est sexy et élégant, parfois sexy et vulgaire. J'ai toujours préféré le coté suggéré subtilement...Mais même vulgaire, on apprécie.

Moi je trouve ça génial de me retrouver dans un pays où il n'y a pas que des pas gaulois comme tu dis. L'Europe économiquement est un non sens, mais sur le fond c'est une belle idée. J'aime bouger moi même explorer d'autres cultures et leur emprunter ce qui me plait. Maintenant, il faut être de mauvaise fois au dernier degré pour éviter de comprendre qu'une immigration trop massive de peuple qui ont des différences culturelles beaucoup trop marquées et dominatrices, communautaires, nous préparent à des lendemains ou plusieurs peuples se partageront le même territoire. Comment ne pas comprendre que certains ne sont pas enchantés à cette idée ? Ça me dépasse. La gestion migratoire actuelle est une folie pure menée par des gens qui de leur naissance à leur mort vivront dans des endroits ethniquement uniformes et barricadés du reste de la société.

J'ai précisé que ce n'était pas une question d'intelligence ou de QI mais de différences entre les peuples et d'adaptations inévitables. Mais il y en a de tous les bords, et je balance des claques assez souvent ici pour reprocher aux autres de le faire. Simplement jeter le bébé avec l'eau du bain, ce n'est qu'une forme d’esquive pour ça que je remettais les choses à leur place. Ceci dit j'ai tendance à être magnanime avec certains car je devine dans leur ton l'exaspération que je peux connaitre aussi parfois quand on essaie d'expliquer un vécu concret, une expérience que l'on a eu lorsqu'on a expérimenté des zones urbaines en France où en tant que "Gaulois" nous étions minoritaires, et ceux qui veulent tenir un discours raisonnable et humaniste sans réaliser les conséquences de tels mouvement de populations. Quand on vit une inversion culturelle sur une terre pour laquelle ses grands parents ont combattu en y laissant leur peau pour qu'elle reste française, on vit les choses un peu différemment que la personne qui a toujours vécu en marge de tout cela et pour qui le multiculturalisme c'est le restau chinois super bon et pas cher, le noir en rasta qui joue de la guitare avec un bonnet bob marley, ou l'épicier arabe du coin qui est ouvert à 3 heures du mat quand il a envie de se prendre une bière avec ses potes, les bagnoles brulées le résultats de jeunes qui ont la haine parce que les policiers sont racistes.... Je suis ptêtre un poil caricatural mais y'a un peu de ça.

Non Seulement lucide. Non pas qu'il y a une différence d'intelligence entre les différents peuples mais simplement une différence culturelle entrainant une inadaptation, et que lorsque les inadaptés sont majoritaires, c'est le peuple d'accueil qui est contraint de changer pour s'adapter. Des changements radicaux à la suite de migrations importantes c'est un lieu commun de l'histoire, et nier ça ne mérite ni un test de qui, d'empathie, mais de lucidité. Il faut être parfaitement con pour s'imaginer qu'importer des peuples entiers n'aura aucun impact sur la civilisation d'accueil. Alors si on considère que le Pakistan ou l’Afghanistan, le Congo, le Mali, l'Algérie ou que sais je sont des but à atteindre en matière de société dans une espèce de conception Brésilienne du Melting pot qui n'en sera pas un, parfait, on a raison de continuer ainsi. Mais ne prenez pas ceux qui ne sont pas d'accord avec cet objectif pour des tarés. J’espère que la création de cette initiative donnera des idées car on ne peut plus compter sur nos élites pour espérer sauvegarder notre avenir. C'est à nous de le prendre en main maintenant. Vu l'explosion démographique de l'Afrique au cours du Vingtieme siecle je dirais qu'au final il y a quand même eu quelques conséquences "postives". Mais c'est sur qu'on aurait jamais du se lancer dans cette colonisation et laisser le taux de mortalité là où il était, pour le bénéfice inique de quelques uns, on a déséquilibré démographiquement et culturellement ce continent j'entends l'afrique sub saharienne. Ceci dit si on est de tels salauds, j'ai envie de dire, ne venez pas ici. Et je vois pas comment appeler une tel vague migratoire autrement que par le terme colonisation. Une colonie ce n'est pas nécessairement conquérir des territoires par les armes, hein. Nombre de colonies Grecques se sont fondées pacifiquement, par exemple.

Bravo les gars !!!!!!!!!!!

J'avoue que le trait d'humour noir autour du suicide, je goute moyen.

C'est aussi une construction idéologique qui a marqué tout un pan de la gauche C'est pas Simon epstein, mussolini. Et epstein montre justement le contraire de ce que vous dites. Non, ce n'est pas un reniement, en tout cas ce n'est pas perçu comme ça. Les cohortes des collaborateurs idéologiques venaient de la gauche, que ce soit la gauche pacifiste, ou la gauche anti bourgeoise mais anti marxiste également. "De nombreux militants du PPF, du RNP et du POPF proviennent de la gauche. Il en va de même de toutes les structures de la collaboration ouvrière et socialiste : Ligue de la pensée française, Comité ouvrier de secours immédiat, groupe France-Europe. Les dirigeants, animateurs, idéologues, militants ou adhérents de ces groupements sont presque tous des gens de gauche, qui continuent de se réclamer, pour la majorité d’entre eux de leur appartenance première70. Le groupe Collaboration est pour sa part doté d’un président-fondateur venu du pacifisme, d’un animateur formé à la SFIO, aux Auberges de jeunesse, au Front Populaire : Marc Augier130. Les structures collaboratrices non issues de la gauche regroupent beaucoup moins de monde que le RNP et le PPF : c’est vrai des Francistes de Marcel Bucard, non racistes à l’origine, de la Ligue française de Pierre Costantini, du Front franc de Jean Boissel. Ces groupuscules « virulents et farfelus » ont des effectifs cumulés qui n’atteignent pas ceux des structures collaborationnistes issues de la gauche130. Le principal dirigeant du MSR fut un cagoulard : Eugène Deloncle. Mais une fois celui-ci parti, il fut remplacé par Georges Soulès qui venait du trotskisme, des Étudiants socialistes, de la SFIO de la tendance « Gauche révolutionnaire » de Marceau Pivert, ainsi que par André Mahé, qui fut militant syndicaliste et libertaire131.　L’adjoint de Soulès, Paul Vayre, était lui « de bonne culture marxiste et même bolchevik, mais dégoûté du stalinisme et tourné vers une sorte de national-communisme idéal132. La Milice mérite une attention particulière : Darnand vient de la droite radicale et il confie des postes clefs à des gens ayant un parcours similaire au sien. Des personnages importants de la Milice ont fait leurs classes dans les rangs de la gauche : le second de Darnand, Francis Bout de l’An, venu de la Ligue d’action universitaire républicaine et socialiste, François Gaucher, qui fut socialiste, Roger Poisson venu du parti socialiste ouvrier et paysan plus à gauche que la SFIO133. Simon Epstein remarque que plus la milice se nazifia, notamment lors de sa fusion dans la division SS Charlemagne, plus elle se proclama européenne, plus les chefs miliciens venus de la gauche et de l’extrême gauche prirent le pas dans l’organisation134. La même remarque concerne Je suis partout : après le départ de Robert Brasillach, ce sont les éléments venus de la gauche, Alain Laubreaux et Pierre-Antoine Cousteau, qui positionneront le journal sur un créneau maximaliste pro-hitlérien135. Simon Epstein affirme136 : « Au total, les originaires de la gauche et de l’extrême gauche sont dominants au RNP et au PPF, qui sont les deux grands partis du pro-nazisme français. Ils forment la totalité des militants du POPF et de toutes les organisations du collaborationnisme prolétarien. Ils s’implantent au MSR. Ils sont présents en bonne position, et en quantité non négligeable, à la Milice, à Je suis partout et aux Waffen-SS. Qu’ils aient viré au fascisme le plus extrême ou qu’ils continuent à se réclamer de la gauche et de ses valeurs, ils forment une composante prépondérante, et non une frange annexe, du collaborationnisme parisien »." En fait le truc est que tu décide personnellement ce qui relève de la gauche. "Les nombreux emprunts du nazisme au fonds idéologique de la gauche socialiste apparaissent déjà dans la biographie de ses grandes figures. A la fin de la république de Weimar, un nombre non négligeable de futurs activistes nazis avait accumulé des expériences socialo-communistes, ainsi que l'évoque Eichmann à plusieurs reprises dans ses Mémoires : « Ma sensibilité politique était à gauche ; en tout cas, les tendances socialistes étaient aussi présentes que les tendances nationalistes. » Pendant le temps du combat, lui et ses amis considéraient le communisme et le nationalisme comme « des sortes de cousins »." Gotzy Ali. Comment Hitler acheta les allemands. Il est évident que je simplifie ici parce qu'on va pas passer des pages à définir ce qu'était le Nazisme ou le Fascisme, mais les définir comme des mouvement d'extrême droite, il n'y a rien de plus faux à mon sens. Aucun rapport avec "l'extrême droite" française par exemple, les monarchistes de l'action française. Ce qui se rapprocherait le plus serait la Cagoule, mais ils furent souvent résistant, et ceux qui ont rallié Vichy l'on fait en esperant un double jeu et on rejoint ensuite la résistance quand ils devenait évident que Vichy n'était voué qu'à devenir de plus en plus un GVT fantoche. De Gaulle lui même était d'extrême droite, au passage : Ses opinions horrifieraient le politiquement correct qui en appelerait aux heures les plus sombres de note histoire, ce qui serait plutot drole.

Et en quoi l'antisémitisme n'est pas une valeur de gauche ?

La confusion vient du fait qu'il n'existe pas une gauche, mais des gauches. ou plutot des extreme gauche. Doriot n'est pas un cas isolé mais bien le phénomène émergé d'une tendance lourde, et somme toute logique quand on s'y penche dessus : Simon Epstein l'a bien montré dans un ouvrage qui a fait date, et sa trajectoire est voisine d'un Mussolini. Quand au national socialisme ce n'est pas un mouvement d'extrême droite : on parle d'un mouvement anti marxiste certe, mais qui se veut socialiste, c'est à dire anti capitaliste, anti libéral, faisant primer la collectivité sur l'individu. La différence est qu'il reconnait la nation aryenne et raciale (discours qui portait déja dans une extrême gauche de la fin du XIX eme siecle, voir le livre de Marc crapez que j'ai hélas perdu avec mon dernier disque dur "l'antisémitisme de gauche"), et dans une certaine mesure la propriété privée si celle si n'est pas un accaparement individualiste. C'est une conception difficile à comprendre aujourd'hui après coup mais il faut se remettre une fois de plus dans le contexte : Toute une génération a connu la guerre des tranchées, et méprise la démocratie bourgeoise et ses valeurs libérales, matérialistes, en un mot vaines et décadentes (j'adopte le point de vue) mais rejettent aussi violemment le marxisme. Le Nazisme, le Fascisme, comme la Phallange en espagne sont des recherche d'une révolution anti bourgeoise, anti capitaliste d'un système qui ne soit pas marxiste. Ferro est loin d'être neutre politiquement.

National SOCIALISME, déjà, ca devrait être éclairant. « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930. Ce n'est pas qu'une posture. https://www.contrepoints.org/2016/08/22/115302-la-peur-de-rappeler-les-racines-socialistes-du-fascisme Il est évident que les phénomènes fascistes et Nazi sont des émanations de la gauche anti capitaliste et anti parlementaire, qui n'adhérait pas au Marxisme : il s'agit en fait d'une contre réaction au Marxisme, puisque celui ci se conçoit comme un système totalisant, ces partis créaient un contre système marxiste d'extrême gauche.

Que ce soit en Italie, en Allemagne ou en Espagne les fondement politiques ont été déstabilisées par la gauche révolutionnaire qu'elle soit Marxiste ou Socialiste. En crachant sur l'ordre ancien, en menaçant les classes moyennes, en embrigadant les classes populaires. Hitler, Mussolini sont beaucoup plus des produit de la gauche que du patronat, du conservatisme, ou de la droite. D'ailleurs Mussolini et Hitler revendiquaient ouvertement des origines socialistes et un discours socialisant comme une alternative au Marxisme. Prétendre que ça, ça n'a eu qu'un impact mineur dans la montée au pouvoir du National Socialisme ou du Fascisme, c'est juste un gros foutage de gueule.

Et ? Les historiens de garde sont supposé être historien aussi, ca ne leur empêche pas de raconter des tas de connerie pour défendre leur idéal d'extrême gauche. le vieux discours de "c'est la faute aux patrons, aux conservateurs, et à la droite en général" n'est tenue que par des communistes nostalgiques du temps ou ils donnaient le la de la doxa. C'est terminé les mecs : Quand vous débitez vos conneries, on le sait maintenant. L'extrême gauche dans son ensemble est en première ligne quand il s'agit d'assumer les responsabilité de l'échec des démocraties en Espagne, en Italie, et en Allemagne. Quand à la France, c'est encore plus minable, le PC a trahi son pays en conspirant avec l'ennemi Nazi pour en faciliter la victoire. Ce discours gauchisant de cette "historienne" se prétendant objectif c'est juste insupportable.

Oh la vache, j'ai pu écouter deux trois minutes mais les conneries racontées s'accumulaient tellement que j'ai pas pu continuer. Faudrait reprendre chacune de ses phrases....Terrible. C'était plutôt le crédit qui posait problème. Ceci dit quand on voit les subprimes bon, y'a pas que des conneries dans cette idée chrétienne qu'il est malsain de créer de l'argent à partir de rien. Je crois qu'Attali a écrit un bouquin sur le sujet d'ailleurs, les juifs et l'argent quelque chose comme ça.

Je parlais du tout début. Avant et au début de la Guerre. Après c'est une autre question évidemment. Au moment du Vel d'Hiv pour ce qui es tde la France, on ignore, à mon avis, je dis ça par rapport à des choses que j'ai lue. Mais après, je pense aussi que les gens au moment de la guerre sont dans une attitude de "chacun pour sa gueule, j'ai d'autre chat à fouetter" surtout dans les grandes villes. Le film de Monsieur Klein où l'ont voit la raffle se passer sous les yeux des français indifférents est à mon avis la plus exacte. Ils ne savent pas, probablement, mais au fond ils s'en tapent. Ce qui compte c'est ce qui sera dans leur assiette durant la semaine qui vient. On vit dans une époque ou beaucoup de femmes qui ont leur mari prisonnier en Allemagne font les putes pour nourrir leur gosses, il faut quand même le rappeler. Le moindre enfoiré qui a une position de pouvoir en profite. Et y'a l'effet de choc de la défaite. Je crois franchement qu'il est quasiment impossible d'arriver à se mettre dans la peau des français sous l'occupation. Au passage l'antisémitisme Nazi visait aussi les chrétiens, assimilé a un produit judaïque en somme.

Le Regain de l'antisimitisme dans les années 30 alors qu'il s'était calmé auparavant s'explique par d'une part la crise financiére avec les fameux banquiers juifs que des affaires du style Stavisky ont fait monter en mayonnaise, l'afflux d'un très grand nombre de réfugiés juifs, un sentiment diffus de décadence et de corruption avec du régime parlementariste assimilé aux idées maçonniques (se rappeller de l'affaire des fiches, etc). Malgré tout il faut rappeler un fait essentiel : Les français ignoraient les camps de la mort, les projets d'Hitler en la matiére, etc. Pour comprendre tout ça, lire la Grande peur des bien pensants de George Bernanos : On comprends alors toute une époque.

C'est une vision très simpliste des choses. D'une, la France de l'époque est infiniment plus politisé que la France contemporaine. De deux Pétain n'a jamais été fasciné par Hitler et est un germanophobe convaincu. Ce que beaucoup de français partageaient avec Pétain est l'idée d'un régime républicain corrompu, pourri par les affaire d'argent, le copinage, et ayant failli en emmenant la France au bord du gouffre, entre les rouges d'une part (il ne faut pas oublier que les cocos ont trahi le pays), et le pouvoir de l'argent capitaliste/libéral de l'autre part. L'anti sémitisme par ailleurs était quand même très répandu dans tous les milieux même si en reflux depuis l'affaire Dreyfus on va dire, mais il n'avait pas la même connotation que le sens qu'il a prit après les camps de la mort : A l'époque où le sentiment patriotique est fort, le "sémitisme" c'est en quelque sorte l'étranger internationaliste mondialiste qui sape les fondement moraux de la patrie, sans parler de l’arrière plan de la finance. L'antisémitisme nazi procède d'une autre source, il a un fondement qui se veut biologique, scientifique avec la théorie de la race aryenne polluée par les sémites qu'il convient de purger, avec le christianisme prioritairement qui a pourri le paganisme aryen. Je fais bref, mais bon, pour résumer, l'antisémitisme de Maurrasse n'est pas assimilable avec celui de Eichmann, même si c'est difficile à faire comprendre aujourd'hui. L'extrême droite, il ne faut pas oublier qu'elle est la première à résister, du moins, à vouloir continuer la lutte en rejoignant De Gaulle. Une autre partie rejoint le Maréchal en espérant jouer "double jeu", et videra les rangs au fur et à mesure que les allemands placeront leurs hommes. L'extrême droite qui collabore par conviction est somme toute fort rare pour une raison simple : elle est en grande majorité Germanophobe et Nationaliste. Il ne faut pas simplifier outrageusement une période aussi complexe, par exemple, une bonne partie de la collaboration vient de l'extrême Gauche qui n’adhère pas au Marxisme, et cherche une Troisième voie à la Déat. Ils détestent le front populaire, mais Vichy aussi qu'ils jugent ringard, trop "français" et ne jouant pas le jeu de la collaboration. Des cohortes aussi viennent du pacifisme qui font contre mauvaise fortune bon cœur : Puisque la défaite est consommée, finissons en avec le patriotisme franchouillard et créons une Europe avec comme pilier l'Allemagne. Pendant longtemps le Fascisme Italien ne fascine pas du tout que l'extrême droite, mais inspire nombre des gens venu de la gauche non marxisante et anti parlementaire. Bref, la politique en ces temps là, ca ne prête pas aux simplifications outrancières de type "Pétain = Hitler". D'ailleurs le projet Pétain en quoi consiste t'il ? Un enrobage, un slogan 'révolution nationale" dont tout le monde se moque puisqu'on sait que le GVT Vichy n'est au mieux qu'une coquille vide. En adhérant à Pétain, on adhérè à l'armistice négociée, au constat qu'on a merdé dans les grandes largeur, et que l'appareil politique qui a filli doit être purgé. Ironie, celui ci ne bougera quasiment pas au final. Mussolini et le Fascisme Italien séduisait ou inspirait quantité de gens. Faut se rappeler du contexte : Alors que dans les années 20 la France était paisible, voire monotone en regardant ses voisin sombrer dans le chaos, dans les années 30 c'est l'inverse : La France est instable, galère économiquement, sombre politiquement, et est en pleine crise morale tandis que le Régime fasciste semble avoir régénéré un peuple en se débarrassant d'une "démocratie bourgeoise" qu'en France, beaucoup exècrent à droite comme à gauche. La défaite cinglante, humiliante, totale semble confirmer ces intuitions d'où la vente de la "révolution nationale" pour en finir avec le régime "décadent" qui nous a emmené dans le mur, purger le mal, et renaitre. C'est comme ça que je le vois en tout les cas, après avoir beaucoup lu sur le sujet.

C'est le problème posé par Sophocle. Créon était dans la légalité politique. Antigone dans la légalité Divine. Mais lequel des deux était légitime ? C'est aussi vague que discutable, mais si on suit ton principe, alors Pétain était Légal ET légitime puisque selon la formule consacrée, il y avait 40 millions de Pétainistes en France. Ton argument sur la contrainte de l’occupant est fallacieux puisque le peuple voulant l'armistice savait très bien que cela signifiait la perde de guerre, l'occupation, et la soumission aux exigences de l'occupant moyennant négociations. Moi ma position est celle ci : Le GVT Pétain est légal, légitime mais n'engage pas la responsabilité de la France car vaincue militairement, ne peut qu'agir sous la contrainte. Sans possibilité d'exercer sa souveraineté, la France est éclipsée politiquement.

Pour ceux qui y ont échappé, je pense que la quantification a eu son importance, désolé.

Une seule chose a donné raison à De Gaulle : Pearl Harbor et l'entrée en guerre des américains. Tout ça n'a tenu qu'à l'esprit fanatique de l'état major militaire Japonais. En attendant la France était anéantie. Les cohortes de réfugiés rendent un pays dans un état d'anarchie le plus complet : 9 millions de réfugiés sur les routes, 10 000 morts dans les bombardements et mitraillages des avions allemands, 90 000 enfants perdus et des familles explosées : Pendant ce temps, le GVT se barre dans le plus grand secret de Paris et se réfugie sur Bordeaux, monopolisant des véhicules et se réservant des voies de circulation pour ne pas être géné par les cohortes de français et étrangers fuyant l'avancée éclair des troupes allemandes. Le GVT et l'état major français à ce moment là est hai tout simplement par la population, et la rapidité à laquelle les maires insistent pour obtenir le statut de ville ouverte montre quel est l'état d'esprit des français, à Paris en premier lieu. La question n'est pas qui est optimiste ou pessimiste aux yeux des français, mais qui reste avec nous dans le malheur ou qui se barre comme des rats quand le navire coule. Pour ça que Reynault, alors que le plan avait été décidé auparavant, démissionne. Annoncer aux français qu'on va continuer la guerre en se barrant du sol national, soit en Angleterre, soit au Maroc ou en Algérie, alors qu'on ne rêve déjà que de pendre à la lanterne les incapables qui ont foutu le pays dans l’ornière, c'est ingérable politiquement. D'autant que cette distinction entre "capitulation" et "armistice", c'était plus pour se battre entre politiciens et militaires pour savoir à qui incombait le plus la déroute : L'inconséquence des politiques qui n'avaient pas préparé le pays, ou la faillite de l'armée. La différence sur le fond de l'affaire aurait été négligeable. Les français veulent que la guerre s'arrête, et en veulent à mort aux politiques, sans compter qu'ils voient la disparition totale des pouvoirs locaux, pompiers, police, gendarmes, médecins, les banques se tirent avec le pognon, municipalité, préfets et sous prefets...Pour ça qu'il y aura 40 millions de pétainistes. Pétain offre l'image de celui, héros de 14, reste pour souffrir avec son peuple quasiment une image christique, annonce qu'on a perdu la guerre, qu'on la bien mérité parce qu'on a déconné avec ces politicards et les magouilles en berçant le peuple d'illusions, qu'on allait souffrir, mais qu'il allait protéger de son mieux et qu'on en sortirait régénéré par l'épreuve, en arrêtant les conneries et la décadence. On ne peut pas comprendre Vichy sans comprendre le drame des cohortes de réfugiés et l'état apocalyptique du pays que quitte De Gaulle. Et il faut bien reconnaitre à Pétain au moins ça sur De Gaulle ; Lui s'en soucie. Et il est en phase avec les français quand il considére comme un abandon deux qui partent du pays, même si il leur en donne l'accord sur le fil (le Massilia) Quand à De Gaulle, il à le verbe haut, il a raison sur le fond, on a eu de la chance de l'avoir oui oui c'est évident mais c'est beaucoup plus facile d'avoir raison en Angleterre et sans la responsabilité d'un peuple abattu immédiate sur les épaules. Et encore une fois, si il n'y avait pas eu d'armistice, qui sait ce qui se serait passé ici, et sur la méditerranéenne alors que les Anglais ne pouvaient strictement rien et que les Italiens étaient chaud patate pour nous grappiller des territoires..

Les rafles ont été incomparablement plus dévastatrices en Hollande, et la France a été le pays occupé qui a sauvé le plus de juifs. Alors on ne pourra jamais savoir, mais sans armistice (et donc collaboration) et sans gouvernement national fut il fantoche et sous dépendance Allemande, il y a quand même des chances pour que le résultat fut plus dévastateur pour les juifs français. Quand un pays est à ce point anéanti par un adversaire supérieur militairement, la démocratie ne peut strictement rien qui que soit l'identité du représentant mis à la tête du gouvernement. Je suis frappé à chaque fois qu'on parle de l'occupation et de la collaboration, on fasse presque comme si celle ci était une option genre : "Bon on signe l'armistice et on coopére avec le vainqueur, où on leur dit non, sortez de chez nous s'il vous plait, on ne paiera pas, coopérera pas ? Ah oui, moi je me disais que soumettre la France aux nazis c'était une bonne option, banco je marche." La dichotomie France libre et France collabo c'est bien gentil comme version de l'histoire, mais ça ne tient juste pas la route. Il y a eu des collabos opportunistes et idéologiques, oui c'est clair, mais comme dans tout pays vaincus, et comme dans tous pays vaincus forcément l’occupant les fait monter au pouvoir et en prime prennent les décisions si ils trouvent que la politique du GVT soumis n'est pas assez favorable; ils sont pas cons non plus. Moi je pose la question : si personne n'avait signé l'armistice, si la guerre avait officiellement continué alors que les éléments disparates avaient fui le pays, et étaient impuissants, il se serait passé quoi ? Quelqu'un a t'il déjà pensé qu'Hitler aurait pu continuer sur l'autre rive de la méditerranée plutôt que penser à attaquer la Russie ? quelles conséquences pour la suite de la guerre ? Et surtout qu'aurait il pu faire, Hitler, sur le sol national alors que De Gaulle pouvait bien envoyer autant de massages radios qu'il voulait, les mots ne sont pas des divisions blindées ? Je trouve que l'histoire est quand même, malgré tous les reproche qu'on peut faire au bonhomme, injuste avec Pétain qui je pense, était sincère quand il disait vouloir protéger la France et les français, et penser qu'il n'a pas signé l'armistice la mort dans l'âme c'est oublier qui était Pétain avant 40 : Un géant adulé des français, les héros de 14 qui a tenu sur Verdun en ménageant ses hommes. Triste destin pour un tel héros : Au final utilisé comme caution morale pour donner l'illusion qu'il y avait encore un pilote français dans l'avions, se berçant d'illusions sur la capacité de Vichy a garder des bribes de souveraineté dans ces conditions désastreuses et au pris de pactes répétés avec le diable. L'Idée de faire le dos rond, d'encaisser comme des punitions venu de nos faiblesses coupables passées les terribles circonstances, etc etc. Il aurait bien mieux fait de se barrer. Il ne faut pas oublier que si Reynaud, alors que c'était le plan à la base, ne s'est pas barré en Angleterre avec le GVT pour "continuer la guerre" hors de la mère Patrie et a confié les rennes à Pétain en démissionnant c'est que la position n'était pas tenable politiquement aux yeux des français. Il comptait sur le fait que les conditions des allemands allaient être trop déraisonnables pour pouvoir l'accepter, non seulement concernant la flotte, mais ce ne fut pas le cas. Et ne pas oublier non plus le contexte Mer el Kébir par nos "amis" Anglais qui venaient de filer comme des rats sans jamais nous avoir réellement aidé à la mesure de leur moyen ne serait ce qu'aériens, ce qui précisément nous faisait cruellement défaut, simplement parce qu'il ne voulait pas se mouiller sur leur propre défense alors que les chances de victoires étaient minces. En outre, l'idée que les américains puissent entrer en Guerre dans les prochaines années ou que Hitler commette l'erreur déterminante d'attaquer la Russie étaient des paris osé, au lendemain de l'effondrement militaire français et l'impuissance Anglaise. Bref facile de juger dans son fauteuil, 60 ans plus tard.

Il était légal. La légitimité c'est une autre affaire, deux choses bien distinctes. La France a bien existé sous l'occupation mais sans gouvernement souverain, un GVT fantoche avec une marge de manœuvre de plus en plus limitée par contre il faut admettre que la quasi totalité du peuple français, sous le coup de la terrible défaite, voulait rendre les armes, et ne reconnaissaient aucune légitimité à ceux qui étaient vu comme des fuyards les abandonnant à leur sort. Et puis si il n'y avait pas eu d'Armistice, il se serait passé quoi pour les français pendant que ceux qui étaient en exil étaient impuissants ? Les français d'Alger et d’Angleterre pouvaient faire quoi pour les défendre ? Qui sait si les conséquences n'auraient pas été beaucoup plus dramatique, comme en Pologne, ou en Hollande ?