Wipe

http://www.forumfr.c...dpost,p,7843258 C'est avec ça qu'on est pas d'accord. Et ça n'a pas changé. Les concepts sont des inventions de l'esprit, qui n'existent que dans les esprits.

Vu qu'on dit depuis le début que les concepts représentent la réalité, je vois mal comment tu as pu croire qu'on disait le contraire. Sans rien à représenter, il n'y aurait pas du tout de concept. Si le concept de masse n'était pas pertinent pour décrire la réalité, on ne l'aurait pas inventé. Oui. On peut combiner les concepts sans se préoccuper de les faire correspondre avec la réalité. C'est précisément ce que font les mathématiciens, d'ailleurs.

Mais bordel, c'est ce que je dis depuis le début.

Et donc ? Quelle est la différence avec la religion ? La religion est inutile ? Ou alors tu crois forcément dans l'efficacité des outils ? Ou alors tu n'y crois que parce que tu l'as constatée ? Quelqu'un a dit le contraire ? Les gens ont le droit de faire des trucs idiots, s'ils pensent que ça va les rendre heureux. Moi j'ai le droit de dire que c'est des trucs idiots, qu'il n'y a aucune raison, fut elle génétique, de croire au surnaturel, que les hypothèses scientifques et les croyances religieuses sont deux trucs qui n'ont rien à voir, et qu'on peut distinguer les deux. C'est probablement pas très utile de faire ça, et c'est même peut être diot. Mais j'emmerde ceux qui voudraient me faire croire que c'est mal ou que je n'ai pas le droit.

Les corbeaux percoivent la réalité, c'est sur. Ce qu'on essaie de t'expliquer depuis le début, ce n'est pas que la réalité n'existe pas, c'est que 2 ou cercle, c'est un concept et pas la réalité. Le corbeau n'a absolument pas besoin du concept de 2, de 5 ou même de nombre pour faire ce que tu as décrit. La preuve, j'ai expliqué comment faire la même chose sans ces concepts. Les 2, ça n'existe pas réellement. Evidemment, ce sont les représentations qui change. Ce qui fait qu'on peut représenter la même chose en utilisant des concepts totalement différents. Ce qui nous montre, encore une fois, que les concepts comme 2 et cercles sont seulement des concepts, qui n'existent qu'à titre de représentation de la réalité. Non. Un exemple parmi d'autre : l'espace tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. Le temps tel que l'a décrit Newton, ça n'existe pas. La gravité telle que l'a décrite Newton, ça n,'existe pas non plus. Aucun des concepts utilisé par Newton n'existe réellement, et c'est la même chose pour les autres scientifiques. Les scientifiques ne disent pas de quels objets est composée la réalité, ils batissent des modèles pour représenter son fonctionnement. Ce qui existe, c'est "la réalité", et personne ne peut en faire un découpage et prétendre que c'est celui là le bon. Tout ce qu'on peut dire, c'est si le modèle représente correctement ce qui se passe, ou pas.

C'est à dire que pour savoir si quelque chose est bien ou mal, c'est pas la bible que je consulte. Par exemple, vouloir empecher des homosexuels de se marier et de fonder une famille, je trouve que c'est mal. Tuer une femme en l'empechant d'avorter, c'est mal aussi.

Je doute qu'on ait la même définition du bien, de toute façon.

Encore une fois, faut distinguer 2 trucs : la croyance et la croyance au surnaturel. Quand les mecs prétendent avoir trouver un gène de la foi, c'est bien de la deuxième qu'on parle. Ca serait idiot de prétendre qu'on a trouvé un gène qui fait qu'on va croire s'il fait beau demain, ou un gène qui fait qu'on sait qu'il a fait beau hier. On raisonne tous en faisant des hypothèse et en les vérifiants. Mais je crois des trucs. Seulement il y a des croyances basées sur la raison, et celles qui ne le sont pas. Y a les croyances qu'on peut vérifier et mettre à l'épreuve des faits, et celles pour lesquelles ont se refuse à de telles épreuves. Ca fait au moins trois fois que je le répète, y a un moment va falloir finir par imprimer, hein. Moi ça ne me pose aucun problème de ne pas croire au surnaturel, aux pseudo-vérités révélées, alors que toi, si tu ne crois pas à la science, va falloir m'expliquer pour quoi tu tripotes ce clavier d'ordinateur.

Non. Si je montre un tas de 65 graines à un oiseau et un tas de 123 graines, et qu'il choisit le deuxième, je ne vais pas en déduire qu'il a effectué 123-65. Il a juste vu que la quantité de graine etait plus importante dans un tas que dans l'autre. Rien ne prouveq ue ce ne soit ps cette capacité là qu'il utilise aussi pour évaluer la quantité d'humains cachés et la quantité d'humains sortis. Ben du coup, Nourredine va nous servir à quelque chose : l'homme a inventé l'autombile. Il n'est pas improbable du tout qu'ailleurs dans notre vaste univers, des extra terrestre l'aient inventé aussi. Ca n'en reste pas moins une invention humaine. Et c'est pareil pour les nombres et les corbeaux. Homme ou pas, ça ne change rien : les concepts n'existent que dans les esprits.

Oui. Et "deux oiseaux", c'est une interprétation. Pour oiseaux, et donc aussi pour deux. C'est toujours la métaphore du tableau : c'est pas parce que je vais décrire un paysage en en faisant une peinture que le paysage est la même chose que la peinture. La réalité n'est pas les concepts qui la décrivent. La réalité existe réellmeent, les concepts existent en tant que concepts. On peut essayer comme ça, alors : la sculpture n'existe pas dans le bloc, parce qu'il y a beacoup d'éléments de la sculpture qui sont en contact avec l'air, et que ces éléments en contact avec l'air n'existent pas dans le bloc de marbre. La roue, c'est de toute façon une invention humaine. Mais moi je ne m'ignore pas. Les animaux ausi sont capables de manipuler des concepts, bien sur. Innée ? Tu savais compter jusqu'à 5 dès ta naissance ? Bravo. Mais qui te dit qu'il utilise les nombres pour faire ça ? Moi je peux faire le même genre de trucs sans compter du tout : chaque fois qu'un humain va se cacher, je plie un doigt. Chaque fois qu'un humain sort, je déplie un doigt. Si j'ai des doigts pliés, je reste perché (métaphoriquement). Ben a priori aucun : les concepts n'ont pas de lien a priori avec la réalité. C'est nous qui faisons le lien, ou pas. Ben voila, c'est ça : les mathématiques sont un intermédiaire. Oui. Ca s'appelle "la réalité". Le découpage qu'on en fait, lui, est arbitraire. Oui, le paysage existe en dehors du tableau qui le représente. Je n'ai jamais dit autre chose.

Sauf que dans ces religions, y en a un paquet qui ne comportent pas du tout l'idée d'un dieu créateur. Mais nous aussi on a une histoire, mon coco : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'ath%C3%A9isme#Histoire_de_l.27ath.C3.A9isme Et des livres aussi, même si les croyants en ont brulé pas mal. En même temps que ceux qui les écrivaient. Si je te dit que ta maison est en train de brûler, tu vas te dépecher de sortir et appeler les pompiers, ou tu vas demander des preuves de l'existence de l'incendie? Ben moi c'est pareil. Avant de baser mes décisions sur l'existence supposée de quelque chose, je demande des preuve de cette existence. C'est curieux, d'ailleurs, il me semble t'avoir demandé comment tu pouvais prétendre savoir quoi faire pour montrer ton respect à dieu, et je n'ai pas eu de réponse très claire. Sans blague... Et t'as découvert quoi, récemment ? Qu'on pouvait utiliser les capotes ? Que la femme était l'égale de l'homme ? Qu'il n'y avait pas de monarque absolu de droit divin ?

Ben non. N'importe quel scientifique un peu au courant te dira qu'il n'y a pas la moindre étude sérieuse apportant de preuve de perception hors du corps. A contrario, Y a des études qui ont montré que les mecs qui ont l'impression de regarder leur coprs depuis le plafond, ou même d'être allé faire un voyage astral dans la pièce d'à coté sont en fait incapable de décrire des trucs qu'ils auraient vu si c'était vraiment le cas. Si tu veux en savoir plus, tu peux chercher les travaux de Susan Blackmore. Elle a l'esprit ouvert, elle, y a qu'à voir ses cheveux (plus sérieusement : elle y croyait dur comme fer, à la décorporation, jusqu'à ce qu'elle l'étudie vraiment). Ah, le fameux réglage fin... C'est du caca. Moi non plus, mais c'est parce que je l'ai déjà fait dans la rubrique science. Restons en donc à : l'argument du réglage fin, ça équivaut à croire que si les poissons sont si bien dans l'eau, c'est parceque quelqu'un a créé l'eau juste pour les poissons. Si quelqu'un trouve que cette phrase est logique, elle, je veux bien qu'il me l'explique. C'est pas une règle, c'est un préjugé anthropocentré. Et faux, bien sur.

Ts, tu ne lis pas : "Pas seulement parce que tu dis des aneries, mais à cause du ton de donneur de leçon"

Ben si. Notamment toutes les preuves qui montrent que la conscience est le fruit d'un cerveau vivant et en bonne santé. Réponse simple : il n'y arrivent pas, c'est juste une illusion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Voyage_astral#L.27approche_scientifique

Pourquoi ? Y aurait plusieurs genre d'Intelligent Design ? Y en aurait qui serait pas basée sur la "complexité irréductible", c'est à dire "comme je comprend pas comment c'est arrivé, ça doit être dieu qui l'a fait" ? Parce que bon, cette approche là, c'est totalement obscurantiste, bien sur. Quand un vrai scientifque ne comprend pas comment quelque chose est arrivé, il continue à chercher. Et à chaque fois, il trouve que finalement, c'est pas dieu qui l'a fait. Faut absolument lire ça, aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie_du_coin C'est moins drôle en soi, mais quand des mecs qui travaillent mains dans la main avec le Discovery Institute prétendent que leur idéologie n'a rien de religieux, là tu peux te bidonner.

Non. http://www.rue89.com/2007/05/24/le-gene-de-dieu-revelation-ou-heresie

Faux jeton surtout. Et puis si tu avais deux sous de bon sens, tu constaterais qu'il y a beaucop de post ou des gens "expriment des croyances" sans que je vienne les tacler, et inverserment des posts ou je tacle des gens qui ne sont pas particulièrement croyants. Bref, t'es à coté de la plaque, encore une fois. Et paf, un tacle. Pas seulement parce que tu dis des aneries, mais à cause du ton de donneur de leçon avec lequel tu prétends les donner.

Ils existent en tant qu'êtres, en tant qu'éléments de la réalité. pas en tant qu'oiseaux. Mais nous ne sommes pas d'accord. Oiseau est un copncept invénté par les hommes pour décrire l'existant. ¨PAs unconcept existant "découvert" par les hommes. La preuve : en réalité, ce sont des dinosaures. C'est bien pour ça que c'est idiot. Une sculpture, ce n'est pas dissociable de l'art du sculpteur. Globalement, je pense qu'on est tout à fait d'accord, Yardas et moi : le cercle n'existe pas dans la nature, rien n'est parfaitement circulaire. Hé non. C'est une des raisons qui pruvent que le cercle n'existe qu'en tant que concept, et qu'il n'existe pas réellement. Mais mon esprit ne se limite pas à la visualisation que je peux faire des concepts. La preuve, c'est que je peux parler de traits sans épaisseur, ou des sphères à 20 dimensions, même si je ne peux visualiser aucun de ces concepts. Un concept n'a pas besoin d'être visualisable pour exister.

Visiblement, tu n'a pas compris ce que je disais. La réalité existe réellement, objectivement. Les concepts comme 2, oiseaux, homme, cercle n'existent pas réellement. Ils existent seulement en tant que concept. C'est supposer qu'un scupture se résume aux matériau qui la composent, ce qui est bien évidemment faux. Si c'était vrai, on ne pourrait pas reconnaitre deux sculptures différente du même matériau. Un cercle, ça n'existe pas. Parce qu'un cercle "imparfait', ça n'est pas un cercle. La définition du cercle n'admet pas d'à peu près.

Je ne présenterais pas d'excuses. Tu es incapable de répondre par ce que toi, tu ne connais pas ces sujets. Et si le dire est une insulte, tu es aussi insultant que moi. Ben tiens. L'expérience d'Aspect n'a eu lieu,et n'a pu nous apprendre quelque chose, que parce des gens comprennent mieux la démarche scientifique que toi. Y en a heureusement beaucoup.

Donc, soit tu es une grosse menteuse qui ne sait pas quoter et ne veut pas l'admettre, soit tu es une grosse égoiste qui pense que c'est aux autres de se démerder avec ses posts mal foutus et illisbles. Comme en plus, leur contenu est systématiquement ininteressant, moi au moins, je vais arreter de faire des efforts pour quelqu'un qui ne le mérite pas.

... On va essayer une nouvelle fois : si une hypothèse à des conséquence différentes des théories en vigueur, on peut la réfuter en vérifiant qsi ces conséquences existent réellement ou non. Ce n'est donc pas une hypothèse irréfutable, elle est scientifique, et c'est parfaitement légitime de travailler dessus. A contrario, si une hypothèse n'a aucune conséquence connue qui diffère des théories existantes, il n'y a aucun inconvénient à croire que c'est celle là la bonne. Tous les décisions prises en se basant sur cette théorie seront forcément les mêmes que celles basée sur les théories existantes. Ce qui est malhonète, c'est de prétendre que quelque chose est à la fois irréfutable, mais qu'on peut l'utiliser pour prendre des décisions. Mais ça, il n'y a que les relgieux qui le fasse. Bref, il n'y a rien à reprocher à Einstein, Podolsky et compagnie. Oui. C'est bien pour ça que c'est idiot de dire que l'espace est localisé ou pas localisé, d'ailleurs. 2coute mon mignon, tu auras beauc tourner le problème dans tous les sens, on en aboutira toujours au même point : tu ne comprends pas les termes que tu utilises, tu ne sait pas les utiliser, et prétendre que la non séparabilité en physqiue quantique est la même chose que la non séparabilité en topologie est puéril. http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9parabilit%C3%A9. Non. Elle était déjà non locale avant que ça soit démontré, puiqsu'elle prédisait les bons résultat pour l'expérience. C'est un principe, mais qui ne s'applique pas au champ de la physique quantique. Mais trouve nous des vieux textes qui emploie cette "archaisme". C'est pas un archaisme, c'est un mauvaise usage des termes par des amateurs qui ne compreent pas la moitié de ce qu'ils lisent. Et ce que tu as dit, c'est que tu parais de non localité et que ça n'avait pas de rapport avecle principe de localité. Ce qui prouve que tu es un ignorant qui essaie de se faire passer pour un érudit. Toput ce que tu as fait, c'est ajouter aneries sur aneires dans l'espoir de te rattrapper aux branches. La non localité n'a JAMAIS été un principe. Et les branches tu les a prises dans la gueule.

Si t'avais deux sous de comprenette, tu aurais compris en lisant mes posts que personne ne consteste la réalité des phénomènes nommés NDE. Ce qu'on conteste, c'est l'interprétation mystico religieuse qui met sous le tapis tous les détails qui ne l'arrangent pas, et a recours au mensonge pour tenter d'étayer sa crédibilité. Bon, en même temps, si t'avais 2 sous de comprenette, ça se saurait. Depuis le temps, tu aurais appris à quoter à peu près correctement, déjà. Ben voyons. Les trucs bien, c'est grace à dieu, les trucs pas bien, c'est la faute de l'homme ? Si y a une ville ou trop de gens s'empapapoute, il descend lui même les annihiler, mais les enfants qui meurent, il peut pas leur apporter à bouffer ? C'est bien ce que je dit : s'il existe, c'est un vrai connard. Je l'emmerde, je lui pisse à la raie, je lui crache à la gueule. Mais ma petite vera, c'est toi qu'a mis la discussion sur le thème de l'émotion. J'avais peur, d'après toi. Je te montre juste à quel point c'est faux. Si tu veux du froidemen,t raisonné, c'est possible aussi : je n'ai pas peur de quelque chose qui n'existe pas. Tu comprends ce que je dis, ou pas ? J'ai pas peur de tes croques mitaines. Tu veux que je retraite dieu de gros connard, histoire d'enfoncer le clou ?

Hé oui. Dès qu'on touche à la religion, les menteurs fleurissent. Malheureusement pour eux, ils auront beau être des milliers à répéter les aneries de Charbonn,ier et à dire que Pam Reynolds est réstée une heure et demi avec un EEG plat, Les médecins de la dite Pam Reynolds continueront à dire qu'ils n'ont jamais fait ça. Et pour cause. Oh, je sais pas, des millions de gens qui meurent de faim chaque année ? Pareil. Je l'emmerde, je lui pisse à la raie. S'il veut me faire peur, qu'il vienne me voir pour commencer. J'ai pas peur de lui, s'il existe il est aussi con que l'autre. Va falloir que tu comprennes que j'ai passé l'age d'avoir peur du croque mitaine. Grandis un peu.

Mais quelles conséquences ? Si une hypothèse est irréfutable, ça veut précisément dire que ces conséquences ne diffèrent nullement des théories existantes. Tu n'a toujours pas compris les bases de la réfutabilité. Et de plus, ton jugement de valeur est assez idiot. Bien sur qu'on a le droit de s'écarter d'une théorie et d'en chercher une meilleure. C'est comme ça qu'on en trouve de nouvelles. Non. Ca n'a pas changé. La notion "d'espace non local", ça n'existe dans aucun document scientifique ni présent, ni passé. Pareil pour "le principe de non-localité". Ca n'existe que dans les textes d'amteurs pas éclairés qui pensent qu'il peuvent vulgariser des notions qu'ils n'ont pas comprises. La notion de non séparabilité, en physique quantique, s'applique à des système quantique, et pas à l'espace : http://molaire1.perso.sfr.fr/quantic4.html . Oui, la théorie quantique est non-locale, parce qu'elle décrit des phénomènes qui violent le principe de localité. Et tu as clairement montré dans ce message : http://www.forumfr.c...dpost,p,7834318 que tu ne savais pas du tout ce que c'était, la non-localité. Retourne jouer dans ton bac à sable.