jimmy45

Entre l'autre qui raconte que "c'est la loi" et l'autre qui raconte que "c'est réglementé" on n'est pas sorti de l'auberge. Peut-être est-ce que je vous en demande trop intellectuellement, mais ici je ne demande pas pourquoi on met en place des lois, je demande pourquoi vous voulez mettre en place des lois qui criminalisent l'immigration. Si il n'y a rien de mal à vouloir venir vivre en France, alors pourquoi vouloir l'interdire ? Si la venue de ces gens menace l'existence de la France, il va falloir expliquer pourquoi ?

Non tu n'as rien expliqué, tu te caches derrière le respect de la loi pour éviter de répondre à la question. Je te pose une question "politique", tu me réponds "droit". Je te demande de discuter de ce qui fonde à tes yeux ces lois et tu me répond s "c'est la loi". Tu me prends et tu prends les lecteurs pour des cons si tu crois que tu t'en tireras comme ça. Mais afin d'éviter que tu répondes à côté à nouveau, je reformule la question et te la pose une dernière fois : Qu'est ce qu'il y a de mal à vouloir venir vivre en France qui justifie que l'on en fasse un crime au sens général du terme ( bref un crime ou un délit ) ?

C'est bien ce qu'a fait Sarkozy en 2007, résultat il a rassemblé 31% des votants, et le FN s'est effondré à 10%.

Non ils se sont mis à voter dans leur grande majorité pour le PS. Non quand on fait un sondage on le rapporte au nombre d'électeurs et ensuite ils le transforment arbitrairement pour prendre en compte plusieurs choses comme les gens qui mentent, et comme les abstentionnistes. Je te rappelle que les enfants ne peuvent pas voter. Donc le FN rassemble 6,5 millions de personnes au maximum, je ne le calcule pas à partir d'un sondage, mais à partir des votes aux élections, qui eux sont réels et bien connus. En 2002, LE PEN a fait 16% au 1er tour, car le FN était divisé entre Lepen et Maigret. Et il a fait 18% au deuxième tour face à Chirac qui a fait 82%. Même si la population a légèrement augmentée en 10 ans, ce qui fait qu'un peu plus de gens votent FN, la progression n'est que dans la tête des sondeurs et des journalistes. La vraie progression c'est bien celle du front de gauche, qui passe de 1% aux précédentes élections présidentielles, à 11% au dernières élections. Il te faut bien repartir jusqu'au années 50 pour arriver à nier cette réalité.

D'abord, c'est 18% des votants, et pas 18% de l'ensemble de la population. Cela correspond donc à 6,4 millions de français. Et oui c'est beaucoup. Mais ce n'est pas ENOOOOOOORMMMEEEUUUUHHHH. Au front de gauche, nous avons rassemblé 4 millions de français, ce n'est pas autant que le FN, mais c'est quand même dans les mêmes ordres de grandeur. S'il y a un groupe qui a ENORMEMENT progressé ces dernières années, ce n'est pas le FN qui rassemblait déjà quasiment autant de gens il y a 10 ans, mais bien le front de gauche. La vraie info, c'est que malgré tout ce qui se passe, les français continuent de voter massivement pour le PS et l'UMP, ( respectivement 9,8 millions, et 10,5 millions de français, soit 20 millions en tout ) et c'est surtout cela le problème. Demande toi pourquoi il n'y a aucun sondage qui demande aux gens s'ils se sentent proche des idées du front de gauche ??? Un tel sondage laisserait apparaître les liens entre les électorats de gauche, 30 ou 40% se sentiraient surement proche, cela ne change rien au fait que pourtant nous ne rassemblons que 4 millions de français. Il n'y a pas que la proximité plus ou moins lointaines aux idées qui comptent. Combien de gens justement qui se sentaient proche du FDG qui ont voté Hollande dès le premier tour sous l'argument que seul le vote Hollande pouvait éviter un second tour UMP/ FN comme en 2002 ? Combien qui se sentent proches de ces idées mais qui pensent qu'il n'est possible de les appliquer ? Combien qui se sentent proches mais qui pensaient que seul Hollande pouvait empêcher 5 années de plus de Sarkozy ? Etc ... Etc ... Compris ? Alors demande toi à quoi sert ce genre de sondage.

Ben une bonne partie de ces gens ne votera jamais pour le FN. Ils votent pour d'autres partis, comme l'UMP par exemple.

Et les 34% sont à partager aussi avec de nombreux partis du coup.

Non.

Ce sondage est une grosse manipulation. Une bonne partie de ceux qui se disent assez proches ou peu proches ne voteront jamais FN et voteront pour d'autres partis politiques, comme l'UMP par exemple. Les élections valent certainement mieux que ce genre de sondages pour se faire une idée du poids d'un groupe politique, et le FN plafonne à 18% depuis 10 ans. Il reste quand même 66% des français qui sont opposés fermement à ces idées. Il me semble que les oublier et prétendre que "les français sont d'accord avec le FN" est bien un bon gros mensonge. Passer de "34% des sondés", à "les français", est bien un mensonge.

Ben arrête d'essayer de faire croire que les français sont d'accord avec les idées du FN alors que le FN ne représente qu'une minorité de gens, et j'aurais rien à redire. Je peux concevoir que tu veuilles que ce soit le cas, mais ce n'est pas la réalité, et ce n'est pas en le répétant sans arrêt sur ce forum que cela va le devenir. Je sais pas, tu n'as pas qqchose comme une conscience ? Cela ne te gène pas de propager de la désinformation sur un forum public ? Tu arrives à te regarder dans une glace après ? Ben si. On en accueil déjà une bonne partie, une grosse partie de ceux à qui on refuse le droit de séjour vienne de toute façon tôt ou tard clandestinement, je ne vois pas ce qui nous empêcherait d'accueillir la totalité d'entre eux ? Il ne suffit pas de lancer des affirmations, si tu penses qu'on ne peut pas il va falloir le prouver. On a déjà vu que l'immigration n'avait rien avoir avec le chômage, le logement ou l'endettement de l'état, il ne te reste plus beaucoup de faux prétexte pour justifier cette affirmation débile. :smile2: A un moment il va bien falloir assumer le fait que tu ne veux pas qu'ils viennent parce que tout simplement ça te gène de croiser des noirs et des arabes.

La France est le 5ème pays le plus riche au monde, et on peut effectivement accueillir toutes les personnes qui veulent venir vivre avec nous. Personne. Chaque groupe politique représente seulement une minorité de la population.

Non c'est ce que les racistes et les xénophobes veulent, c'est à dire une minorité de la population. Tu ne représentes pas les français, pas plus que le FN.

Etant donné que je sais que la dette est une arnaque et un prétexte, il semble que je sois mieux informé que toi Ici en l'occurrence, il ne s'agit pas de donner à qui que ce soit, il s'agit d'accueillir des personnes sur le sol français, qui comme toutes les autres, participeront à la grande coopération humaine que représente notre société. Si augmenter notre nombre nous coûtait plus que ce qu'on y gagnait, cela fait depuis longtemps que les sociétés humaines auraient disparues. Et si tu étais un minimum cohérente, tu ne militerais pas seulement contre l'immigration, mais aussi et surtout contre les naissances. Car un bébé c'est pire qu'un immigré, non seulement il faut prendre soin de lui pendant des années avant qu'il devienne productif, mais en plus il faut le former à partir de zero. Tu auras donc beau essayer de faire croire que l'augmentation de notre démographie nous pénalise, l'histoire humaine entière nous prouve le contraire. :smile2: Il n'y a aucune histoire de dette là-dedans. Je te rappelle que la dette dont tu parles, c'est celle de l'état, et que le budget de l'état est définit arbitrairement par nos chers députés et notre cher gouvernement. Par conséquent, cette dette n'a strictement rien avoir avec notre démographie. J'ai déjà montré plus haut que notre démographie n'avait rien avoir avec le chômage, et bien elle n'a pas non plus avoir avec la dette de l'état. Sacrée argumentation. Tu sais faire preuve de mépris et de paresse intellectuelle ne va pas arranger ton cas :smile2:

Si je comprends la différence, l'une consiste à faire des lois injustes et à violer les droits de personnes du simple fait qu'ils sont étrangers, l'autre consiste à faire des lois injustes et à violer les droits de personnes du simple fait qu'ils n'ont pas la bonne couleur de peau. Allez expliques nous, en quoi c'est un crime de vouloir venir vivre en France ??? Pourquoi tu ne veux pas répondre à cette question ?

Ton discours légaliste est risible. Tu tiens exactement le même discours que les négriers juste avant la guerre de sécession aux états-unis qui refusaient de débattre des fondements des lois qui légalisaient l'esclavage et qui se cachaient derrière le respect des lois pour éviter le débat et justifier de traiter les gens qui y désobéissaient comme des criminels. Le débat sur "faut il obéir à la loi en toute circonstance peu importe son contenu et ses effets" contre "si la loi est injuste et cruelle il est de notre devoir d'y désobéir" a déjà été largement tranché, et tout le monde civilisé s'accorde à dire aujourd'hui que c'est un devoir d'y désobéir. Prenons un exemple extrême pour illustrer ton propos : Du temps de l'occupation, avec ta mentalité, il est assez évident que tu aurais été dans le camp des collabos, vu que ce sont les nazis qui édictaient les lois, désobéir à ces lois était donc un crime ??? Non, ce qui fait d'un acte un crime n'a rien avoir avec ce que dit la loi, cela a avoir avec la nature de cet acte, uniquement. Si la loi décide que cet acte est un crime, alors que cet acte n'a fondamentalement rien d'un crime, alors la loi est injuste et il faut la changer. Inversement, si un acte est un crime et que la loi ne le considère pas comme un crime, alors il faut là aussi changer la loi. Et dans les deux cas, si cette loi a des conséquences graves et que l'on ne peut attendre un changement de la loi, il ne faut pas hésiter à y désobéir. En quoi vouloir venir vivre en France est un crime ? Tu ne peux pas te cacher derrière le fait que des gens ont décidé arbitrairement que cela en était un. Expliques nous à qui cela peu bien faire du tort ? Qui sont les victimes ? Tu fais des affirmations gratuites, sur quoi tu te bases pour établir qu'il y aurait une immigration qu'on ne pourrait plus acceuillir ? Sorti de la vision réduite au seuls immigrés, on s'aperçoit que le problème d'intégration dont tu parles ne concerne pas que les immigrés, mais concerne aussi des populations nées en France. Il ne s'agit donc que d'une facette d'une problématique bien plus large qui est la difficulté à faire vivre ensemble des groupes sociaux et culturels différents. Ce problème se pose dans toute société multiculturelle, et il est évidemment bien plus forts dans les sociétés les plus disparates. Un pays comme la Belgique par exemple, s'échine à essayer de faire vivre ensemble deux groupes parlant carrément deux langues extrêmement différentes. Dans une stratégie inverse, on retrouve un pays comme les états-unis, fondé par une immigration massive des pays européens, par l'importation d'esclaves venus d'Afrique et d'Asie, et qui est donc composé d'une population vraiment très diverse. C'est l'exemple typique d'un pays qui a pratiquement renoncé à l'intégration et qui assume le cloisonnement de diverses communautés. Quand on prend un peu de recul on s'aperçoit que la France s'en sort plutôt bien. Et ce pour une bonne raison, c'est que nos ancêtres ont très largement réfléchis à la question et trouver des solutions. Pour résumer, afin de faire vivre ensemble tous ces groupes sociaux et culturels différents, il faut plusieurs ingrédients : 1) créer des liens entre les gens. - Le lien le plus fort c'est évidemment la langue. Les pays qui ont choisit d'autoriser plusieurs langues se tirent une balle dans le pied. - Il y a les liens de solidarité. La sécurité sociale, les services publics etc ... - Il faut une culture collective, et donc donner le sentiment à tous de faire partie d'un même groupe culturel : pour cela on crée un grand groupe qui englobe et transcende tous les autres, la nation. 2) il faut donner aux gens les mêmes droits et les mêmes libertés : - On crée pour cela pour chacun une identité identique, la citoyenneté, on obéit tous aux mêmes lois et on participe tous à leur élaboration. - On permet aux individus de faire partie d'autant de groupes qu'ils le veulent, et on leur permet de passer de groupes en groupes facilement au gré de leurs envies en créant des ponts, en organisant une mixité sociale et culturelle. - On respecte les libertés de chacun, c'est entre autre leur donner les mêmes droits ainsi que la laïcité. On retrouve donc l'architecture d'une société basée sur les trois valeurs que sont la liberté, l'égalité et la fraternité. Si notre modèle social est mis à mal aujourd'hui c'est évidemment parce que tous ces principes sont de plus en plus menacés par la contre révolution réactionnaire et néo libérale qui est à l'oeuvre depuis une 40 aine d'années. La solution n'est donc pas de continuer dans le sens de ce qui s'est fait depuis 40 ans ( restriction des libertés, régression des solidarités, communautarisme, aggravation des inégalités sociales, exacerbation de l'individualisme etc ... ), mais bien de revenir aux fondements de notre nation, et donc renforcer les libertés, organiser une mixité sociale, garantir l'égalité des droits et l'égalité sociale et approfondir les liens de solidarité.

Tout comme le reste de la droite et le faux parti socialiste, vous utilisez la rhétorique de la France qui n'a plus de moyens pour justifier toutes les mesures les plus injustes. Sur ce point il n'y a donc aucune différence entre le FN le PS et l'UMP, tous vous êtes pour une forme d'austérité. La différence intervient alors sur la nature et l'intensité des mesures de violence et de régression sociales que vous voulez mettre en place. Le PS s'attache à augmenter les impôts des plus pauvres, l'UMP à baisser ceux des plus riches, et le FN compte s'en prendre aux populations immigrées. Tous en tout cas sont pour des mesures de régression sociales comme l'augmentation de l'âge de départ légal ou de la durée des cotisations pour les retraites, tous sont prêt à faire de jolis cadeaux au MEDEF sous forme de réduction de cotisations ou flexibilités de licenciements et de reclassement. Cette idée que nous n'aurions plus les moyens est donc centrale, car si cette croyance n'existait pas, toutes les mesures proposées par ces trois partis politiques seraient injustifiables. Il est donc tragique de s'apercevoir que ce prétexte est un mensonge. Quand à l'idée que pour s'en prendre à quelques profiteurs il faudrait pénaliser tous les immigrés sans exception en violant l'un des fondements de notre république : l'égalité des droits, on reconnait bien là la logique particulière de la droite la plus réactionnaire. Derrière cette logique il y a inexorablement l'égoïsme et le refus de partager, et donc la peur de devoir partager. Enfin il y a la négation des vrais causes de nos maux en détournant l'attention vers les plus fragiles et les plus pauvres, car il est tellement plus facil de s'en prendre aux immigrés que de s'en prendre à l'oligarchie et à la finance.

Oh la belle de tentative de bottage en touche en se cachant derrière le respect de la loi pour éviter de répondre à l'injustice que représentent ces lois. Nous parlons ici de politique, on parle donc du fondement des lois, de si elles sont bonnes ou mauvaises, de s'il faut les remettre en cause, les améliorer, les supprimer, ou faire des lois différentes. Si comme je l'affirme ces politiques d'immigration ( cad entre autre ces fameuses lois ) sont totalitaires et xénophobes. Alors s'y opposer et y désobéir est un devoir. C'est appliquer ces lois qui est un crime. En quoi, fondamentalement, vouloir venir vivre en France, vouloir rejoindre qqun qu'on aime, ou vouloir travailler en France pour nourrir sa famille, sont des crimes, qui méritent donc comme tu le prétends des lois pour mettre en place les moyens juridiques et matériels pour traiter ces gens comme des criminels ? Expliques-nous ce qu'il y a de criminel ! En quoi le fait que nous soyons organisés en nation devrait nous pousser à les traiter comme une menace et non pas comme nos frêres et soeurs ? Chasser quelqu'un c'est obligatoirement le maltraiter, il faut revenir dans la réalité. Non, les intérêts d'une nation cela n'existe pas et cela n'a jamais existé. Notre nation n'a rien d'homogène, elle est composée de différents groupes sociaux et politiques au intérêts contradictoires, et les intérêts de ceux qui sont au pouvoir en France ne sont pas les intérêts du reste de la population. Dans la réalité, une société humaine se perpétue par la transmission par les anciennes générations aux nouvelles tout ce qu'elles ont appris, accumulé et reçu de leurs ancêtres sans rien demander en retour, à toutes les personnes qui sont présentes sur le territoire, il n'y a donc aucune histoire d'origines ou de couleur de peau. Ces droits sont universels et ne font aucune différence des origines des gens. Notre nation a compris que ces droits proviennent du seul fait que nous sommes humains et liés les uns aux autres. Ils ont compris que l'inégalité des droits était au contraire la source de tous les drames et de toutes les calamités qui ont détruit ou heurté les sociétés humaines, de toutes les injustices. L'histoire précède largement la naissance de notre nation et des autres nations. Et si tu comprends qu'une société humaine est une gigantesque coopération, alors tu devrais comprendre qu'avoir des personnes en plus ajoute à cette coopération et n'a rien de mauvais. Toute personne qui vit en France est un citoyen français, Nos droits sont universels. L'égalité c'est pour tout le monde, peu importe leur couleur de peau et leur origine. Je crois que la personne qui n'est pas en accord avec ce que représente la nation française, c'est plutôt toi :smile2: Tu prends pour exemple les états unis. Lorsque ce pays était en guerre civile parce que certains pensaient que les noirs et les blancs étaient égaux, tandis que les autres défendaient les inégalités de droits comme toi, et donc l'esclavage, et bien la belle nation française a choisit le camp de ceux qui défendaient l'égalité entre les blancs et les noirs. Le devoir de solidarité n'est pas borné par la nationalité des gens ou leurs origines, elle s'applique à tout être humain.

MDR Les Etats-unis sont constitués à 100% d'immigrés ...

En taxant les importations et en plus en dévaluant la monnaie, tes 200 euros fonderont comme neige au soleil face à l'inflation que cela va générer. Ce que tu appelles les charges sociales, c'est une partie de ton salaire différée, c'est ce que tu toucheras quand tu seras à la retraite ou ce que tu ne payeras pas quand tu te feras soigner ... Si les entreprises ont 200 euros de moins à payer, alors qui va les payer d'après toi ? C'est forcément à toi qu'elles vont les prendre ... Cela ne relancera donc rien dutout.Cela sera juste un nième cadeau aux patrons et aux capitalistes qui s'en foutront encore plus dans la poche sur notre dos, camouflée sous l'aspect d'une mesure sociale. Si tu veux relancer l'économie, alors c'est tout l'inverse qu'il faut faire : prendre de l'argent au capital et le donner aux travailleurs. Ta LEPEN est de droite, il te faut ouvrir les yeux mon ami, ce n'est pas elle qui va toucher au partage des richesses. :smile2:

Parce que trainer une personne de force dans un avion, en le ruant de coup s'il tente de s'échapper ou de crier à l'aide, pour le seul crime d'avoir voulu vivre en France, peut être d'avoir voulu rejoindre une personne qu'il aimait, ou d'avoir voulu trouver un travail pour pouvoir nourrir sa famille, c'est ce que tu considères être intelligent, et pas dutout totalitaire ? :smile2: Même si cela vous contrarie, il faudra bien vous résoudre au fait que nous avons tous les mêmes ancêtres, et donc que nous sommes tous de la même famille Ne me sont étrangers que les personnes que je ne connais pas, il me suffit d'aller leur parler et de faire un minimum connaissance, de leur demander leur nom et leur prénom par exemple, pour qu'ils basculent du statut d'étranger à celui de connaissance, il me suffit de partager une bière, de rigoler avec eux, pour qu'ils basculent au statut de camarade, et il me suffit de nouer des liens avec eux pour qu'ils basculent au statut d'ami et de personne chère. Et ce peu importe la couleur de peau et les origines de cette personne. Pourquoi devrais-je maltraiter cette personne du simple fait que moi je suis né ici et elle ailleurs ? En quoi devrais-je me sentir offensé ou menacé par cette personne alors qu'elle souhaite vivre avec moi dans le même pays ? Pourquoi devrais-la chasser plutôt que de l'accueillir et lui souhaiter la bienvenue parmi nous ? Il n'y a que dans votre tête remplie de peur et de haine qu'elles ne sont qu'une menace. Oui ce sont nos frères et nos soeurs, et je ne vois aucune raison qui devrait me pousser à les traiter autrement que comme mes frères et soeurs. Pourquoi le fait d'être né vous confèrerait des droits supérieurs à qqun d'autre ? Quelle effort avez vous donc fourni, quel mérite y a t il au fait de naître par hasard ici plutôt qu'autre part ? Votre rhétorique est absurde. Ici madame, c'est le pays de la liberté, chacun vit où il veut. Ici c'est le pays de l'égalité, tout le monde est citoyen, tout le monde a les mêmes droits. Et ici c'est le pays de la fraternité, tout le monde est frêre et soeur, et doit traiter les autres comme tel, c'est à dire leur accorder la solidarité et l'amitié qu'ils méritent, parce que tout autant que vous, ils sont des êtres humains. La France réactionnaire, totalitaire et xénophobe que vous appelez de vos voeux, ce n'est pas la France, c'est LA HONTE, LE DESHONNEUR, LA MEDIOCRITE, et LA VIOLENCE. Contrairement à toutes les inepties que vous propagez sur ces forums, ces gens ne sont aucunement en cause dans aucun des maux qui touchent la société française. Les causes de ces maux, que cela vous plaise ou non, sont à chercher dans le comportement de gens bien blancs, et bien français. Mais bien sûr il vous faudrait réfléchir un minimum pour le comprendre. C'est tellement plus facil de s'en prendre aux plus faibles que soi.

Tu veux dire adopter des politiques réactionnaires totalitaires et xénophobes ? C'est bien ce que tu entends par politique d'immigration ? Le fait que des gens viennent de l'autre bout du monde pour vivre en France n'empêche en rien les personnes nées en France de vivre en France elles-aussi. Accueillir ces gens pour les frères et les soeurs qu'ils sont ne consiste en rien à les privilégier au détriment des autres. C'est ce qu'on appelle la liberté, l'égalité et la fraternité, des mots et des concepts que tu gagnerais à apprendre, toi qui te revendique comme ayant plus de droit de faire partie du peuple qui les a choisit comme fondement de sa nation.

En effet, les racistes n'existent pas, il n'y a que des défenseurs de la nation et de la liberté d'expression. Tout comme aucun pays ne se revendique comme une monarchien, une théocratie, une oligarchie ou une dictature, tous les pays du monde se disent être des démocraties. C'est vraiment magique comme le monde devient merveilleux dès lors qu'on cesse de réfléchir et que l'on se contente de ce que les gens racontent d'eux même.

Je ne suis évidemment pas un expert en histoire et je ne prétends pas connaître tous les courants de pensée dans leurs diverses nuances à toutes les époques. Alors au lieu de nous expliquer que l'on ne les connait pas, instruisez-nous et expliquez-nous pour quelle raison vous intervenez ici, cela sera plus constructif. En tout cas, je ne comprends pas un traitre mot de ce que vous insinuez dans le 2ème paragraphe, il va falloir vous expliquer.

J'ai parlé du noyau dur du FN et pas de l'ensemble des électeurs du FN, vous prouvez ce que je dis, vous ne savez pas lire une simple phrase. Tout cela, justement, est horriblement faux. C'est là tout le problème.