jimmy45

Cela ne fait ni partie de son programme ni de ses intentions. Il faut donc changer de président si on veut de nouvelles institutions. Sommes nous d'accord ?

Je t'ai posé des questions.

Et pourquoi Mélenchon dit une telle chose d'après toi ? Tu juges là encore sans savoir. Tu ne cherches même pas à comprendre. Tu penses sérieusement que l'enjeu de cette élection est de décider des politiques européennes pour 450 millions de personnes ? De mon point de vue, la phrase de Castaner ne peut signifier que deux choses : - Soit il ne comprends rien aux institutions européennes. - Soit c'est un manipulateur qui veut faire avaler aux gens que ces élections ont cet enjeu alors qu'en réalité elles ne l'ont pas.

Ok réponds à cette question simple au lieu de tourner en boucle avec ta rhétorique victimisante. Dans une démocratie, l'assemblée doit servir à représenter l'ensemble du peuple dans sa diversité ou elle ne doit servir à représenter qu'une petite partie du peuple ?

Ils ne signent rien. Et personne ne peut être d'accord avec tout un programme général à moins que ce programme ne reflète que la volonté du candidat, ce qui préjuge d'une organisation très verticale et centrée sur le candidat. Pour Mélenchon par exemple, il est candidat pour défendre le programme de LFI qui suit tout un processus de délibération participative auquel participent tous les militants et citoyens qui le veulent et sur lequel il y aurait déjà à redire. Les délibérations (ajouts / modifications) portent sur un texte qui a été prérédigé par Jacques Généreux et une femme dont le nom m'échappe qui était la compagne de l'ami de Mélenchon qui a disparu il y a qqs années et qui était son principal assistant. Les contributions se font sur un site internet, et on vote pour les sélectionner et envoyer des personnes dans une assemblée qui décidera de ce qui sera retenu. Mélenchon n'est évidemment pas d'accord avec tout ce que le programme contient, il a ses opinions personnelles sur divers sujets qui ne reflètent pas forcément ce sur quoi le compromis obtenu par l'ensemble de la FI. Macron a demandé au militants LREM d'envoyer des contributions. Ensuite c'est un groupe qui a rédigé le programme. Impossible de savoir si ces contributions ont servit à qqchose. Il serait intéressant de savoir qui a rédigé quoi mais on ne le saura jamais surement. De toute façon Macron a avoué lui-même qu'il n'avait pas de programme. Ce sont d'autres qui lui ont donné.

Ce ne sont pas les candidats qui rédigent les programmes qu'ils défendent. Cela change d'un candidat à un autre mais qui a rédigé ce programme et comment en dit long sur le dit programme là où tes considérations son complètement bancales. Le programme de Macron qui l'a rédigé ? Et le programme de Mélenchon ? La réalité c'est que ta confiance tu la donnes à celui qui défend des trucs qui vont dans le sens de tes aprioris. Et la preuve du change de version au fur et à mesure de la conversation. Plus haut tu te gargarisais de ne pas avoir besoin d'aller plus loin que la façon dont Mélenchon s'exprime pour le juger lui et la confiance que tu peux avoir en son programme. Et plusieurs personnes t'ont déjà démontré que tes propos étaient gratuits sur le soit disant fait qu'il ne le défendait jamais son programme et qu'il préférait critiquer. Donc déjà rien que sur ce point tu montres que tu peux avoir des jugements gratuits et erronés. Donc qu'en est-il de ta méthode au final tu as accordé ta confiance à qui mis à part Macron auparavant ? Et qu'est-ce qui t'a plu dans le programme ( inexistant ) de Macron ?

Pourquoi pas on ne le saura qu'en sachant à qui elle a fait confiance jusqu'à présent. Après ce n'est pas la peine de répondre, nous savons tous très bien que sa méthode est de la paresse et ne peut pas être efficace. Donc je ne m'attends pas à ce qu'elle réponde ou alors en bottant en touche.

Si vous voulez des contre pouvoirs il faut gagner les élections présidentielles et changer de président, pour que le nouveau gouvernement organise un référendum pour une constituante. Donc c'est ce que je disais la seule élection qui a de l'enjeu c'est l'élection présidentielle.

Si elle a eu raison de faire confiance.

Donc qu'est-ce qui te plaisait dans ce programme précisément ? D'abord tu votes pour un candidat en effet, mais derrière le candidat il y a tout un camp politique, une équipe, des militants etc ... Ton comportement consiste à ultra personnifier la politique. Qui entoure Mélenchon ? Qui composerait son gouvernement ? En personnalisant ainsi les choses sur Mélenchon seul, tu occultes totalement ces questions. A la baguette en économie par exemple on trouve un certain nombre d'économistes et un certain Jacques Généreux surtout. Ce mec tu ne le connais pas alors qu'il est certainement l'un des plus grands penseurs de notre temps. Son programme tu ne le connais pas non plus. Cela ne t'empêche pourtant pas de le juger irréaliste à priori. La FI a produit toute une émission sur son financement justement pour contrer ces aprioris et tu ne l'as sans doute pas regardé. Tu as donc tous les éléments pour juger, mais tu préfères juger à priori.

Et j'ai répondu, c'est une façon de se déterminer politiquement qui est catastrophique. Car tu dénigres tout un camp politique et leurs idées sans faire le moindre effort intellectuel et sans avoir le moindre argument au final. Il serait intéressant d'ailleurs que tu nous dises pour qui tu as voté à chaque élection que l'on se fasse une idée de la qualité et de l'efficacité de ta méthode. A qui tu as accordé ta confiance jusqu'à présent ?

Il faut toujours parler de ce qu'on ressent.

Ah bon et sur qui il tape et combien de temps ça lui prend qu'on vérifie si c'est bien la totalité de son temps ? Vous ne vous rendez même pas compte de l'absurdité de votre propos. A un moment il faut regarder la réalité et arrêter avec les aprioris et les considérations à l'emporte pièce. Les moyens mis en oeuvre pour parler de son programme ont été extrêmement nombreux, cela a coûté des millions en meetings, en émission produites par la FI, en supports / médias différents. Et c'est sans compter le travail des militants ou des autres portes paroles du mouvement, que ce soit dans des manifestations / marchés / rues ou sur internet / dans les médias. Par exemple, avez-vous regardé une seule de ses émissions sur Youtube ou encore l'émission sur le chiffrement de son programme ? A la réalité vous opposez des impressions, des idées reçues, ultra caricaturales, et véhiculées abondamment par ses adversaires politiques et en l'occurence les médias à leur service. Tout ça ne sont au final que des jugements qu'on vous a fourré dans le crâne. Vous en êtes rendu à juger tout un mouvement politique sur une considération qui ne vaut rien et qui vous permet de rejeter en bloc leurs idées politiques sans même les connaître, pratique ! C'est juste dramatique de se déterminer politiquement de cette manière. Perso j'étudie systématiquement tout ce que disent les différents candidats avant de juger. Je ne me contente pas des commentaires que font des journalistes sur des ptites phrases sorties de leur contexte, c'est à dire parfois des discours d'1 ou 2h qu'ils résument en 10 mots sans que cela ne leur pose le moindre problème éthique ...

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas tant le fait que les scrutins soient "intermédiaires", mais bel et bien le fait que ces scrutins n'ont quasiment pas d'enjeu. Pourquoi devrions-nous faire semblant de croire par exemple que c'est l'avenir de l'UE qui se joue avec ces élections européennes ? On nous demande d'élire le parlement européen qui n'a aucun pouvoir. L'UE est une organisation inter gouvernementale, ce sont les gouvernements, la commission, et les lobbyistes qui décident de tout. Le seul moyen de pouvoir influer sur les politiques menées au niveau européen c'est d'élire le bon président de la république. Là encore vous voulez que l'on fasse semblant de ne pas comprendre que c'est le président qui a le pouvoir de changer les choses. Vous voudriez que le laissions tranquille ? Ceci n'arriverait pas si le président ne concentrait pas désormais quasiment tous les pouvoirs.

Qu'est-ce que tu veux critiquer. Maduro est le dirigeant d'un pays qui se trouve à des milliers de km, dont on ne sait rien parce qu'on ne vit pas là-bas. Et en plus de cela nos chers médias s'adonnent à ce sujet à une propagande et une désinformation qui sont manifestes. Tu prends partie parce que tu as envie de croire tout ce que cette désinformation raconte, alors qu'en s'intéressant un peu tu trouves à foison des preuve de leur malhonnêteté. Si ce pays est dans un sale état alors que Maduro en est le président cela signifie évidemment que Maduro porte de lourdes responsabilités dans cette situation, mais il n'est clairement pas le seul à commencer par l'opposition et leurs alliés étrangers qui cherchent et qui réussissent à déstabiliser le pays. Donc dans ces conditions qu'est-ce que vous voulez juger ??? Tout ce que je sais c'est que si nous nous sommes intéressés au Venezuela ( lorsque nous étions au front de gauche ) c'est en raison de la révolution citoyenne qui s'y déroulait, la constituante et les nouveaux droits qu'ils s'étaient donnés comme le référendum révocatoire. Dans la politique de Chavez ce qui nous réjouissait c'était la redistribution des richesses qu'il organisait de manière à sortir sa population de la pauvreté et de l'illettrisme. Et évidemment ce qui faisait rêver c'est qu'un petit pays d'amérique du sud tenait tête à l'impérialisme américain, et que le bolivarisme faisait tâche d'huile dans toute l'amérique du sud. Ces expériences suscitaient de l'espoir pour tous ceux et celles qui veulent voir l'ordre social changer. Il n'y avait pas que le Venezuela. Il y avait par exemple l'Argentine qui s'est battu contre les créanciers de son pays pour remettre leur pays sur le chemin de la prospérité. Toutes ces expériences sud américaines nous servent à nous aussi même si les situations sont différentes en Europe et en France. Que ce soit dans leurs bons côtés, comme les mauvais. Je pense par exemple aux coups d'états institutionnels qui ont été utilisés au Venezuela, au Brésil, au Paraguay ... Donc si vous avez autre chose que de la désinformation à nous proposer, je ne vois pas en quoi on refuse de discuter ou de critiquer. De toute façon, en quoi est-ce que cela doit être un préalable à toute critique de ce qu'il se passe en France ? C'est quand même un comble. Moi j'y vois un mauvais procès en sincérité, parce que c'est le seul argument qui vous reste pour justifier votre "circulez il n'y a rien à voir". Quand quelqu'un vous propose de faire qqchose de juste et de fort, et qu'en face on vous propose de continuer comme avant, on tente le coup, on ne se lance pas dans des pauvres procès en malhonnêteté surtout quand les arguments sont à ce point bancaux et caricaturaux en allant chercher des poux à Mélenchon à l'autre bout du monde. Bien sûr on ne peut pas changer de république c'est pour ça que nous en sommes à la Vème Il se trouve que la majorité des français ne savent même pas ce que Mélenchon défend réellement, et ce grâce aux mensonges de certaines personnes. Qui sait ce que la FI défend sur le sujet européenn par exemple ?

Le terme de "dictature molle" fait référence aux notions de hard et de soft power. Nous ne sommes évidemment pas dans une dictature militaire ( le hard power ) mais plus dans une dictature parce que les lois / l'état servent la volonté d'un petit nombre de personnes fondée sur des constructions politiques / culturelles / sociales qui s'avèrent tout aussi voir plus efficaces que la force militaire pour obtenir le consentement / l'obéissance de la population.. Notre système comporte bien des éléments de démocratie, mais nous sentons bien qu'ils se font de moins en moins nombreux. C'est l'autoritaire qui progresse. D'abord je défends l'idée d'une constituante parce que la constitution d'une démocratie doit être rédigée via une réflexion collective. Et en ce qui me concerne je m'y présenterai car je pense avoir suffisamment compris de choses sur le sujet pour apporter ma pierre à l'édifice. En l'occurrence, j'y défendrais la séparation des pouvoirs et la souveraineté du peuple comme fondements de notre constitution. J'y défendrais des tas de choses comme le remplacement du sénat par une assemblée de citoyens tirés au sort et le remplacement du conseil constitutionnel par une assemblée constituante permanente, la suppression de l'élection présidentielle et de la fonction de président de la république, la prise en compte du vote blanc et un nouveau mode de scrutin pour l'élection des députés assurant la meilleure représentation possible de la population, la criminalisation du lobbying, le référendum d'initiative citoyenne, le référendum révocatoire, la remise au gout du jour de l'ostracisme politique, la garantie constitutionnelle du caractère public de certains domaines allant du partage et de la distribution de l'eau jusqu'à la création monétaire etc ... Tout le monde peut réfléchir à comment améliorer les choses.

Ce que tu décris ce n'est pas une démocratie mais une forme d'aristocratie où les dirigeants sont désignés par le vote et où pendant le temps où ils gouvernent tu subis leur dictature. S'il n'y a qu'un seul dirigeant, c'est une monarchie élective, et c'est précisément le reproche qui est fait à cette Vème république. Tu n'es clairement pas démocrate. L'étymologie du mot démocratie signifie la souveraineté du peuple et certainement pas la souveraineté d'un petit groupe ou d'un seul. Un tel système est une oligarchie. Personne ne croit que Macron décide de tout, tu montres en disant des choses comme ça que tu prends les autres pour des imbéciles, et que tu te crois plus intelligent qu'eux, ce qui est une erreur. Mais ce n'est ni une fatalité ni un cadre dans lequel il faudrait enfermer sa pensée, nos sociétés actuelles sont une construction, elles ne tombent pas du ciel, les liens sociaux dans une démocratie justement on peut décider de les changer, nos relations au travail on peut décider de les changer, nos relations au travers de l'état on peut décider de les changer ... Un système qui est fait pour qu'une minorité puisse faire tout ce qu'ils veulent et cumuler les richesses et le pouvoir fait cela. Une démocratie permet au contraire de faire participer tout le monde aux décisions, et les espaces de liberté de chacun d'entre nous ne peut qu'en être modifiés. Encore une fois c'est un choix de société. Et celle que je défends pour ma part n'a pas besoin de bons soldats mais de personnes qui réfléchissent à l'intérêt général, et qui veulent améliorer les choses.

Le peuple français n'a jamais été aussi éduqué qu'actuellement. L'immense majorité d'entre nous sommes capables de comprendre les tenants et les aboutissants pourvu que l'on prenne le temps d'y réfléchir. Pour la liberté et l'égalité tu te trompes. Tout ce qui compose notre existence interagit forcément ensemble, et nous formons une société donc nous interagissons aussi avec les autres, d'où les points de tension. Les points de tension dont tu parles ne signifient pas une incompatibilité sinon rien ne serait compatible. Ces points de tension signifient simplement qu'elles se limitent l'un l'autre. Vouloir trop d'égalité c'est nécessairement rogner sur les libertés et inversement donner trop de liberté c'est effectivement autoriser les inégalités. Si tu connais la formule les libertés des uns commencent où s'arrêtent celles des autres, c'est exactement ce que tu critiques. Cela signifie simplement qu'il faut trouver les limites pour que l'on puisse tous bénéficier des mêmes libertés, qu'il est inacceptable par exemple que certains soient transformés en esclaves pour qu'un autre puisse faire ce qu'il veut sans aucune limite. Bref, tu as le droit d'être anti démocrate. Je pense que l'expérience a montré que toutes les autres formes d'organisation conduisaient à des drames et aux pires injustices, la démocratie a le mérite d'obliger au compromis et à la tempérance, elle fait la part belle à l'intelligence collective et comme je pense qu'il y aura toujours plus de gens bons que de gens mauvais cela ne peut qu'être mieux que tout le reste. En l'occurrence on ne peut se satisfaire de la dictature molle actuelle. On a bien compris ta rhétorique. Mais le problème de représentation politique est une réalité. Il n'y a pas une majorité absolue de citoyens qui soutiennent Macron alors il ne devrait pas y avoir une majorité absolue de député LREM à l'assemblée. L'assemblée doit représenter l'ensemble du peuple, et pas une petite partie seulement. C'est un fait, c'est la réalité, tant que tu le nieras tu démontreras que tout ce que tu cherches à faire c'est à défendre l'autoritarisme du gouvernement.

C'est quand même impressionnant ce "circulez il n'y a rien à voir" sur les problèmes de légitimité et de représentation de nos institutions et des personnes dans leur pratique personnelle et particulière du pouvoir. C'est assez malheureux que Mélenchon n'ai pas été élu effectivement vu que c'est le seul à défendre la refondation de nos institutions à travers l'organisation d'une constituante, et l'un des rares à défendre la souveraineté du peuple là où vous vous acharnez à défendre les dérives autoritaires des gouvernements et présidents successifs au travers du dévoiement de la Vème république. Si rien n'avait été modifié entre temps au niveau des institutions, et si tous les présidents et députés avaient pratiqué le pouvoir de la même façon, respectant les mêmes règles et la même séparation des pouvoirs, là j'accepterai l'idée que le président le gouvernement et les députés actuels auraient la même légitimité que leurs prédécesseurs. Mais ce n'est pas le cas. Et de toute façon l'évolution par rapport aux pouvoirs précédents est secondaire, le problème se pose dans l'absolu, c'est bien que le peuple n'a plus vraiment de prise sur les décisions politiques et qu'une minorité impose sa volonté au reste de la population en détruisant tous les contres pouvoirs qui existaient. Et n'inversez pas les rôles, le seul qui agit de manière partisane ici c'est vous en niant la réalité et les problèmes. L'UE est une organisation intergouvernementale. Ceux qui imposent leur loi ce sont les gouvernements, et forcément les gouvernements des pays les plus puissants.

Il n'est pas question de qui parait plus légitime. Personne n'est légitime à imposer sa volonté arbitrairement. Ni le président ni le premier ministre personne ! La seule source de légitimité c'est le peuple. Le président n'a aucune légitimité à gouverner à la place du gouvernement. Le gouvernement n'a aucune légitimité à légiférer à la place du parlement. Et l'assemblée n'a aucune légitimité à décider à la place du peuple alors qu'elle ne représente pas le peuple. C'est pourquoi il est urgent d'organiser une constituante et de redéfinir tout cela.

Et l'Europe c'est avant tout le gouvernement. La fable de l'UE qui impose au gouvernement ça a vécu. L'UE ce sont les gouvernements. Et l'UE ce sont avant tout les gouvernements allemands et français. C'est Macron qui veut "plus d'europe". Ce n'est pas l'UE qui impose à Macron de dire qu'il veut "plus d'europe". Les choses changent et je ne pense pas que l'extrême droite ait le moindre avenir en France

D'abord il n'y avait pas le pays divisé en 4 camps de 20%. Ensuite personne ne conteste la légitimité de l'élection, mais la légitimité du gouvernement à imposer sa volonté comme s'il avait été élu par une majorité absolue de français. Si l'élection du président faisait que tout ce qui lui passe par la tête avait valeur de loi, alors il n'y aurait pas besoin d'assemblée. Macron représente un camp qui a certe obtenu la majorité relative, mais la majorité des français n'a pas voté pour lui. C'est un paramètre qu'il faut prendre en compte. Et que Chirac n'a pas pris en compte non plus d'ailleurs, ce qui lui a valu entre autre d'avoir été viré. Son deuxième mandat il ne l'obtient que parce qu'il y avait Lepen en face, cela ne vous rappelle rien de récent ?

A priori la barrière qu'il n'a pas su franchir n'était pas l'europe mais le gouvernement, c'est pour cela qu'il le quitte. Il a dit qu'il n'en pouvait plus de se quereller contre le ministre de l'agriculture, et que l'influence des lobbys sur ce gouvernement, sur macron, sur le premier ministre, sur les ministres, était hallucinante.

Macron fait exactement la même chose que ce que proposait Fillon. Rappelons nous de son blitz kreig à coup d'ordonnances pour faire passer les lois qui plaisent au medef. Et entre Juppé Bayrou et Fillon il n'y a pas grande différence. Le gouvernement était aujourd'hui à faire de la lèche au medef, exactement comme feu fillon en son temps, ils sont du même camp et leurs fausses oppositions ne bernent pas grand monde. Les seules choses qui les opposent vraiment c'est qu'ils veulent tous le pouvoir pour eux-même, ce sont des oppositions d'ego. Sinon ils ont les mêmes idéologies pour l'essentiel et ne divergent qu'à quelques nuances prêt. La gauche la vraie est représentée aujourd'hui par la FI. Le parti socialiste a explosé sous l'effet de Macron et de Mélenchon et les choses sont plus claires maintenant.

Et quand je lis des gens comme toi je me dis qu'il faut vite qu'une démocratie soit mise en place, que vous ne puissiez plus nuire.