jimmy45

C'est très constructif sans doute alors de votre part d'abonder dans le sens des conneries de Macron. Pourquoi vous transformez l'histoire ? Le gouvernement français a du s'échapper du fait de l'invasion des nazis, et il s'est basé ensuite à Alger. Le gouvernement de Vichy a été mis en place dans un accord avec les nazis, il n'avait aucune légitimité, il ne représentait pas les français.

Le vrai gouvernement français était celui d'Alger. Vous défendrez vraiment n'importe quoi du moment que votre Macron l'a dit ? Non le gouvernement français était à Alger. Le gouvernement de Vichy n'avait aucune légitimité et a été mis en place par les nazis.

Mais où est le débat quand vous nous refusez d'avance la moindre critique sous prétexte qu'il s'agirait d'être mauvais perdant ? Cette rhétorique est juste débile. Il s'agit de politique et le fait que Macron et la REM aient gagné les élections ne sonne pas la fin du débat politique. On n'a pas à taire nos critiques ou à cesser de défendre nos idées parce que nous avons perdu les élections. J'ai lu vos réponses, et vous aurez beau le répéter à de multiples reprises, vous nous prenez juste pour des cons. On ne critique aucunement la légitimité de Macron à être président ou des députés de la REM à être députés et à exercer les pouvoirs qui vont avec leur fonction. On réagit au fait que Macron et ses soutiens assimilent leur victoire à un plébiscite pour la destruction du code du travail ou le recours aux ordonnances, ce qui est clairement un mensonge et vous le savez très bien. Vous continuez dans l'argumentation débile. On n'a pas besoin de la moindre légitimité pour contester la légitimité du gouvernement ou d'une institution à faire qqchose, chaque citoyen peut le faire. Il serait absurde d'avoir besoin de gagner les élections pour avoir le droit de défendre la constitution et les droits des citoyens. On vous a déjà répondu à votre rhétorique de comptoir. L'élection ne change pas ce qui est dictatorial par nature ( en l'occurrence que le gouvernement légifère par ordonnance ou remette en cause des lois qui défendent les droits fondamentaux des citoyens ) en qqchose de démocratique. De plus, ce qui rend une décision démocratique ce n'est pas le fait de faire ce que l'on a dit, mais c'est le fait qu'elle corresponde à la volonté générale du peuple. Et le fait que Macron ait été élu par une minorité de personnes, ajoutant à cela qu'il a été élu sur un programme général, et ajouté à cela la non représentativité du parlement du fait de la forte abstention, tout cela fait qu'il n'y a rien qui permette d'assurer que la destruction du code du travail par ordonnances soit cette volonté générale du peuple. Quand les gens s'abstiennent, ne vous en déplaise, ils restent citoyens avec des droits et continuent de faire partie du peuple. Aussi ne pas prendre en compte cette forte abstention et la caricaturer comme si cela venait d'une incapacité de Mélenchon ou de Lepen à mobiliser les gens, et non le fait de raisons plus graves et plus profondes qui devraient nous amener tous à remettre en cause ce qui a pu se passer, c'est exactement ce que je dénonçais au dessus, c'est totalement stupide et d'une arrogance crasse.

La France avait pour capitale Alger à l'époque. Le fait que des français continuaient de vivre sur le territoire français n'en faisait pas la France. On parle bien du régime de Vichy, et non pas du régime de la France du fait qu'il y avait bien plusieurs factions qui se contestaient la France, et j'espère que vous êtes tous d'accord pour dire que c'était bien la faction du Général Degaulle qui était le vrai gouvernement français, et non les nazis ou encore le régime de vichy.

Les soutiens de Macrons font partie d'une classe sociale éduquée et sont parmi les plus bruyants et les plus visibles médiatiquement. Ce qui explique leur relatif faible nombre sur les réseaux sociaux politiques, c'est qu'ils ont pour s'exprimer les médias de masse traditionnels et n'ont pas besoin d'avoir recours à des médias alternatifs. Quand vous distinguez les walkers d'un côté et le système qui les soutient de l'autre, vous faites une erreur à mon avis, car ils sont un seul et même groupe.

Je ne sais pas qui a lancé cette rhétorique au départ mais c'est particulièrement énervant d'avoir l'impression d'avoir des idiots arrogants pour interlocuteurs. A partir de quel moment aura-t-on le droit de continuer à défendre nos idées et de faire de la politique ???? parce que visiblement depuis l'élection présidentielle si nous formulons la moindre idée qui déplait à Macron et à ses chiens de garde, si on émet la moindre idée dissonante de l'espèce d'euphorie qui règne parmi la classe sociale peu nombreuse mais en tout cas très bruyante qui le soutient, alors ils empêchent et pourrissent tout débat en nous accusant d'être mauvais perdants ou autres débilités du genre ... Serait-il interdit de critiquer Macron, le gouvernement, les députés et les politiques qu'ils mènent, les lois qu'ils mettent en place, la façon dont ils exercent le pouvoir, les idées qu'ils défendent ou les propos qu'ils tiennent ??? La liberté d'expression aurait-elle été abolit sans qu'on le sache ? Ca rime à quoi sérieusement ce comportement ? Non ce n'est pas un jeu et ce n'est pas être mauvais perdant d'énoncer des faits comme la victoire à la Pyrhus de Macron et son absence de légitimité, contrairement à ce qu'il prétend, pour détruire le code du travail et déséquilibrer encore plus le rapport de force entre les salariés et leurs employeurs au bénéfice des employeurs. Personne si ce n'est la petite partie des électeurs qui ont soutenu Macron et Fillon au 1er tour de la présidentielle n'a plébiscité une telle chose. Aussi nous sommes dans notre droit de défendre l'idée que peut être une majorité des français est contre et que cela nécessite donc des discussions et des débats là où le gouvernement dans une dérive autoritaire compte l'imposer par la force et en prenant de cours toute velléité de contestation sociale via le recours à des ordonnances.

Qu'est-ce que vous voulez réformer précisément ?

Ce qui crée de l'emploi ce sont les besoins de la population. Si les gens n'ont pas d'argent, les entreprises n'ont pas de clients, et donc elles n'ont aucune raison d'embaucher, même si vous leur donnez toutes les facilités du monde ... Quand les clients des entreprises sont des entreprises, il s'agit de chaînes de production, et au bout de ces chaînes de production il y a forcément les besoins de la population. S'il y a du chômage c'est parce que nous sommes en surproduction. Sérieusement, ce point de vue pro patrons n'a aucun sens. Ce n'est pas en maltraitant et en sous payant les employés que les choses vont s'arranger ...

Une entreprise bien gérée provisionne de manière à ne pas être l'esclave des conjonctures ... Et l'embauche c'est bien souvent un investissement et donc forcément une prise de risque. Il existe différents types de contrat le cas échéant pour éviter de faire une embauche définitive sans la certitude qu'elle va fonctionner. Donc arrêtez de nous prendre pour des imbéciles. D'autant plus que vous essayez de nous faire pleurer avec la fameuse petite entreprise qui est à 1 euro près de mettre la clé sous la porte, mais si elle existe c'est pour combien d'entreprises qui se font un max d'argent à côté ? La France n'est pas l'un des pays les plus riches au monde pour rien, la plupart des entreprises françaises sont très rentables. Ce que vous demandez c'est que les entreprises puissent se débarrasser des gens comme si ils étaient des objets ... Vous ne voyez les choses que d'un point de vue mais est-ce que vous comprenez qu'il est normal que les salariés aient des droits ?

Pavé indigeste en plus dû essentiellement à toutes les dérogations qu'ont réussi à faire mettre en place les patrons.

Le problème du chômage n'a rien avoir avec le code du travail. La précarisation du travail conduit certes à réduire artificiellement les chiffres du chômage, mais elle conduit à l'augmentation de la pauvreté. Si on allait au bout de l'idée, on mettrait tout le monde à l'esclavage, plus personne ne serait payé, et il n'y aurait plus aucun chômage. Le Royaume Uni, l'Allemagne, l'Italie, sont des exemples de la mise en place de cette idéologie et de ses méfaits. Vous avez tout faux. Et par idéologie aveugle, parce que des gens intelligents et bons s'y opposent, vous faites le choix de nous entrainer dans une dictature.

le droit n'a rien avoir dans l'histoire Et normal que beaucoup de monde soit ignorant en droit étant donné que c'est un domaine qui ne fait pas partie de l'enseignement général et qui n'est pas spécialement enseigné non plus à l'age adulte. En l'occurrence avec des projets de loi, ne comptent pas seulement ce qu'en disent les manuels de droit / la jurisprudence, comptent aussi comment les gens vivent l'application de ces règles ( ou leur non application ) dans la réalité. Et c'est à ce niveau qu'interviennent les inspecteurs du travail, les syndicalistes, les gestionnaires de retraites / de paies, les avocats et les juges qui exercent dans les tribunaux, et notamment aux prud'hommes, les médecins du travail etc ... et bien sur les salariés eux même, chacun dans leur corps de métier. Car ce sont tous ces acteurs qui peuvent savoir réellement comment cela se passe au travail et notamment comment sont les relations de travail entre les employés et les patrons, comment les droits sont respectés ou bafoués. C'est bien gentil de vous faire le relai de l'opinion des patrons. Mais je crois qu'en ce qui concerne le droit du travail ce n'est pas vraiment leur seul avis qui compte. Le droit du travail est justement là pour protéger les salariés alors qu'ils sont placés dans une relation de subordination totalement déséquilibrée. Donc dans le conflit d'intérêt qui oppose les gens qui sont dans ces relations, qu'est-ce que cela signifie d'après vous quand le gouvernement choisit de modifier le code du travail d'après le seul avis du MEDEF ? Le MEDEF en plus n'a rien de représentatif de l'ensemble du patronat. L'intérêt des plus grosses entreprises est souvent contraire à l'intérêt des plus petites et ce sont les grosses entreprises qu'ils défendent évidemment. Les petites entreprises sont systématiquement mises en avant comme un arbre qui cache la forêt. C'est la rhétorique habituelle. Personne n'aime la paperasse, et perso je n'aurais strictement rien contre une réforme qui simplifierait sans modifier les protections des salariés les tâches administratives des entreprises. Mais il ne s'agit absolument pas de ça vous le savez bien. Il s'agit avec ce projet de loi de permettre de faire passer tout un tas de revendications lamentables, comme la dépénalisation des licenciements abusifs, ou encore de fragiliser encore plus les salariés et renforcer le pouvoir des patrons en permettant aux accords d'entreprises d'aller à l'encontre de la loi, ce qui n'a qu'un but, pouvoir réduire un maximum les salaires / cotisations bref tout ce qui vient réduire les profits des dirigeants et des actionnaires.

Les français sont parmi les peuples les plus éduqués du monde et de toute façon la politique ce n'est pas une histoire de compétence. L'urgence c'est la tarte à la crème qui permettra de justifier à chaque fois les actes autoritaires, la privation de nos droits et de nos libertés. Le monde ne va pas s'effondrer si pour réformer le code du travail, un domaine parmi les plus critiques tellement il détermine nos vies, on prend le temps de discuter. Comme le montre la vidéo de Fillon que j'ai posté le recours aux ordonnances n'a pour but que de permettre de prendre de cours les résistances qui pourraient survenir en minimisant au maximum la publicité qui sera faite des mesures prises, et le temps laissé aux résistants pour s'organiser, en compliquant leur tâche en les plaçant devant le fait déjà accomplit. Et donc pour les mêmes raisons de faire passer des régressions plus graves. Il ne s'agit pas d'une urgence, mais d'une impatience de la part du medef et de ceux qui se retrouvent dans leurs revendications pour leur mise en place. Ils veulent pouvoir baisser les salaires et donner toujours plus aux dirigeants et aux actionnaires, ils veulent pouvoir virer les gens plus facilement pour pouvoir optimiser leurs profits en fonction des conjonctures, ils veulent pouvoir licencier les gens sans avoir à justifier de bonnes raisons. Bref ce que veut faire Macron c'est uniquement satisfaire leurs intérêts. Alors arrêtez de nous reservir sa propagande. Non personne ne s'oppose au principe de réformer. Ce à quoi on s'oppose c'est à la destruction des droits qui nous protègent des abus de pouvoir de nos patrons, qui nous permettent de bénéficier de salaires décents et d'être bien traités dans le cadre de notre travail. On le sait tout ça parce que c'est ce qui se passe dans toute l'Europe. Tu as raison à l'issue du 1er tour de l'élection présidentielle on s'est retrouvé avec un paysage politique divisé en 4 groupes de même ampleur et au final on se retrouve avec une assemblée complètement déséquilibrée qui n'a rien de représentative des rapports de force politiques qui traversent le peuple français.

La démocratie moderne n'a rien avoir avec ce genre de définition malhonnête. On a bien compris de nos jours que dès lors que l'on accole un adjectif au mot démocratie il s'agit de novlangue destinée à nous faire passer des vessies pour des lanternes. Par exemple démocratie participative est un pléonasme, la démocratie est nécessairement participative. Et on a vu ce que cela pouvait représenter avec ce qu'en a fait Ségolène Royale, c'était jouer sur les mots, au lieu d'une participation aux décisions il s'agissait d'une participation à une consultation ... Démocratie représentative procède d'une vision complètement étriquée des choses, où l'on y opposerait une démocratie "directe", alors qu'en réalité la démocratie "directe" n'est pas possible à notre échelle de population, et donc que la démocratie quand nous sommes plusieurs millions de personnes nécessite obligatoirement d'avoir recours à de la représentation. Il s'agit à nouveau de novlangue destinée à faire passer un régime de type oligarchique où les citoyens n'ont plus d'influence sur les décisions qui sont prises pour une démocratie. Ce qui donne la crise politique actuelle où les gens ne se sentent plus représentés et se réfugient massivement dans l'abstention. Donc la démocratie moderne telle que nous la comprenons aujourd'hui n'a rien avoir avec tout ça. Comprenez-vous que le gouvernement ne représente qu'une partie de la population, tandis que l'assemblée représente l'ensemble de la population ? De plus, comprenez-vous qu'une élection se déroule sur un programme générale ? Je vous demande cela car il faut avoir cela en tête pour pouvoir prendre conscience que le rapport de force politique entre programmes de ce type ne permet de préjuger en rien de l'adhésion ou du rejet que peuvent susciter une proposition en particulier pour l'ensemble de la population. Et donc qu'il n'y a que l'assemblée qui puisse représenter ce genre de rapport de force. C'est pour cette raison que le gouvernement n'a pas le droit de voter la loi, et que l'on confie ce pouvoir à l'assemblée ... C'est pourquoi si ce principe fondamental de la séparation des pouvoirs n'est pas respecté, il n'y a pas de démocratie possible. La volonté du peuple, qui est le fondement de la démocratie, ne peut s'en retrouver que totalement déformée ... Exemple concret ... Macron a gagné les élections ? Et bien on ne peut rien préjuger de l'adhésion ou du rejet de telle ou telle proposition dans l'ensemble de la population. Sa volonté de casser le droit du travail est peut-être rejetée à 80% par la population tout comme elle pourrait être plébiscitée par une majorité de français, on ne peut pas savoir. Il n'y a qu'un référendum qui pourrait nous renseigner. Ceux qui font le raccourci Macron a gagné le 2nd tour de l'élection présidentielle avec 66% des votes donc 66% des français plébiscitent la réforme du code du travail sont soit des idiots soit des menteurs.

Bah ouais il donne des leçons d'économie et il a bien raison. Le fait que vous cherchiez à nuire au porteur du message plutôt que de nous expliquer en quoi il a tort sur le fond en dit long sur vos méthodes. Mon cher, Mélenchon représente un groupe politique, il est donc plus que normal qu'il la ramène, il porte la parole des gens comme moi ou d'autres sur ce forum et des millions ailleurs qui en avons marre des injustices et qui aspirons à la démocratie. Il est normal quand un président s'en prend aux lois qui nous protègent contre les abus de pouvoir de nos patrons et tout le malheur que cela engendre, de faire remarquer qu'il n'a pas la légitimité contrairement à ce qu'il prétend pour le faire, qu'au contraire, le peuple ne veut certainement pas ça.

Si vous résumez la démocratie au fait d'avoir été élu alors il n'y a pas de discussion à avoir.... J'hallucine vraiment. Le fait qu'il ait été élu ne change rien au fait que cette volonté de procéder par ordonnances pour inverser les normes du droit du travail est par nature dictatorial. Si par exemple je me faisais élire avec pour programme d'interdire tout autre parti politique que le miens, cela ne rendrait pas démocratique ce qui par nature ne l'est pas. Vous avez le droit d'être d'accord avec l'idéologie de Macron mais sincèrement en venir à défendre ce qui relève très clairement d'une dérive autoritaire, ça craint vraiment. Votre côté partisan vous aveugle ! Son élection ne garantit en rien que l'inversion des normes du travail soient la volonté du peuple. Et en démocratie une loi doit nécessairement procéder de la volonté du peuple. Macron représente une partie seulement des français, et son gouvernement a gagné uniquement le droit de pouvoir proposer des lois. Ces propositions quand elles ne sont plus des propositions générales mais quand elles deviennent des articles de lois prêts à être appliqués doivent être évidemment débattues, pas seulement par les parlementaires mais aussi par les citoyens, qui devraient avoir le droit de s'immiscer dans le débat public. C'est ça la démocratie. Ce n'est pas la dictature d'un petit groupe, mais bien un lieu de conflits et de débats publics, où les pouvoirs (et en l'occurrence contre pouvoirs ) sont répartis entre l'ensemble de la population. Si vous pensez qu'une élection signifie qu'un programme obtient valeur de loi et que finalement notre assemblée n'est là que comme chambre d'enregistrement de ces lois alors c'est que vous n'avez rien compris à la démocratie.

Oui la grève illimitée c'est plus se tirer une balle dans le pied qu'autre chose. L'idée ce n'est pas de foutre la merde mais bien d'essayer d'améliorer les choses.

Les ordonnances s'appliquent IMMEDIATEMENT, le fait que juridiquement elles soient des règlements ou des lois ne fait aucune différence pour nous dans le concret. En outre la ratification de ces ordonnances n'équivaut en rien à la procédure législative ordinaire faite de débats, d'amendements, de lectures et de relectures par l'assemblée et le sénat qui autorise notamment que les citoyens s'en mêlent via des recours ou des contre pouvoirs. Il s'agit de faire tout accepter ou tout refuser en bloc. On est dans une dérive autoritaire car il s'agit très clairement d'empêcher toute discussion et toute irruption des citoyens dans le rapport de force. Ici vous trouverez Fillon qui vous explique très clairement quel est le but réel de ce recours aux ordonnances : Il s'agit de faire une GUERRE ECLAIR, afin de prendre toute éventuelle résistance de court. C'est un détournement très clairement autoritaire des institutions. Et si les républicains n'ont pas proposé le moindre amendement et voté cette loi d'habilitation c'est évidemment parce qu'ils sont complètement d'accord avec Macron pour ce coup de force antisocial. En outre le fait que cette loi d'habilitation vise à permettre à Macron d'annihiler toutes les protections qu'offraient la loi pour les salariés contre leurs employeurs renforce le caractère dictatorial de l'opération. Car ce droit sert à protéger les droits fondamentaux des gens contre les abus de pouvoir qui peuvent résulter de la relation sociale par nature déséquilibrée entre les employés et ceux qui les emploient. En permettant de violer ces droits fondamentaux, c'est en soi de toute façon un acte dictatorial.

Pour rappel, s'il n'y a pas séparation des pouvoirs, alors il n'y a pas de constitution. Et sans constitution il n'y a pas de démocratie évidemment. Le fait que le pouvoir exécutif ne puisse pas faire les lois autorise à ce que l'ensemble des citoyens participent à l'élaboration de la loi. Malheureusement il y a plein d'autres choses qui nous éloignent de ce principe démocratique, mais donner la possibilité au gouvernement d'établir lui-même les règles c'est clairement bafouer ce principe directement. A ce compte là, on pourrait aussi bien supprimer le parlement et laisser Macron et ses ministres établir les lois cela reviendrait au même. On appelle cela une monarchie constitutionnelle et il semble que beaucoup de personnes ici soient nostalgiques de ce genre de régime politique c'est assez hallucinant. Bien sûr j'exagère, car ce projet de loi ne vise qu'à élargir le recours aux ordonnances à un certain nombre de domaines liés au droit du travail, et donc pas à l'ensemble des domaines politiques, mais on ne peut que constater la dérive autoritaire.

Tout le monde aura remarqué la tentative d'échappatoire. Beaucoup de questions posées, aucune réponse, un beau haussement d'épaule, une tentative d'argument d'autorité ( comme si personne n'avait compris votre manège à détourner les propos des personnalités de gauche pour faire croire qu'ils vont dans votre sens ). Tout ça pour tenter d'esquiver et de tout balayer d'une main. A part relayer la propagande des gouvernements vous servez à quoi ? Quand à la presse d'allégeance, je pense qu'il est grand temps de la présenter pour ce qu'elle est réellement. Le monde et ses rédacteurs en chef Pierre Bergé, Xavier Niel et Matthieu Pigasse aiment Macron et le nouveau gouvernement. Nous serons en démocratie quand tout le monde aura compris qu'ils ne font pas de l'information mais de la désinformation et qu'il vaut mieux se tourner vers des sources d'informations plus fiables comme les médias indépendants de toute puissance financière et des subventions de l'état.

Arguments et des chiffres ? Moi je ne vois que mystification et propagande gouvernementale. Pour preuve : Il y a vos discours mensongers, qui ne sont que la reprise en coeur de la propagande des gouvernements au travers des médias. On a entendu en boucle les mêmes discours dans les médias. Discours qui en apparence ne sont que du bon sens ! N'est-ce pas ? Comme vous le dites, si on pense que l'emprunteur ne pourra pas rembourser... Dans ce cas fort logiquement on ne lui prête pas d'argent. Sauf que dans la réalité, le bon sens en prend un sacré coup. Et du coup les apparences sont trompeuses, car les prêts n'ont jamais cessé, ce sont bien les taux d'intérêts qui ont augmenté. Donc malheureux d'avoir essayé de nous glisser un premier mensonge en vain, vous essayez de vous rattraper en nous disant, "oui mais c'est le principe du taux lié au risque". Encore du bon sens en apparence tellement ce genre de connerie a été ancré dans l'esprit collectif à coup de bourrage de crâne. Parlons concrètement de ce risque. Dites-nous ... Dans quel cas le risque il le plus élevé ? Quand on prête à un taux de 3% ou quand on prête à un taux de 30% ? N'importe qui un minimum censé comprend bien que plus on va augmenter les taux en échange d'emprunts, plus on va contribuer à ce que ce risque devienne une réalité. On peut dire la même chose des agences de notation qui selon vous, ne nous accordant aucun cm de terrain remarquons le, quand il faut défendre le système vous y allez vraiment à 100%, personne n'aime les agences de notation, beaucoup de monde a bien compris la nocivité des ces entités financières, et l'arnaque qu'elles représentent depuis la crise des subprimes et leur complicité dans la mondialisation de cette arnaque financière. Vous continuez donc de croire qu'ils évalueraient les risques de manière purement objective. Sauf que, qu'en est-il du risque, quand l'agence de notation abaisse sa note, devient il plus faible ou plus important, pour les mêmes raisons qu'au dessus, l'agence de notation incitant ainsi les spéculateurs à augmenter leurs taux d'intérêts ? Et puis la BCE, quand elle augmente ses critères d'éligibilité rendant les titres de dettes de l'état grec non éligibles pour ses mécanismes de refinancement des systèmes bancaires ? N'est-ce pas une décision qui incite les banques grecques à ne plus acheter des titres grecs et donc à foutre l'état grec dans la merde, et ainsi à augmenter ce fameux risque ??? Donc faisons un peu de logique. Si le risque était à un niveau R1 au départ, et à un niveau R2 après que les agences de notations aient diminué la note, après que la BCE ait augmenté ses critères d'éligibilité, et après que les créanciers aient demandé des taux plus importants, si j'affirme que R2 est nécessairement supérieur à R1, est-ce une proposition vraie ou fausse ? Autre question faisant appel à vos connaissances en économie et en finance publique. Si les intérêts de la dette sont au niveau I1 au départ, et au niveau I2 après toutes ces décisions arbitraires des agences de notation, de la BCE et des spéculateurs. Si je dis que I2 est nécessairement supérieur à I1, la proposition suivante est-elle vraie ou fausse : Il est donc plus difficile pour l'état de soutenir sa dette ? Et parlons de la dette elle-même. Si les intérêts de la dette augmentent, et que vraisemblablement la charge de la dette augmente, sans pour autant que les recettes de l'état augmentent, la dette aura-t-elle tendance à se creuser ou à se résorber ???? Donc finalement à la lueur de ces éclairages, continuez-vous de nier que les spéculateurs, la BCE et les agences de notation n'ont joué aucun rôle dans le déclenchement et l'aggravation de la crise grecque ? J'aimerai vraiment savoir jusqu'à quel degré d'ignominie vous êtes capable d'aller pour défendre ceux qui vous emploient ( car je ne peux croire qu'un citoyen soit prêt à donner autant de son temps pour propager les mensonges des médias et des gouvernements et servir ainsi leurs intérêts ? Vous êtes payé pour ça rassurez-moi ? NB : Vous nous citez le monde, organe de propagande bien connu du gouvernement. Pour rappel ce média est possédé et dirigé par une belle brochette : Pierre Bergé, Xavier Niel, et Matthieu Pigasse.

Un taux arbitraire lié à un risque imaginaire. Un principe des plus savants , produit de la novlangue la plus moderne, dont la principale vertu est de justifier un odieux chantage vieux depuis la nuit des temps et qui s'appelle l'usure. Les "problèmes" ( ou choix politiques devrait-on dire ) de la Grèce à imposer ses riches citoyens n'est pas différent des "problèmes" de la France à imposer les siens. On estime à plus de 120 milliards d'euros l'évasion fiscale en France, et de 70 milliards les niches fiscales, je crois ! On est dans un pays où les plus riches paient à peine 30% d'impôts obligatoires, tandis que les gens dans la moyenne plus de 50% ... Dans la même période on avait tous les pays qui étaient en récession du fait des merveilleuses politiques européennes en matière de gestion de la crise des subprimes. Quand à la dette de 100% du PIB ( et qui est censée faire peur) elle est parfaitement soutenable pour un pays si l'essentiel de sa dette est sur le long terme. La France a une dette qui s'étale en moyenne sur 7 ans. En rapportant la dette non plus au PIB mais à 7 fois le PIB la dette devient bien moins impressionnante. Cela vaut pour tous les pays même la Grèce. Tous vos arguments sont directement tirés de la propagande mensongère des gouvernements. Et on remarque comment vous niez la réalité. "Mais non cela ne se peut, cela ne peut pas être la faute des spéculateurs des agences de notation et de la BCE ..." Et puis cela serait complotiste surement de penser que cette déstabilisation de la Grèce ait pu servir des objectifs politiques en plus d'objectifs purement financiers ... Ce n'est pas comme si les gouvernements avaient instrumentalisé tout cela pour imposer des régressions sociales au nom de la soudaine vertu financière, alors que ces gouvernements sont ceux là même qui ont systématiquement creusé ces dettes. Prenez les gens pour des cons. Vous me faites vomir.

Alors pourquoi ils prêtent quand-même ? La Grèce n'a jamais eu de problème pour trouver des créanciers, son problème c'est qu'ils ont profité du fait qu'ils n'avaient plus de solution de secours ( la BCE ) pour leur imposer des taux d'intérêts de plus en plus exorbitants. La Grèce a subit UNE ATTAQUE de la part des marchés parce qu'elle était vulnérable !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ceux qui sont capables d'impulser le sens des cours ont saisit une opportunité de se faire de l'argent et tous les autres ont suivit parce que c'est comme ça que ça fonctionne, l'immense majorité des petits spéculateurs sont juste des moutons qui misent à la hausse quand ça monte et qui misent à la baisse quand ça descend ... Le risque qu'ils ne puissent rembourser il n'existait absolument pas avant que leur dette et les intérêts de la dette surtout (parce que c'est ce qui pèse en premier lieu sur le budget de l'état) ne gonflent aussi soudainement.

Les taux d'intérêt sont le fruit de la spéculation, les peuples n'ont rien avoir avec ça. Le système de financement de déficits publics des états via des marchés financiers a été imposé dans tous les pays européens, comme en France, sans le moindre débat public sur les enjeux de ces décisions. Les peuples n'ont rien avoir non plus avec ça. Quand à l'idée que des économies de pays totalement différents vont converger en raison d'une discipline budgétaire commune, c'est absurde. A partir du moment où les économies de chaque pays sont mises en concurrence, cela ne peut que diverger. Ces critères sont débiles. Et les maquillages qui ont pu être fait pour rentrer dans les critères d'admission à la zone euro étaient insignifiants comparé aux problèmes grecs en 2009. Quand la Grèce se retrouve à devoir financer ses déficits et que les agents financiers ( notamment des banques européennes, allemandes, suisses et françaises en tête ) lui demandent 25% de taux d'intérêt, c'est ce qu'on appelle du chantage, ce sont des taux usuriers, c'est de la prédation, et c'est ça qui coule définitivement la Grèce. Et ceci démarre bien des actes des agences de notation américaines et de la BCE, les premières en abaissant sa note, et la deuxième en augmentant les critères d'éligibilité des titres de dettes au refinancement de la BCE, empêchant ainsi les banques grecs, et donc indirectement l'état grec, de se refinancer auprès de la BCE, celle-ci refusant désormais les titres de dette de l'état grec. Ensuite vous avez le droit de croire que ces décisions étaient justifiées et rationnelles, c'est votre truc de transformer ce qui vous arrange en choses inévitables ou évidentes alors qu'il s'agit systématiquement de décisions prises dans le cadre de conflits d'intérêts. Toujours est-il que ces décisions sont arbitraires. Et la preuve c'est que la BCE s'est ravisée par la suite. Et donc la crise grecque commence à ce moment là. Les économistes hétérodoxes, dont Lordon je crois, ont très bien expliqué ce moment là et comment d'autres pays comme les états-unis ou la GB avaient sollicité leur banque centrale pour racheter massivement de leurs titres de dette afin de réguler les taux sur les marchés financiers. Non seulement les pays de la zone euro n'ont pas pu compter sur la BCE, sauf à passer indirectement par leurs propres banques nationales. Mais la Grèce elle n'avait plus aucun moyen de bénéficier des refinancements de la BCE, elle a été très concrètement livrée aux spéculateurs qui s'en sont donnés à coeur joie. Une aubaine d'ailleurs pour les gouvernements de l'UE qui avaient ainsi la victime idéale pour imposer au reste des peuples de l'UE les "réformes" libérales à marche forcée en jouant sur la peur de subir le même sort que la Grèce. La fameuse période où les gouvernements nous expliquaient qu'il fallait faire telle ou telle réforme si on voulait conserver notre note auprès des agences de notation ... Donc quand vous racontez que tout ce qu'il s'est passé avant 2008 sont les causes du sort de la Grèce aujourd'hui et que vous occultez le reste, alors que cela n'a strictement rien de déterminant comparé au reste, c'est à dire à l'importance de la récession de 2008 due à la crise des subprimes, suivie de l'importance pour le coup complètement déterminante des décisions des agences de notation et de la BCE, puis ensuite des gouvernements de l'UE, qui ont pour résultat de doubler leur dette en quelques années et de faire exploser le coût de cette dette à cause de l'explosion des taux d'intérêts. Cela fait donc bien de vous un propagandiste, un menteur !

Les taux ne tombent pas du ciel, ils sont le résultat de décisions arbitraires des agents principaux qui dominent les marchés. S'en servir de base à tout raisonnement c'est déjà faire le choix d'accepter des prémisses qui sont plus que contestables. La vraie crise ne vient pas du maquillage des comptes ou d'avant l'entrée dans l'UE, elle vient du fait qu'une agence de notation a décidé arbitrairement d'abaisser la note de la Grèce quand dans le même temps l'UE avait choisit d'augmenter les critères d'éligibilité de ces titres de dettes pour ses opérations de financement. Un heureux hasard qui faisait que la Grèce ne pouvait plus compter sur la BCE pour se financer et contrôler les taux d'intérêts, et qui a permis aux marchés financiers de s'en mettre plein les poches en pratiquant des taux de plus en plus élevés. C'est dans ces circonstances que la Grèce est passée d'une situation d'endettement soutenable à une situation d'endettement totalement insoutenable. C'est une opération de déstabilisation volontaire des prédateurs financiers avec le concours de la BCE. Voilà toute l'histoire ! Et le traffique des comptes ça c'est la version de propagande des gouvernements pour faire croire que tout est de la faute des grecs !!! En réalité le traffique des comptes visait à atteindre les critères demandés pour être admis dans Maastricht, qui sont totalement débiles en eux mêmes et qui n'ont rien avoir avec la soutenabilité ou non de leur dette. Et vous le savez très bien tout ça, car on en a déjà parlé. Le fait que vous continuiez à propager ces mensonges montre que vous êtes là pour faire de la propagande vous êtes un affabulateur et un troll. Rien de plus. Et que vous vouliez détourner ce que je raconte pour faire croire que je défendrais ce qui ne va pas en Grèce, ou que je voudrais le nier, le prouve une fois de plus. C'est toujours comme ça, mensonges, détournements, est-ce que vous arrivez à vous regarder dans une glace ? La Grèce est comme tous les autres pays et ce n'est pas à nous de nous occuper de leurs problèmes. Par contre ce que fait la BCE les traités qui sont mis en place, les politiques qui nous sont imposées sous prétexte de crises qui sont créées de toute pièce, et la nécessaire solidarité que l'on doit avoir entre peuples européens, ça cela nous concerne au plus haut point. Votre UE néo libérale qui met des peuples sous tutelle et qui pille leurs richesses, avec tout le mépris qui va avec, ça c'est tout ce qu'il y a de plus pourris, et c'est ça que vous nous vendez jours après jours en inondant de votre propagande ces forums. Parce que privatiser les services publiques, vendre le patrimoine grec à des étrangers en le bradant, licencier des milliers de fonctionnaires, réduire les pensions de retraites des plus défavorisés, ainsi que les différentes aides en général, baisser les salaires etc ... Tout cela c'est collecter l'impôt et combattre le clientélisme, imposer les armateurs ? Espèce d'affabulateur, faire croire que l'action de l'UE est vertueuse en Grèce, alors qu'il ne s'agit que d'un pillage, de destruction et de régressions sociales. Il n'y a plus assez de personnel soignant, en plus de la pauvreté et de la précarité, les grecs encourent des risques sanitaires. Il n'y a plus assez d'enseignants, cela va nuire aux grecs pendant des années ... Voilà l'action de l'UE là-bas. Les inégalités n'ont jamais été aussi fortes, elles explosent avec leur cure d'austérité ! Menteur ! Espèce de monstre ! Vous intoxiquez les gens avec vos mensonges !