jimmy45

Mais la plupart ne veulent pas sortir de l'UE ... Donc quelle ambiguité il y a ? La position de la FI sur la question européenne relève de nos valeurs, de nos idées politiques, comme toutes les positions que l'on peut avoir sur tous les sujets politiques. On défend ce que l'on croit juste, en raison de nos objectifs politiques ( démocratie, écologie, solidarité, paix ), de nos principes et valeurs ( humanistes, liberté égalité fraternité ), et en fonction de la stratégie que nous pensons la plus efficace que nous avons choisit pour pouvoir atteindre ces objectifs ( fédérer autour de la question de la constituante, libérer notre parole grâce aux médias alternatifs, etc ... ). Quand Asselineau nous dénie tout ça pour nous affubler de stratégies cachées et inavouables, à la petite semaine comme travestir notre discours pour pouvoir être invité dans les médias, c'est juste risible et à l'opposée de la réalité ( nous subissons nous aussi la pensée unique et l'hostilité du pouvoir médiatique ). Le mec ne sait en fait rien de ce que l'on défend. Tout juste s'en fait-il une idée bien caricaturale et ultra simpliste. Le mec ne comprend rien à ce que l'on propose au niveau de l'union européenne. Il n'a pas capté que l'on défend un modèle économique et d'échanges internationaux totalement différent parce qu'il ne pige rien à la macro économie et ne s'est sans doute jamais intéressé aux 40 dernières années de réflexions en matière d'économie et d'organisation des échanges alter mondialistes. Asselineau est persuadé que notre prospérité se trouve dans la concurrence entre les peuples et qu'il gagnera dans cette concurrence grâce au dumping monétaire ... C'est juste d'une naïveté déconcertante et il semble totalement dépourvu de la moindre conscience des conflits d'intérêts ( de classe ) et des enjeux politiques et économiques derrière tout ça. Assselineau est dans la contradiction la plus totale en niant toute possibilité de changer les choses par la volonté politique d'un côté pour pouvoir justifier la sortie de l'UE et de l'Euro comme seule alternative, alors qu'il présente sa propre volonté politique comme la seule garantie de changement de l'autre, oubliant totalement de nous expliquer comment il fera pour modifier les rapports de force sans jamais se battre pour que cela change et aussi, et c'est ça le plus risible, en respectant sans jamais faillir les règles qui ont été écrites justement par ceux qui veulent que rien ne change ? Michel Onfray ? Vous avez d'autres références ? Il est aussi pertinent en politique que Steevy je pense. Et c'est un comble quand on se rend compte que Michel Onfray a accès à ces médias alors qu'il ne représente personne. Non les grandes chaines recrutent justement des personnes qui pensent comme il faut selon leur critère et cette pensée unique se ressent de manière assez évidente, sans compter que les portes s'ouvrent d'abord à ceux qui se montrent les plus efficaces et les plus zélés en matière de chien de garde. Plus qu'une classe sociale, il s'agit surtout d'une oligarchie. La propriété des médias n'est pas seule en cause. Bien sûr il y a un manque de pluralisme. Mais ce qu'il faudrait c'est surtout une sorte de laïcité, reconnaissant l'illégitimité du pouvoir médiatique, et garantissant les droits collectifs et individuels contre les abus qui peuvent découler d'un tel pouvoir.

Non c'est le vrai sujet. Le fait qu'Asselineau ne comprend pas ce que les autres défendent, et qu'il se retrouve à leur prêter des intentions délirantes pour que ça colle avec son monde biaisé autour de la sortie de l'UE, est clairement central.

J'ai étudié ce qu'il défend, et mis à part quelques mesures intéressantes mais périphériques, éparses, et isolées, il ne défend rien d'autre qu'un projet de droite, libéral, tout ce qu'il y a de plus classique. Il est persuadé que notre avenir et notre prospérité réside dans le dumping monétaire, bref dans la concurrence entre les peuples, comme tous les autres. Et il est d'une naïveté navrante sur la question des accords internationaux. Il est dans l'incohérence la plus totale. Il écarte d'avance toute possibilité d'arriver à changer les choses par la négociation avec les autres pays pour pouvoir justifier le fait qu'il n'y a pas d'autre choix que de sortir de l'UE et de l'Euro et raconte ensuite qu'il changera les choses par des négociations avec les autres pays une fois sorti de l'UE et de l'Euro .... Changements du coup renvoyés aux calendes grecques.

Mais ce n'est pas moi qui organise les débats dans les grands médias, et je suis tout à fait dispo pour débattre avec Asselineau ou qui que ce soit sur la question européenne. Je te remercie mais l'idée que je me fais de ce que raconte Asselineau je me la suis faite tout seul sans l'aide des médias et bien avant qu'Asselineau participe à l'élection présidentielle. Tu vois, la démarche politique d'Asselineau et que tu reprends sans t'en rendre compte est malheureusement jonchée de ce genre d'aprioris. Tu as déjà décidé ce que je sais ou ce que je ne sais pas alors que tu ne me connais pas. Asselineau ce n'est que ça. La vie est un peu trop complexe pour pouvoir la résumer d'une manière aussi simpliste, il n'y a jamais une seule cause en politique. Les médias ne fonctionnent pas comme tu le crois et n'ont pas qu'une seule motivation non plus. Ce que défendent les différents camps politiques n'a rien d'ambigu. Ils ont des idées claires et cohérentes de ce qu'ils défendent, et elles ne sont pas compatibles avec ce que les autres camps défendent, c'est pour cela qu'il y a plein de groupes politiques différents. De plus la question européenne n'est pas centrale ( c'est ce que je pense et Asselineau a tout a fait le droit de dire que ça l'est ) et ce n'est pas sur cette question seulement que se déterminent les gens. Aussi il convient de se demander quel est le projet politique d'Asselineau, et c'est généralement là que le bas blesse, car sorti de ce cadre idéologique et rhétorique, on comprend réellement du coup ce qu'Asselineau défend. Je suis tout à fait d'accord pour défendre l'égalité du temps de parole, je ne sais pas pourquoi tu reviens sur le sujet sans arrêt et je t'ai déjà répondu que cette égalité ne peut pas être un préalable. Pour pouvoir obtenir cette égalité il faut gagner le pouvoir. Tu te trompes. Il y a des tas de gens qui sont très contents de la façon dont les choses fonctionnent sous cette Vème république. Ce n'est pas pour rien si nous sommes organisés de la sorte. C'est ce que je t'expliquais, en faisant une fixation sur une question ( et en plus une question qui n'est pas centrale c'est ça le comble ) tu passes totalement à côté des vrais enjeux politiques et de la façon dont les choses fonctionnent réellement. Libre à toi de croire que tout le monde façonne son discours pour pouvoir être invité dans les médias, moi je trouve cette idée totalement stupide désolé. Cela n'a pas de sens, ce n'est pas Macron qui va faire gagner la république et la démocratie, et ce n'est pas non plus Asselineau. Donc il se pose bien d'abord la question d'autour de quoi et de qui on se rassemble. C'est ça la politique. Il y a des croyances, il y a des idéologies, il y a des intérêts, tu ne gagneras rien à te rallier aux simplifications d'Asselineau. On ne juge pas les gens en fonction de sa propre obsession. On juge en fonction de ce que les gens disent et font, on n'occulte pas 99% de ce qu'ils sont pour les faire coller à la caricature qui nous arrange pour que ça colle à nos théories fumeuses. Ce n'est pas n'importe quelle phrase, cela met à jour toute son erreur.

Non où je parle de ce que j'ai regardé et que tu sembles vouloir passer sous silence. Je n'ai pas le droit de m'attarder sur les deux premières erreurs monstrueuses que je vois ?

Mais j'ai déjà expliqué. Il ne comprend pas ce que les gens défendent réellement. Il n'y a pas d'ambiguité. C'est juste lui qui ne comprend pas parce qu'il déforme la réalité à cause de son biais cognitif. Et parce qu'il ne comprend pas, parce que son cerveau a besoin de cohérence, il trouve ses propres explications, aussi farfelues et stupides soient-elles. Là en l'occurrence il part du principe que les gens cultivent une ambiguité pour pouvoir passer dans les médias, tu te rends compte à quel point il réduit les gens et leurs motivations ? Et à quel point il résout une incohérence en en créant une nouvelle ?

C'est la capacité de discernement façon Asselineau ça. Vu que nous sommes tous réduits au seul critère "nous ne voulons pas sortir de l'UE, de l'Euro et en même temps de l'OTAN", nous sommes donc tous les mêmes. C'est très sain comme façon de penser ...

C'est un comble, j'ai posté un message initialement avec ces explications que tu me demandes, et tu as répondu à mon message en ne retenant que la partie la moins importante en déformant mon propos. Balaies devant ta propre porte.

Il est juste totalement à côté de la plaque. Le mec ne comprend rien à la politique.

Désolé mais c'est toujours une affaire d'accord et de désaccord. On ne peut pas rassembler sur une une chose dont la plupart des gens n'ont rien à faire. Non je sais ce qu'il contient parce que j'ai déjà étudié ce que défend Asselineau, je fais juste remarquer qu'en 2 phrases Asselineau se décrédibilise déjà totalement en faisant apparaitre directement son biais cognitif qui l'aveugle totalement.

C'est un raisonnement ultra simpliste qui fait totalement fi de ce que les gens peuvent défendre par ailleurs. Asselineau use beaucoup de ce genre de fausse logique, en s'appuyant sur des biais et croyances comme s'il s'agissait de vérités établies et non pas d'hypothèses tout à fait contestables. "Sans sortie de l'UE, pas de possibilité d'appliquer pleinement une rupture" est tout à fait contestable par exemple. Hors c'est le cadre dans lequel Asselineau restreint toute pensée. Et c'est à cause de ce biais je pense qu'il ne comprend pas ce que les gens peuvent défendre réellement. Et parce qu'il faut absolument que tout soit cohérent pour un cerveau humain, c'est pour cela qu'Asselineau va inventer tout un tas d'explications complotistes pour essayer de transformer les faits et de les faire parler dans son sens. Retirer aux gens toute motivation honnête pour leur assigner des motivations ridicules et à la petite semaine comme vouloir passer dans les gros médias c'est juste ridicule. Je veux dire c'est flagrant que le mec est complètement barré. Comme j'ai dis au dessus tu peux défendre tout ce que tu veux, mais avant d'y changer quoi que ce soit il faut que tu gagne dans ce cadre là, ce n'est pas une réforme du temps de parole qui permettra à Asselineau de gagner la présidentielle, tu comprends ? Il n'a pas d'autre choix que de la gagner malgré ces injustices manifestes, qu'il faut évidemment continuer de dénoncer là n'est pas le problème. Mais il ne faut pas inverser l'ordre des choses. Quand au suffrage universel s'il était à ce point inoffensif alors il n'y aurait pas une telle escalade dans l'autoritaire. Macron passe quand même de très peu, les deux partis qui s'accaparaient le pouvoir se sont effondrés.

Je n'ai regardé que les premiers instants de la vidéo et en quoi 30 secondes ... et bien il cumule déjà les erreurs de comportement et de jugement. D'abord le "nous sommes les seuls à proposer la sortie de l'UE, de l'euro et de l'OTAN sans ambiguité" suivit de "j'ai compris pourquoi ils cultivent l'ambiguité, c'est parce qu'ils veulent passer dans les plus gros médias du pays" montre d'emblée à quel point ce personnage est en plein délire. D'abord ce qui pour lui apparait pour une ambiguité à ses yeux je l'ai déjà entendu notamment concernant la FI pour pouvoir le certifier n'est en réalité qu'une parfaite méconnaissance et donc caricature de ce que les autres défendent réellement et pourquoi. Ensuite c'est parce qu'il fait de cette question la pierre angulaire de tout le reste, parce qu'il en fait une obsession, parce que cela devient chez lui un biais qui l'empêche de voir la réalité des choses, il déforme ainsi tout ce que les gens peuvent dire ou faire à travers ce prisme et en ne concevant rien de ce qui sort de son cadre de pensée du coup bien trop réduit. Et malheureusement en plus de l'égocentrisme que cela induit, il faut ajouter à cela une certaine paranoïa, qui ajouté à son isolement / enfermement sur lui-même sans doute délibéré, dû à ses façons de faire de la politique ( en solo avec très peu de confrontation idéologique et d'échanges avec les autres ) c'est tout ça qui fait qu'il apparait pour les personnes qui ne partagent pas son biais cognitif comme quelqu'un d'un peu cinglé et de pas du tout crédible. Donc même s'il existe effectivement une certaine pensée unique qui restreint le temps de parole pour les personnes qui ont des idées dissidentes, il faut aussi envisager le fait qu'il y a un désaccord avec ses thèses fumeuses réel malgré tout et qui influe pour une grande part sa marginalisation. Il ne faut pas croire que tout est complot à un moment aussi il faut se remettre en cause. L'extrême radicalité et activité de ses adeptes rajoute à son manque de crédibilité. Le problème c'est que pour agir sur un tel paramètre il faut gagner malgré ce paramètre ... Vous voyez bien que toutes les pensées dissidentes pour se propager son obligées de se créer elles-mêmes leur propre espace médiatique. Ce que fait la FI est justement intéressant en essayant de créer des médias alternatifs directement en opposition avec les médias incriminés. Même si je doute de l'efficacité de la démarche car ils sont trop seuls à le faire, au moins cela va dans le bon sens. Je pense qu'il faut mener une vraie campagne de décrédibilisation de ces médias pour amener plus de gens vers les médias alternatifs, créer plus de médias alternatifs aussi, et à côté réfléchir à un projet législatif pour montrer qu'il y a bien d'autres façon de faire et de s'informer, plus saines.

Mais ce n'est pas républicain de parler de communautés.

Même si noël est catholique à la base, c'est devenu une fête populaire qui s'est émancipée du folklore catholique depuis longtemps pour la plupart des gens. De plus c'est pour les fêtes de fin d'année, et donc pas pour noël seulement. Les gens prennent généralement des vacances à cette période et cette prime vient apporter un peu de pouvoir d'achat alors que les gens dépensent plus qu'à l'accoutumée en cadeaux et vacances / voyages pour rejoindre la famille etc ...

La prime de Noël ? C'est une aide pour les plus démunis en réaction au fait que les gens doivent plus dépenser à cette période de l'année pour les cadeaux et les fêtes. Quel rapport avec la laïcité ?

Nul doute que Macron aura un poste haut placé dans une institution européenne, ou internationale, voir dans une banque après son mandat pour le remercier de ses bons et loyaux services lors de son mandat de président. Après difficile de savoir la part de corruption et d'idéologie chez ce genre de personnage. Macron ne semble pas afficher de sentiment d'impunité / au dessus de la loi comme pouvaient l'afficher Sarkozy et son entourage, donc je ne vois pas Macron comme quelqu'un qui se compromettrait avec de la corruption active de base. Jacques Généreux postulait sur le fait que pour expliquer l'acharnement de ces gens à mener toujours les mêmes politiques malgré le fait qu'il est avéré qu'elles ne profitent qu'à une petite catégorie de personnes au détriment de l'immense majorité de la population ne pouvait pas s'expliquer uniquement par la corruption, les comportements de classe ou l'idéologie, qu'il fallait aussi envisager qu'ils pouvaient être juste stupides d'une certaine manière ( bien que brillants par ailleurs dans d'autres domaines ).

Cette conception des choses, malheureusement très répandue, cache plein d'idées préconçues qui sont très discutables. Par exemple la représentation dont ils parlent, c'est la fameuse représentation nationale, qui est un artifice de langage pour camoufler le fait que les gens qui dirigent le pays ne représentent pas le peuple mais de manière fumeuse "la nation", bref pour camoufler une organisation aristocratique en organisation démocratique. C'est aussi un moyen généralement de dénigrer les modes d'expression directes, en les marginalisant à des pratiques locales et s'opposant aux "grandes démocraties modernes". Alors qu'en réalité le mode d'expression directe est la façon la plus pure d'obtenir la volonté générale du peuple, qui est censée être la base du fonctionnement d'une démocratie. La plus grosse idée préconçue restant d'opposer ces deux modes d'organisations comme s'il fallait choisir soit l'un soit l'autre, alors qu'en réalité une démocratie moderne doit fonctionner en se servant à bon escient de l'un et de l'autre, là où certains les rendent incompatibles, en réalité ils se complètent, car les situations sont diverses et les réponses aussi. De toute façon d'une manière générale toute tentative d'ajouter un adjectif au mot démocratie vise à faire passer pour une démocratie un régime politique qui ne l'est pas. C'est le cas par exemple du pléonasme "démocratie participative" qui dévoie la participation des citoyens à la décision absolument fondamentale en démocratie en une participation de "consultation", qui n'est rien d'autre qu'une façon nouvelle de consacrer un régime aristocratique ou autoritaire et de le camoufler en démocratie.

Mais ça vient d'où cette théorie ? Je veux dire par là que je sais que cette croyance est répandue mais je me suis toujours demandé d'où ça venait ?

Quelles sont donc ces différentes formes de démocratie ???

Tu parles d'arguments, des affirmations gratuites. Et ce que tu traites de vieux poncifs ce sont quand même des faits historiques.

L'important c'est de vous en auto persuader. Je ne suis certainement pas un expert de l'histoire du moyen age inférieur / supérieur ou de la renaissance, mais les méfaits des religieux sont bien là, il est quand même incroyable de raconter qu'il est ressorti quelque chose de positif de leur domination en France, ce alors même que nos ancêtres se sont battus contre ces gens, contre leur régime, pour pouvoir conquérir les libertés dont nous jouissons aujourd'hui.

La grande confusion de votre message, les incohérences auxquelles vous pensez, viennent du fait que vous faites l'erreur de prendre pour des démocraties des régimes qui n'en sont pas. Nos sociétés actuelles comportent des éléments de démocratie, mais malheureusement beaucoup plus d'éléments de dictature. Pour qu'un Trump soit élu par exemple aux Etats-unis, il faut que beaucoup d'éléments non démocratiques interviennent, désinformation, dépolitisation, inégalités de financements et soutiens politiques puissants car importance de ces financements, système des grands électeurs / fédéralisme, système de bipartisme et de primaires etc ... Ensuite le fonctionnement de ce gouvernement, plus proche des lobbys que de la population, avec des sénateurs et des députés souvent corrompus, aux ordres de lobbys financiers ou industriels. Et plein d'autres facteurs. Ce pays, et le nôtre n'est pas épargné, est plus proche d'une monarchie que d'une démocratie, on caractérise ce type de régime par le mot oligarchie car c'est en clair un groupe d'intérêts puissants qui dirigent le pays et qui s'arrange pour que les populations choisissent leurs hommes pour continuer à le faire. Ils possèdent les médias, les plus grandes industries et sont actionnaires des plus grandes banques / assurances du pays. Macron Hollande et Sarkozy sont leurs pantins. Trump aussi.

non ca c'est du même ordre que le bilan positif de la colonisation, de l'idéologie pure et dure. ce qui est positif c'est la laïcité qui a permis que les religieux n'aient plus, heureusement pour nous accès aux pouvoirs de l'état, qu'elle protège la liberté de conscience ( et donc pas seulement la liberté de croyance ) contre les religieux, et qu'il soit bien définit que les lois de la république sont au dessus de toutes les règles que pourraient inventer les religieux. Les croyants tout comme les non croyants peuvent vivre en paix grâce à ces règles et il n'est pas question de laisser les religieux reprendre du pouvoir sur les gens. Ils ne représentent pas les croyants et l'état n'a pas à les considérer comme des représentants, c'est du passé tout ça et tant mieux. Macron fait une faute, vous faites une erreur, en voulant sortir le religieux de la sphère privée. Si le religieux reprend du terrain c'est parce que l'état échoue, tout comme ont échoué les religions, en matière d'autorité morale et politique. Mais c'est une erreur de revenir en arrière, la solution n'est pas là, l'histoire l'a prouvé, et c'est ça qu'il faudrait inscrire dans les mémoires et non pas le contraire.

Je crois que nous ne parlons surtout pas de la même chose. Je ne parlais pas de la croyance des gens mais de la rupture avec la religion comme culture et comme autorité politique et morale. Si vous voulez parler de la croyance, je vous ferai remarquer que pendant ce millénaire la liberté de pensée et de croyance était réprimée, l'intolérance vis à vis des autres croyances a poussé à des crimes et massacres, aux guerres des croisades, et l'insoumission à l'autorité du Vatican a conduit aux guerres civiles religieuses entre les catho et les protestants. Parmi ces crimes il y en a qui nous sont encore malheureusement contemporains comme les viols et les attouchements sur mineurs ou jeunes adultes. Il y a à peine 50 ans il y avait encore les sévices corporels dans les écoles religieuses, et à ce titre mai 68 a finit de consommer cette rupture. A un moment il faut se rappeler tout ce qui a nourrit cette rupture, quand des gens essaient de nous ramener en arrière. Si les athés sont majoritaires aujourd'hui en France cela tient pour beaucoup à la liberté de pensée qui a été instaurée par la révolution et ensuite protégée par la loi de 1905 de la laïcité, mais bel et bien aussi à un rejet intrinsèque du fait religieux à cause du lourd passé des catholiques en France. Le fameux millénaire dont vous parlez est quand même réputé pour avoir été l'objet d'un obscurantisme religieux qui a fait régresser la société à plus d'un titre, même si elle n'était pas le seul facteur il a fallu attendre des siècles pour reprendre le chemin du progrès qui caractérisait les sociétés romaines et grecs il y a 2000 ans. Les musulmans étaient même en avance sur les sociétés européennes entre le 9 et le 12ème siècle ... La religion en France comme autorité politique et morale c'est énormément de côtés sombres. Une sorte de solidarité religieuse contre les athés majoritaires c'est ça ? Une alliance de circonstance pour permettre aux religieux de reconquérir de l'espace dans la société au détriment de l'espace conquis par la laïcité ? Les laïcs viennent se la ramener à tout bout de champs parce que certaines personnes tentent de faire reculer la laïcité à tout bout de champs, n'inversez pas les rôles, on n'aurait pas remis la question sur le plateau si Macron et tous ceux qui le soutiennent dans sa démarche n'avaient pas jeté de l'huile sur le feu à nouveau.

Justement si, les 200 dernières années définissent la France actuelle, tandis que ces millénaires représentent un passé avec lequel notre nation a rompu. La France a rompu avec l'absolutisme et le droit divin et vous vous voulez l'inscrire comme qqchose qui nous définit ??? L'argument comme quoi cela servirait à nous "lier" est juste débile, en quoi nous les athés cela nous lierai ? Je suis certain que la plupart des athés sont bien contents que la religion catholique est reculée, et les musulmans ? La France est composée dans sa grande majorité par des athés. Les catho pratiquants représentent une minorité.