jimmy45

Comme il faut bien donner le pouvoir à quelqu'un, dans une démocratie on donne aussi des contre pouvoirs à tous les autres pour contrôler ce que les premiers font avec le pouvoir qui leur est confié. Le RIC est un contre pouvoir, ce n'est pas un pouvoir. La voie normale c'est le parlement. Regardez la crise actuelle entre Macron et les gilets jaunes, elle n'aurait jamais eu lieu si il existait des recours qui auraient permis aux citoyens de dire non à Macron lorsqu'il a voulu imposer telles ou telles politiques.

Nous avons testé au M6R une plateforme numérique où les citoyens peuvent venir faire une proposition d'initiative et voter pour celles qu'ils préfèrent. Cette méthode a aussi des biais, mais elle a l'avantage d'écarter les initiatives farfelues et de mettre en avant les initiatives qui sont les plus partagées. Je pense que ce serait une bonne méthode pour déclencher le RIC.

Alors d'abord la répartition des richesses ne se jouent pas entre actifs et retraités. Je vous rappelle qu'une grosse partie de la création des richesses est accaparée par le capital. La question de la répartition des richesses est entre capital / travail / investissements sachant que ces 30 dernières années la part qui va au capital n'a fait que grossir. Ensuite comme j'expliquais plus haut une meilleure répartition des richesses en faveur des salaires, en faveur de l'investissement et donc des emplois, et la suppression d'exonérations / baisses de cotisations, tout cela est mécanique et conduit à financer de meilleures retraites. Bizarrement le système par répartition fonctionne très bien quand il y a de la justice sociale. Nous venons donc d'établir que le financement des retraites n'était qu'une question de répartition des richesses. C'est ce que je disais depuis le départ.

Euh c'est toi qui a un très gros problème de raisonnement. D'où vient le "en considérant toutes les richesses le compte n'y était pas" ? D'où tu as vu que toutes les richesses que produit un actif était alloué aux retraites ???? C'est seulement une partie des richesses produites qui est allouée aux retraites. Donc si les retraites coûtent plus cher, tu peux allouer une plus grosse partie qu'avant pour compenser la différence ... Lol

Merci de ne pas répondre en gras dans les commentaires, en faisant cela tu nous empêches d'utiliser le système de commentaire, par exemple vois la citation que j'obtiens.

C'est clair visiblement l'appât du gain ( des taux d'intérêts à 20% ) immunise à la peur de prêter. ( cf les créanciers de la Grèce ). A moins que ce soit l'assurance que les états viennent à leur secours pour garantir leurs gains en cas de défaillance de l'emprunteur. Elle est où la loi du marché dans cette configuration ? Moi j'appelle cela la loi de l'arnaque.

Le mec est totalement dans l'idéologie. Il nous ressort les vieux poncifs ultra libéraux. Blabla le privé ça marche mieux. Oser nous dire cela à l'heure de la financiarisation à outrance et de toutes les graves dérives que cela entraine c'est quand même hallucinant. Complètement coupé des réalités.

Le débat sur le RIC et le débat sur ce que Mélenchon propose autour de la question des institutions sont intimement liés. De quoi tu parles, développes. Jusqu'à preuve du contraire le programme de Mélenchon c'est de faire chapeauter une VIème république par les citoyens, et non par lui. Donc soit il y a un truc qui m'échappe, soit tu racontes n'importe quoi. Cela n'a rien avoir avec le fait que j'accepte ou non les critiques sur Mélenchon. La plupart des critiques sur Mélenchon sont des agressions détournées et déguisées contre les idées que je défends. Voilà pourquoi je suis méfiant. Que tu critiques c'est une chose, mais je suis en droit moi aussi de dire ce que j'en pense et de te demander des explications.

Ce qui peut être compensé par une réallocation de richesses produites vers les retraites. Bref une autre répartition des richesses. Augmentation des salaires, plus d'emplois grâce à plus d'investissements, suppression d'exonérations de cotisations ... C'est le principe du système par répartition ...

Écoutes enferme toi dans le déni A t'écouter, les gains de productivité n'interviennent pas, on passe de 4 actifs de 1960 pour 1 retraité, à l'équivalent de 1 actif pour 1 retraité. Entre une évolution de 4 à 1 et la réalité c'est à dire une évolution de 4 à 3,3 il y a quand même une sacrée différence. ( Certes une évolution de 4 à 33 aurait été plus spectaculaire dommage. ) Tu as voulu faire croire aux gens que la situation était catastrophique, qu'il était impossible de financer les retraites. Et la réalité c'est qu'elles sont au contraire totalement soutenables, qu'il faut juste payer un peu plus cher pour compenser le surcoût d'une meilleure santé et longévité. 50 milliards ce n'est quand même pas la mer à boire quand on produit 2300 milliards d'euros par an.

Tout à fait, les retraites ça représente une mine d'or de 300 milliards d'euros qu'il serait con de ne pas exploiter quand on n'a aucun scrupule, un vrai gâteau bien appétissant qui fait saliver tous ces actionnaires d'entreprises financières, comme les sociétés d'assurance ou les banques.

Quelle énormité j'ai pris les chiffres de wikipedia sans faire attention que c'était des euros courants ? Je suis désolé mais nous montrer tes petits bonhommes comme si les gains de productivité n'intervenaient absolument pas dans l'équation, si c'est pas ça l'énorme mensonge, alors qu'est-ce que c'est ? Le fait que les gains de productivité ne compensent pas totalement la démographie ne change rien au fait qu'ils existent, et donc qu'il faut les prendre en compte dans tes calculs. Et que passer de 4 à 3,3 n'est pas si dramatique, ce n'est pas ça qui empêche de financer les retraites. Ca veut simplement dire qu'il faut prendre une part plus importante du pib pour financer la différence, on parle quand même de 330 milliards au lieu de 280 sur 2300 milliards, c'est donc une histoire de REPARTITION DES RICHESSES !!!!!

A partir du moment où tu lui attribues les responsabilités pour tout et n'importe quoi, j'appelle cela diaboliser. Comme par exemple lui attribuer des défauts, comme la personnalisation, qui ne sont que des dérives de la Vème république et absolument pas de son fait, qui sont nécessaires pour espérer gagner une élection et espérer tirer une épingle du jeu dans cette arène politique. Ou sous entendre qu'il y aurait une différence dans la mise en oeuvre d'une constituante et d'une VIème république avec ou sans Mélenchon sans expliquer sur quels bases tu fais ce genre d'affirmation. Quand aux conseils de personnes malveillantes on m'a appris à m'en méfier.

Mon erreur ne change strictement rien au raisonnement. Tes comparaisons sont bien mensongères. Tenir sous silence les gains de productivité ( ce n'est pas parce qu'ils ne compensent pas qu'ils n'existent pas ! ) ! Faire croire que c'est une histoire purement démographique alors que c'est une histoire de répartition des richesses ! Imaginons que l'on passe de l'équivalent de 4 actifs pour 1 retraité à l'équivalent de 3 actifs pour 1 retraité, où est l'impossibilité de faire fonctionner le système par répartition ? Lol tu crois que tu vas t'en sortir comme ça ? Ca fait combien de temps qu'il y a des gens comme toi pour mystifier les gens sur les retraites à essayer de faire croire que le système des retraites par répartition et que la solidarité ne sont plus soutenables tout ça pour justifier de prendre aux pauvres pour donner aux riches et privatiser la sécurité sociale ? On s'en fou de ton blabla pseudo économique qui n'est rien d'autre que de la rhétorique totalement idéologique. La réalité c'est que nous pouvons très largement financer une retraite à 60 ans avec des pensions qui permettent de bien vivre, même si cela coûte plus cher. Suffit de donner plus de salaires et moins de dividendes, suffit de donner du boulot aux gens en investissant, suffit d'arrêter de creuser les déficits de la sécu à coup d'exonérations ou de baisses des cotisations sociales, bref suffit de faire un choix différent dans la façon dont sont réparties les richesses produites par ces millions d'actifs.

Oui j'ai pris les euros courants ... Le raisonnement est le même en euros constants bien que moins spectaculaire. Il faut remplacer 1 actif d'aujourd'hui par l'équivalent de 3.3 actifs de 1960.

Comme je l'expliquais plus haut, à la France Insoumise, nous avons expérimenté un système de contribution en ligne qui permet aux gens de voter et de choisir les sujets qu'ils veulent voir être choisis pour le RIC. Cela permet de filtrer les sujets farfelus et périphériques, et de mettre en avant les sujets qui ont de l'importance pour les gens.

PIB de la France en 1960 : équivalent de 47 milliards d'euros. Population active en 1960 : 20 millions PIB de la France en 2017 : 2291 milliards d'euros. Population active en 2017 : 30 millions Donc 1 actif de 1960 produisait 2,3 milliards. 1 actif aujourd'hui produit 76 milliards. 1 actif d'aujourd'hui produit 33 fois plus de richesses qu'1 actif de 1960. Donc histoire de faire une comparaison qui a vraiment du sens, si on reprend l'explication de DDR avec les petits bonhommes qui compare le rapport actifs / retraités pour le financement des retraites, pour être juste il faudrait remplacer chaque actif d'aujourd'hui par 33 actifs de 1960. Mais là oups la vérité éclate au grand jour.

Et pourtant tu continues à diaboliser Mélenchon

Dans la réalité un actif d'aujourd'hui ( incluant les agriculteurs ) produit bien plus de richesses qu'un actif des années 1960, on appelle cela les gains de productivité. Aussi même s'il y a moins d'actifs, la quantité de richesses produites est bien plus grande et peut très largement servir à financer les retraites. ( 2200 milliards d'euros de richesses produites chaque année et les retraites à 60 ans 40 annuités ce serait 320 milliards d'euros ... ). De la même façon 1 agriculteur d'aujourd'hui produit bien plus de nourriture qu'un agriculteur des années 1960, ce qui explique que même s'ils sont beaucoup moins nombreux ( donc scénario encore pire que celui des actifs / retraités où les actifs augmentent quand même ) ils produisent assez de nourriture non seulement pour nourrir les 67 millions de français, mais aussi pour exporter vers l'étranger ... Le sophisme il est de ton côté en faisant croire que c'est le rapport entre actifs et retraités qui compte, alors que c'est évidemment l'évolution de la production des richesses et sa répartition qui comptent. Et c'est normal, tel le manipulateur et le menteur que tu es, tu veux absolument faire oublier aux gens que les retraites sont simplement une histoire de répartition des richesses. Et là difficile d'expliquer aux gens pourquoi malgré le fait que l'on produise bien plus de richesses on ne saurait plus financer des retraites même plus coûteuses, quand des pays ultra pauvres comme la Bolivie arrivent à se financer un système de retraite avec âge de départ à 60 ans ...

Oui il est important de garantir et d'encadrer le débat public pour que le RIC puisse bien fonctionner. Quand je dis que c'est la faute de la Vème, c'est que cela dépasse les hommes ou les femmes, c'est structurel, elle pousse à la personnalisation.

Et en 1960 il y avait 6,3 millions d'agriculteurs pour nourrir une population de 47 millions de personnes. Aujourd'hui il n'y a plus que 885000 agriculteurs aujourd'hui en France, pour nourrir une population de 67,2 millions de personnes. Si on suit la logique de DDR, nous courrons à la famine !

Et la pluie cela fonctionne formidablement bien au Vénézuéla ... arrêtons la pluie en France.

La démocratie est forcément participative, c'est la base du concept ... Tu comprends ?

Je pense que les personnes coupables de ce concept de novlangue veulent faire passer notre système oligarchique pour une démocratie et ajouter à ce système oligarchique un peu de participation permet de faire en apparence plus démocratique, mais sans perdre le côté dictatorial du système non plus, parce que c'est ça le plus important pour eux soyons clairs. Le mec qui vous vend de l'eau qui mouille, comme si l'eau, de base, cela ne mouillait pas, je pense qu'il faut s'en méfier. Donc le mec qui vous vend une démocratie participative ... Là faut vraiment se méfier.

Regarde les présidentielles qui font peu d'abstention et les autres élections. Les français comprennent bien que c'est l'élection la plus importante et déterminante, qu'il est là l'enjeu. Quand il y a un véritable enjeu les gens se mobilisent. Le référendum en France sur le traité constitutionnel en 2005 où les gens ont pu enfin voter sur l'orientation de la construction européenne alors qu'elle leur avait été imposée depuis 1992 a montré qu'un vrai débat public ( tout le monde discutait du référendum dans les rues, au travail ) crée aussi de l'intérêt, de l'engouement. Il est clair que les modalités du référendum, la qualité du débat public, le temps qui est laissé à ce débat, la publicité, l'enjeu etc ... plein de choses influent sur la participation. C'est pourquoi il faut encadrer ces modalités, plutôt que de les laisser à l'initiative du seul gouvernement et médias. Ce que font les suisses est bien déjà, mais largement critiquable. On parle quand même d'un pays dont une grosse part de l'activité économique repose sur le blanchiment d'argent. C'est donc qu'il y a de la corruption. Et un tel niveau de corruption dit forcément des institutions corrompues. Le seul RIC ne suffit pas à contrebalancer ce genre de chose, ce n'est pas le RIC qui va tout révolutionner. Le fait de poser plusieurs questions en même temps donne trop de pouvoirs aux médias. Et les questions posées par référendum sont un peu lamentables, avec peu d'enjeu. On se souvient du référendum qui avait fait polémique sur les mosquées, les médias ont passé leur temps à parler d'immigration, et les autres questions du référendum sont passées totalement à la trappe. Le pouvoir d'initiative est ultra important. Nous avons expérimentés à la FI un système où les gens font des contributions et à la manière facebook plébiscitent les contributions qu'ils veulent mettre en avant. Avec un tel système on se protège des questions sans intérêt et on est sûr que ce sont les revendications les plus importantes qui font l'objet en priorité d'un référendum. Les islandais ont expérimenté une sorte de plateforme en ligne où les citoyens pouvaient participer aux débats des constituants. Je pense qu'on peut s'inspirer des suisses, des islandais etc ... mais qu'il faut améliorer le système, et en réfléchissant bien on peut trouver de bonnes idées d'amélioration, surtout avec l'aide des nouvelles technologies.