jimmy45

Tu n'as pas lu l'article que j'ai partagé.

J'en sais rien, est-ce que tu comprends mon analogie ? Ce professeur en droit le dit lui même, cela ne le gène pas de parler de terrorisme mais ce n'est pas sa préférence car cela n'a pas de sens en droit international et vis à vis du contexte. Tu peux qualifier ces actes de terrorisme, mais cela n'apporte rien si ce n'est de la confusion non seulement vis à vis du contexte mais aussi dans la réalité de l'attaque, c'est carrément une armée qui a attaqué et qui s'en est pris aux civils.

Du point de vue du droit international, c'est évidemment LFI qui a raison depuis le début. Il vaut mieux parler de crimes de guerre. Mais au delà du droit international, ce qui a posé un problème à LFI aussitôt et qu'ils n'ont pas su bien expliquer, c'est qu'il y a un enjeu derrière cette qualification en terrorisme : c'est de faire disparaitre le contexte et donc de faire disparaitre les responsabilités. A la réalité d'un conflit entre une armée d'occupation, d'un état qui continue la colonisation, et des populations qui vivent sur ces territoires occupés à la merci des occupants, ils substituent le récit d'une démocratie innocente qui subit des attaques terroristes. Ce mensonge vise à justifier la poursuite de la répression et les massacres qui sont commis par le gouvernement israélien. Si tu ne sais pas ce qui se passe réellement dans ce conflit qui dure depuis longtemps, tu ne peux pas savoir comment réagir, et quelles solutions apporter au conflit. C'est là où il y a une dimension politique nous concernant. C'est comment la France doit réagir et qu'est-ce que doivent faire notre gouvernement et nos diplomates. Plus globalement, derrière ce chantage au mot terrorisme, il y a une vision manichéenne, et une sommation d'adhérer à la thèse du choc des civilisations. L'enjeu c'est d'empêcher que la France tourne en pays fasciste et raciste qui oppresse les musulmans. ( et pas que, on voit qu'une telle opression vise aussi ceux qui vont s'opposer à cette oppression. Menaces de morts, dénigrement et calomnies, accusations d'apologie du terrorisme, exclusions, interdictions de manifestations de solidarité avec les palestiniens, voilà tout ce qui ici en France ressort de ce chantage.

Cela colle encore plus totalement à un crime de guerre, en raison du contexte, le fait que ce soit un conflit entre une puissance qui occupe un territoire et les populations qui résident sur ces territoires occupés livrées totalement à la merci de l'armée d'occupation. C'est quand même incroyable, je fais ici une analogie, c'est comme si on parlait du soleil et que vous me racontiez que cela colle totalement à la définition d'une boule de feu, et que vous ne vouliez pas entendre parler et que vous nous reprochiez de parler d'étoile. J'ai moi aussi un lien qui dit exactement la même chose qu'on vous raconte depuis le début : https://www.mediapart.fr/journal/international/151023/terrorisme-crimes-de-guerre-ou-crimes-contre-l-humanite-les-mots-justes-pour-qualifier-les-violence Justement, ils sont en état de guerre. D'où l'importance du contexte.

Du coup c'est de la calomnie car on ne défend pas le Hamas. Cette accusation de défendre le hamas elle consiste à nous accuser de vouloir nier ou minimiser ses crimes. Toi tu justifies carrément les crimes du gouvernement israélien. Je ne t'accuse pas d'être sioniste. Je pense simplement que tu es raciste et que pour toi la vie d'un arabe ne vaut pas grand chose. C'est là où est l'imposture. Se parer de moralité quand on n'en a aucune ? Obono est maladroite. Elle ne soutient aucunement le Hamas. Elle c'est une personne bien qui défend la paix et la justice. Vous la faites passer de manière malhonnête pour une adepte du terrorisme. Alors que vous, vous êtes véritablement des sociopathes.

Tu sembles incapable de rendre responsable le gouvernement israélien de quoi que ce soit et c'est moi que tu accuses de diversion ? Les crimes du Hamas ne justifient pas les crimes du gouvernement israélien tu t'en rends bien compte ? L'histoire de ce conflit, tout comme les raisons de ce conflit, doivent être compris si on veut agir en conséquence vis à vis de ce conflit. Le récit d'un groupe terroriste qui s'en prend à une démocratie n'a rien avoir avec la réalité de ce conflit. C'est un mensonge qui vise à dédouaner le gouvernement israélien de ses responsabilités, c'est la propagande du gouvernement israélien.

Ben on comprend la révolte mais on n'adhère pas à la forme qu'elle prend. On soutient les gens dans leur dénonciation des violences policières mais on ne soutien pas les émeutes. On défend la paix et ça passe par une remise en cause de l'institution policière. Ici on comprend la résistance à la colonisation et à l'oppression, mais on n'adhère pas à la forme qu'elle prend. On soutient la cause palestinienne, c'est à dire les gens dans leur lutte pour leur liberté mais on ne soutient pas le hamas et ses crimes. On défend la paix et ça passe par une remise en cause de la politique israélienne. LFI n'accepte pas de parler de terrorisme car c'est travestir la réalité et empêcher la compréhension de ce conflit. Parler de terrorisme c'est nier la colonisation et l'oppression qu'ils subissent depuis des années. C'est nier la colonisation de la Cisjordanie en cours. C'est nier les murs et les snipers autour de Gaza, c'est nié l'embargo qu'ils subissent depuis 2007 qui les maintient dans la pauvreté. C'est nier tous les morts qu'il y a chaque année dans les combats qui ont lieu. C'est nier qu'il y a eu des crimes des deux côtés. C'est donc tout simplement nier que c'est Israel qui a les clés de la résolution de ce conflit. Et donc c'est interdire toute solution de paix.

En quoi je botte en touche je veux montrer que ce n'est pas anecdotique, c'est le coeur du conflit. Un conflit de territoire, entremêlé d'un conflit de religion car Israel est un état religieux et parce que ces extrémistes sont religieux. Parce qu'en face les extrémistes sont religieux ... Et ce qui se passe en ce moment même à Gaza il y a un risque que ce soit la concrétisation de ce que tu dis être impossible. Parler de terrorisme c'est invisibiliser tout cela. Réponds clairement est-ce que le récit de Netanyaou d'une démocratie victime de terrorisme est la réalité de ce conflit oui ou non ? Ou est-ce que c'est un conflit de territoire / de colonisation / d'oppression ?

"Les palestiniens n'existent pas" (propos du ministre des finances israélien à Paris en Mars 2023) : commentaire du journaliste : "Le rêve de ces extrémistes est d'expulser les palestiniens dans d'autres pays arabes, vu qu'ils n'ont pas de pays eux-mêmes" https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/geopolitique-du-mardi-21-mars-2023-7063680 Dans d’un discours à Paris, Bezalel Smotrich, le ministre israélien des Finances, a nié l’existence des Palestiniens, s’attirant des réactions de colère à Ramallah, Amman, et Bruxelles. L’extrême droite, dont il est l’un des chefs, ne craint pas de provoquer une crise violente avec les Palestiniens. Bezalel Smotrich voudrait mettre le feu aux territoires palestiniens, il ne s’y prendrait pas autrement. Le ministre israélien des Finances n’en est pas à sa première déclaration incendiaire. Mais celle qu’il a prononcée dimanche soir à Paris provoque bien des réactions. Ce dirigeant d’extrême droite, installé dans une colonie de Cisjordanie, devenu ministre dans la coalition de Benyamin Netanyahou, dit le fond de sa pensée : « Le peuple palestinien, a-t-il dit, est une invention de moins de cent ans. Est-ce qu’ils ont une histoire, une culture ? Non, ils n’en ont pas. Il n’y a pas de Palestiniens, il y a juste des Arabes. » Comme si les paroles ne suffisaient pas, le podium devant lequel s’exprimait le ministre était décoré d’une carte du « Grand Israël » incluant non seulement la Cisjordanie, mais aussi le Royaume de Jordanie, avec lequel Israël a pourtant un traité de paix. Bezalel Smotrich est cohérent. Il pensait cela avant d’être au gouvernement, et il le répète une fois devenu ministre, même si sa parole n’a évidemment pas le même poids. Et il prononce ces paroles au cours d’un hommage parisien à Jacques Kupfer disparu en 2021 : Kupfer était un dirigeant de la droite dure, hier en France, puis en Israël, opposé aux accords avec les Palestiniens. Nier l’existence d’un autre peuple devrait être un tabou infranchissable pour un dirigeant juif d’Israël. Or ce n’est pas une position nouvelle. Golda Meir, alors premier ministre, avait déclaré en 1969, deux ans après la guerre des six jours qui a donné à Israël le contrôle de l’ensemble des territoires palestiniens, que : « les Palestiniens n’ont jamais existé ». Elle ajoutait peu de temps après : « Comment pourrions-nous rendre les territoires occupés ? Il n’y a personne à qui les rendre ». En 1993, Israël a finalement trouvé, en signant les Accords d’Oslo avec Yasser Arafat - on se souvient de la fameuse poignée de main entre le chef de l’OLP et le premier ministre israélien Yitzhak Rabin. Mais Rabin fut assassiné et, avec lui, l’espoir d’une paix avec deux États. L’extrême-droite religieuse en Israël porte une lourde responsabilité dans cette fin tragique. Hier, aussi bien le premier ministre palestinien que le gouvernement jordanien ont réagi avec colère. L’ambassadeur d’Israël à Amman a même été convoqué. L’Union européenne, par la voix de son chef de la diplomatie, Josep Borrell, a appelé le gouvernement israélien à désavouer son ministre. Le plus extravagant est qu’au moment où le ministre parlait à Paris, officiels israéliens et palestiniens étaient réunis à Amman avec des représentants de l’Égypte, de la Jordanie et des États-Unis, pour tenter de sauver les arrangements de sécurité qui sont menacés à l’approche du Ramadan. Depuis le début de l’année, plus d’une centaine de personnes, en grande majorité des Palestiniens, ont été tuées dans des affrontements ou des attentats. Ce que montrent les déclarations de Bezalel Smotrich, c’est qu’une partie de la coalition israélienne ne craint pas la crise, voire la souhaite. Elle espère ainsi franchir une nouvelle étape dans la prise de contrôle rampante des territoires palestiniens. En niant l’identité palestinienne, on déconnecte les habitants de leur terre : le rêve de cette aile extrémiste est de pouvoir les expulser un jour vers d’autres pays arabes puisque, selon elle, ils n’ont pas de pays à eux. C’est un jeu dangereux, y compris pour les Israéliens eux-mêmes.

Expliquez-moi comment les gens comprennent de quoi on parle quand on parle des résolutions de l'ONU et de la restitution des territoires occupés selon les frontières de 67 si dans leur tête ils sont persuadés que le gouvernement israélien n'a rien fait de mal et ne font que subir des attentats terroristes gratuits à l'instar des français ?

"Communiqué de LFI POUR UNE PAIX JUSTE ET DURABLE Depuis le samedi 7 octobre 2023, la France insoumise condamne de manière totale les crimes commis lors de l’attaque opérée par le Hamas sur le territoire israélien, et tous les actes de terreur, crimes de guerre, susceptibles d’être requalifiés en crimes contre l’Humanité par la justice internationale, commis dans le cadre de ce conflit quels qu’en soient les auteurs. La France insoumise a demandé un cessez-le-feu immédiat, la libération des otages détenu·es par le Hamas et la levée du blocus de Gaza afin que puissent commencer des négociations pour construire une paix durable dans la région. En France, elle n’appelle qu’à des rassemblements qui ont pour mots d’ordre l’appel au cessez-le-feu, à la paix et l’hommage à toutes les victimes quelle que soit leur nationalité. Dans son programme l’Avenir en commun, elle défend l’application pleine et entière des résolutions de l’Organisme des Nations Unies (ONU), le soutien à l’ensemble des initiatives diplomatiques à même d’obtenir la reprise des pourparlers de paix, l’arrêt de la colonisation du territoire palestinien, la fin de l’occupation israélienne de l’ensemble des territoires palestiniens, et ainsi concrétiser la vision des deux États vivant souverainement côte à côte, dans la paix et la sécurité, sur la base des frontières de 1967. C’est la position historique de la diplomatie française. Elle est partagée par la plupart des États membres des Nations Unies, qui l’expriment régulièrement dans leurs votes lors d’Assemblées générales, par de nombreuses organisations non gouvernementales (ONG), et par des spécialistes du conflit. La France doit dénoncer l’ensemble des crimes de guerre commis. Comme elle l’a fait pour les actes d’horreur du Hamas, elle doit le faire clairement concernant les bombardements et le siège total opérés par l’armée israélienne sur la bande de Gaza. Elle doit dire haut et fort que les populations ont un droit égal au respect de leurs droits fondamentaux. Elle doit s’engager de toutes ses forces pour assurer la protection des populations civiles en soutenant la mise en place d’un couloir humanitaire permettant l’arrivée sans danger d’une assistance humanitaire, l’évacuation des blessé·es, des malades ou des morts. La France doit proposer un contingent de casques bleus. C’est pourquoi Manuel Bompard, coordinateur du mouvement insoumis, et Mathilde Panot, présidente du groupe parlementaire LFI-NUPES, demandent au président de la République de faire entendre la voix de la France pour refuser l’engrenage de la violence et garantir le respect du droit international dans son intégralité et en toutes circonstances, conformément aux résolutions de l’ONU sur ce sujet. Il n’existe pas d’autre base à un règlement définitif et pacifique de ce conflit que celle des résolutions de l’ONU et du droit international."

Exactement la même situation avec le conflit israelo palestinien. La distinction que tu fais ici, tu refuses de la faire. Alors que les raisons sont les mêmes. illusions perdues pourquoi ? Qu'est-ce qui nous aurait empêché d'organiser une constituante par exemple ?

Mais c'est justement ça le problème. Ce ne sont pas des terroristes qui attaquent une démocratie qui n'a rien demandé. C'est un conflit qui existe depuis des années où chaque camp a commis des crimes de guerre et qui continue encore aujourd'hui parce que la colonisation et l'oppression continuent ... En quelle langue faut-il te le dire ??? Les gazaouis subissent un blocus depuis 2007 ... Ils vivent dans une prison à ciel ouvert maintenus dans la pauvreté... Oui aujourd'hui ils n'auraient pas à subir ces représailles de l'armée israélienne si le hamas n'avait pas massacré des israéliens aveuglément quelques jours auparavant. Les crimes du gouvernemnt israélien ne justifient pas les crimes du Hamas. Et les crimes du Hamas ne justifient pas les crimes du gouvernement israélien. C'est tout cela qu'on refuse de passer sous silence en refusant ce récit du terrorisme, et encore plus évidemment quand vous êtes tentés de l'amalgamer avec le terrorisme islamiste de Daech. Refuser le récit de Netanyaou, ce n'est ni minimiser les crimes du Hamas, ni nier les crimes qu'ils ont commis contre les israéliens, ce n'est pas soutenir le Hamas non plus, c'est simplement défendre la vérité putain sur ce qu'il se passe là-bas. Et comprendre réellement ce qui se passe là-bas c'est le premier pas pour comprendre comment nous on doit réagir. Prendre fait et cause pour un camp comme le fait le gouvernement ou comme tu le fais visiblement, c'est ça qui est lamentable.

Stp soit raisonnable. On ne peut pas vérifier si ce qu'il dit est vrai ou faux. Il ne s'agit pas de faire confiance au Hamas. Ensuite je t'ai bien précisé quand je te dis qu'ils dirigent 2 millions de personnes que je ne dis pas qu'ils sont légitimes, je dis juste que c'est un fait. Non seulement ils ont des opposants évidemment. Mais en plus ils ont mené une guerre civile contre leurs opposants du Fatah et c'est comme cela qu'ils se sont retrouvés seuls à diriger la Bande de Gaza. La bande de gaza n'est pas un pays, et le Hamas n'est pas un gouvernement. Mais la difficulté à parler de groupe terroriste s'applique autant que si on devait qualifier un vrai gouvernement de terroriste. On pourrait très bien accuser le gouvernement israélien d'être un gouvernement terroriste vu le nombre de civils qu'il tue quotidiennement, quand ils traitent les palestiniens d'animaux humains, ou quand tu as le premier ministre de leur pays qui jouit presque devant une vidéo où on voit l'armée israélienne détruire des quartiers entiers et tuer des tas de gens aveuglément. Mais on ne va pas le faire pour les mêmes raisons. Le hamas est un groupe politique extrémiste, l'attaque qu'ils ont fait était criminelle ils ont commis des crimes de guerre, pourquoi ça ne te satisfait pas ? Tu disais tout à l'heure que tu ne faisais pas l'amalgame avec Daech et maintenant t'essaie de justifier cet amalgame faudrait savoir. Ils ont fait la même chose pour le NPA.

Et de quels doutes on parle ? parce qu'à priori vu qu'il n'y a rien de plus grave qu'un crime de guerre ci ce n'est un crime contre l'humanité, j'aimerai bien que vous m'expliquiez quel problème cela vous pose d'utiliser le terme de crime de guerre plutôt que de parler de terrorisme ? Et dans votre message rien sur le contexte, à priori il semblerait que cela vous dérange de parler du contexte ?

Ce n'est pas mon opinion personnelle c'est ce qu'ils disent officiellement, après on n'est pas au courant de ce qu'ils peuvent avoir comme objectifs cachés à long terme. Et là on peut pas savoir si le mec dit la vérité. Au delà de l'idéologie, le simple fait qu'il dirigent 2 millions de personnes est suffisant pour rendre la qualification d'organisation terroriste de problématique. T'es obligé d'avoir un interlocuteur et tu le vois bien ça sert à transformer tous les palestiniens de gaza en complices de terroristes et à justifier de les massacrer en retour.

Oui tu regardes les textes de la convention de genève et tuer des civils désarmés c'est un crime de guerre, prendre des otages c'est un crime de guerre. Tu peux aussi parler de terrorisme parce que ça colle aussi à la définition. Donc qu'est-ce qui permet de choisir entre les deux ??? Le fameux contexte dont on nous interdit de parler.

Ce n'est pas débile. C'est juste maladroit. Elle a raison dans le sens où c'est le groupe principal qui agrège la lutte armée des palestiniens à la résistance à l'oppression et à la colonisation d'Israel. Mais elle a tort de dire ça après qu'ils viennent de massacrer des civils et de prendre des otages. S'en prendre à des civils désarmés n'est pas de la lutte, pour lutter il faut que tu aies deux camps armés. Ce sont des crimes de guerre clairement. Et je ne crois pas une seule seconde qu'elle trouve que ces crimes soient justifiés. D'où mon expression, elle est tombée dans le piège. Bourdin voulait l'amener à dire ça parce qu'il savait que c'est ce dont elle serait accusée ( et par son intermédiaire l'ensemble de LFI ) alors que dans une vidéo t'écoute Mélenchon dire tout le contraire.

Ici je ne sais pas, mais la droite et l'extrême droite ouvre les yeux ils ont sauté le pas. Pour eux c'est du terrorisme et le Hamas = Daech. Il n'y a plus de conflit israelo palestinien. Et ils ont pris parti pour Israel. Le Hamas et Daech ce n'est pas la même chose. Le Hamas est un parti nationaliste extrémiste, et Daech une organisation terroriste. Le Hamas n'existe que pour la revendication de la "libération de la palestine", tandis que Daech veut la restauration d'un califat et d'un empire islamiste dans le monde et donc oeuvre à un conflit de civilisation. Le Hamas en tant que parti et suite à une guerre civile dirige les palestiniens de la bande de gaza, c'est à dire plus de 2 millions de personnes. Là encore je ne dis pas qu'ils sont légitimes, je ne fais qu'énoncer un fait. Là où Daech ne dirige aucun territoire et ne dirige aucune population. La branche armée du Hamas fait partie de quelques groupes armés qui agrègent la lutte armée des palestiniens contre la colonisation et l'oppression israélienne. Mais en s'en prenant à des civils désarmés et en prenant des gens en otage, il est difficile de les voir comme des résistants et de parler de lutte. Ce qui est certain c'est que la comparaison avec Daech n'a pas de sens. D'autant que le Hamas réprime toute tentative d'implantation de Daech à Gaza.

Je suis tout à fait d'accord. Il faut être plus intelligent que ceux qui manoeuvrent dans ce sens et ne pas leur donner ce qu'ils veulent. Il faut aussi faire la différence entre Olivier Faure qui ne casse pas la Nupes et Roussel qui ne cherche que ça depuis le début. Ca n'empêche pas de mettre en lumière la manoeuvre.

Juste une question, sans vouloir faire les mêmes procès d'intention que tu t'amuses à faire aux autres, tu en penses quoi du fait qu'Israel tue tous ces civils palestiniens ? C'est un crime de guerre comme on l'affirme ou tu trouves ça normal ?

Je ne sais pas comment ils vont gérer ça ils sont déjà en burn out la plupart. Je ne sais pas non plus si elle ne l'a pas déjà fait lors de cette émission, je n'ai vu qu'un passage tronqué.

Mets toi à la place de LFI où s'ils sont peut être maladroits sur la forme ils savent qu'ils ont raison sur le fond. Le fait que personne n'approuve ne changera pas leur avis sur la question. Le fait que les autres partis ne comprennent pas ça pourrait normalement donner lieu à des débats si on était dans un pays normal, mais se servir de ça pour dénigrer LFI et pour casser la Nupes alors que sur l'essentiel ils sont d'accord c'est quand même un grave problème. C'est vu comme des manoeuvres politiciennes, de l'opportunisme pour nuire à LFI et lui faire porter la responsabilité de la fin de la Nupes.

Aucune volonté de minimiser en parlant de crime de guerre, c'est le niveau juste en dessous du crime contre l'humanité. Faire une hiérarchie qui classerait les crimes de guerre comme moins graves que des actes terroristes, relève clairement de l'ignorance. En ce qui concerne Obono, elle n'aurait pas dû se laisser piéger par Bourdin. Car effectivement on ne peut plus parler de résistance ou de lutte quand ils prennent des civils désarmés pour cible et des otages. Ce sont bien des crimes de guerre. La difficulté c'est qu'on ne peut plus parler objectivement du conflit israelo palestinien. C'est bien une situation où il y a un colonisateur / oppresseur Israel et des colonisés / opprimés les palestiniens. Dire cela ne veut absolument pas dire que cela justifie de commettre des crimes, ni même les minimiser. Mais c'est impossible de dire ça quand en face tu as des réactions hystériques au moindre mot de travers. La réalité ce n'est ni une démocratie qui subit des attentats terroristes comme en France, ni une résistance qui lutte pour sa liberté contre des oppresseurs. La réalité c'est qu'il y a des criminels des deux côtés et une situation de conflit qui dure depuis des années, avec des palestiniens qui sont effectivement opprimés et des israéliens qui subissent aussi des crimes et la volonté d’oppression et de colonisation du gouvernement israélien en sont directement responsables. Si nous n'avons pas la possibilité de dire cette réalité, alors c'est que la démocratie est définitivement morte en France.

Ce ne sont que des calomnies. Faure a le cul entre deux chaises. Il est un des artisans de la Nupes, mais il a une partie du PS qui veut la peau de la Nupes et sa peau à lui. L'erreur de Mélenchon et Bompard, c'est sans doute de prendre ses décisions comme une trahison, alors qu'ils devraient peut être l'aider dans son combat contre les ex de Hollande. Roussel lui ça fait depuis longtemps que je dis qu'il n'y a rien à en tirer, il est en train de détruire le PCF et les militants du PCF ne s'en rendent pas compte. Quand aux verts ils sont tiraillés entre la ligne Jadot / Tondelier et la ligne Rousseau.