jimmy45

En quoi je botte en touche je veux montrer que ce n'est pas anecdotique, c'est le coeur du conflit. Un conflit de territoire, entremêlé d'un conflit de religion car Israel est un état religieux et parce que ces extrémistes sont religieux. Parce qu'en face les extrémistes sont religieux ... Et ce qui se passe en ce moment même à Gaza il y a un risque que ce soit la concrétisation de ce que tu dis être impossible. Parler de terrorisme c'est invisibiliser tout cela. Réponds clairement est-ce que le récit de Netanyaou d'une démocratie victime de terrorisme est la réalité de ce conflit oui ou non ? Ou est-ce que c'est un conflit de territoire / de colonisation / d'oppression ?

"Les palestiniens n'existent pas" (propos du ministre des finances israélien à Paris en Mars 2023) : commentaire du journaliste : "Le rêve de ces extrémistes est d'expulser les palestiniens dans d'autres pays arabes, vu qu'ils n'ont pas de pays eux-mêmes" https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/geopolitique-du-mardi-21-mars-2023-7063680 Dans d’un discours à Paris, Bezalel Smotrich, le ministre israélien des Finances, a nié l’existence des Palestiniens, s’attirant des réactions de colère à Ramallah, Amman, et Bruxelles. L’extrême droite, dont il est l’un des chefs, ne craint pas de provoquer une crise violente avec les Palestiniens. Bezalel Smotrich voudrait mettre le feu aux territoires palestiniens, il ne s’y prendrait pas autrement. Le ministre israélien des Finances n’en est pas à sa première déclaration incendiaire. Mais celle qu’il a prononcée dimanche soir à Paris provoque bien des réactions. Ce dirigeant d’extrême droite, installé dans une colonie de Cisjordanie, devenu ministre dans la coalition de Benyamin Netanyahou, dit le fond de sa pensée : « Le peuple palestinien, a-t-il dit, est une invention de moins de cent ans. Est-ce qu’ils ont une histoire, une culture ? Non, ils n’en ont pas. Il n’y a pas de Palestiniens, il y a juste des Arabes. » Comme si les paroles ne suffisaient pas, le podium devant lequel s’exprimait le ministre était décoré d’une carte du « Grand Israël » incluant non seulement la Cisjordanie, mais aussi le Royaume de Jordanie, avec lequel Israël a pourtant un traité de paix. Bezalel Smotrich est cohérent. Il pensait cela avant d’être au gouvernement, et il le répète une fois devenu ministre, même si sa parole n’a évidemment pas le même poids. Et il prononce ces paroles au cours d’un hommage parisien à Jacques Kupfer disparu en 2021 : Kupfer était un dirigeant de la droite dure, hier en France, puis en Israël, opposé aux accords avec les Palestiniens. Nier l’existence d’un autre peuple devrait être un tabou infranchissable pour un dirigeant juif d’Israël. Or ce n’est pas une position nouvelle. Golda Meir, alors premier ministre, avait déclaré en 1969, deux ans après la guerre des six jours qui a donné à Israël le contrôle de l’ensemble des territoires palestiniens, que : « les Palestiniens n’ont jamais existé ». Elle ajoutait peu de temps après : « Comment pourrions-nous rendre les territoires occupés ? Il n’y a personne à qui les rendre ». En 1993, Israël a finalement trouvé, en signant les Accords d’Oslo avec Yasser Arafat - on se souvient de la fameuse poignée de main entre le chef de l’OLP et le premier ministre israélien Yitzhak Rabin. Mais Rabin fut assassiné et, avec lui, l’espoir d’une paix avec deux États. L’extrême-droite religieuse en Israël porte une lourde responsabilité dans cette fin tragique. Hier, aussi bien le premier ministre palestinien que le gouvernement jordanien ont réagi avec colère. L’ambassadeur d’Israël à Amman a même été convoqué. L’Union européenne, par la voix de son chef de la diplomatie, Josep Borrell, a appelé le gouvernement israélien à désavouer son ministre. Le plus extravagant est qu’au moment où le ministre parlait à Paris, officiels israéliens et palestiniens étaient réunis à Amman avec des représentants de l’Égypte, de la Jordanie et des États-Unis, pour tenter de sauver les arrangements de sécurité qui sont menacés à l’approche du Ramadan. Depuis le début de l’année, plus d’une centaine de personnes, en grande majorité des Palestiniens, ont été tuées dans des affrontements ou des attentats. Ce que montrent les déclarations de Bezalel Smotrich, c’est qu’une partie de la coalition israélienne ne craint pas la crise, voire la souhaite. Elle espère ainsi franchir une nouvelle étape dans la prise de contrôle rampante des territoires palestiniens. En niant l’identité palestinienne, on déconnecte les habitants de leur terre : le rêve de cette aile extrémiste est de pouvoir les expulser un jour vers d’autres pays arabes puisque, selon elle, ils n’ont pas de pays à eux. C’est un jeu dangereux, y compris pour les Israéliens eux-mêmes.

Expliquez-moi comment les gens comprennent de quoi on parle quand on parle des résolutions de l'ONU et de la restitution des territoires occupés selon les frontières de 67 si dans leur tête ils sont persuadés que le gouvernement israélien n'a rien fait de mal et ne font que subir des attentats terroristes gratuits à l'instar des français ?

"Communiqué de LFI POUR UNE PAIX JUSTE ET DURABLE Depuis le samedi 7 octobre 2023, la France insoumise condamne de manière totale les crimes commis lors de l’attaque opérée par le Hamas sur le territoire israélien, et tous les actes de terreur, crimes de guerre, susceptibles d’être requalifiés en crimes contre l’Humanité par la justice internationale, commis dans le cadre de ce conflit quels qu’en soient les auteurs. La France insoumise a demandé un cessez-le-feu immédiat, la libération des otages détenu·es par le Hamas et la levée du blocus de Gaza afin que puissent commencer des négociations pour construire une paix durable dans la région. En France, elle n’appelle qu’à des rassemblements qui ont pour mots d’ordre l’appel au cessez-le-feu, à la paix et l’hommage à toutes les victimes quelle que soit leur nationalité. Dans son programme l’Avenir en commun, elle défend l’application pleine et entière des résolutions de l’Organisme des Nations Unies (ONU), le soutien à l’ensemble des initiatives diplomatiques à même d’obtenir la reprise des pourparlers de paix, l’arrêt de la colonisation du territoire palestinien, la fin de l’occupation israélienne de l’ensemble des territoires palestiniens, et ainsi concrétiser la vision des deux États vivant souverainement côte à côte, dans la paix et la sécurité, sur la base des frontières de 1967. C’est la position historique de la diplomatie française. Elle est partagée par la plupart des États membres des Nations Unies, qui l’expriment régulièrement dans leurs votes lors d’Assemblées générales, par de nombreuses organisations non gouvernementales (ONG), et par des spécialistes du conflit. La France doit dénoncer l’ensemble des crimes de guerre commis. Comme elle l’a fait pour les actes d’horreur du Hamas, elle doit le faire clairement concernant les bombardements et le siège total opérés par l’armée israélienne sur la bande de Gaza. Elle doit dire haut et fort que les populations ont un droit égal au respect de leurs droits fondamentaux. Elle doit s’engager de toutes ses forces pour assurer la protection des populations civiles en soutenant la mise en place d’un couloir humanitaire permettant l’arrivée sans danger d’une assistance humanitaire, l’évacuation des blessé·es, des malades ou des morts. La France doit proposer un contingent de casques bleus. C’est pourquoi Manuel Bompard, coordinateur du mouvement insoumis, et Mathilde Panot, présidente du groupe parlementaire LFI-NUPES, demandent au président de la République de faire entendre la voix de la France pour refuser l’engrenage de la violence et garantir le respect du droit international dans son intégralité et en toutes circonstances, conformément aux résolutions de l’ONU sur ce sujet. Il n’existe pas d’autre base à un règlement définitif et pacifique de ce conflit que celle des résolutions de l’ONU et du droit international."

Exactement la même situation avec le conflit israelo palestinien. La distinction que tu fais ici, tu refuses de la faire. Alors que les raisons sont les mêmes. illusions perdues pourquoi ? Qu'est-ce qui nous aurait empêché d'organiser une constituante par exemple ?

Mais c'est justement ça le problème. Ce ne sont pas des terroristes qui attaquent une démocratie qui n'a rien demandé. C'est un conflit qui existe depuis des années où chaque camp a commis des crimes de guerre et qui continue encore aujourd'hui parce que la colonisation et l'oppression continuent ... En quelle langue faut-il te le dire ??? Les gazaouis subissent un blocus depuis 2007 ... Ils vivent dans une prison à ciel ouvert maintenus dans la pauvreté... Oui aujourd'hui ils n'auraient pas à subir ces représailles de l'armée israélienne si le hamas n'avait pas massacré des israéliens aveuglément quelques jours auparavant. Les crimes du gouvernemnt israélien ne justifient pas les crimes du Hamas. Et les crimes du Hamas ne justifient pas les crimes du gouvernement israélien. C'est tout cela qu'on refuse de passer sous silence en refusant ce récit du terrorisme, et encore plus évidemment quand vous êtes tentés de l'amalgamer avec le terrorisme islamiste de Daech. Refuser le récit de Netanyaou, ce n'est ni minimiser les crimes du Hamas, ni nier les crimes qu'ils ont commis contre les israéliens, ce n'est pas soutenir le Hamas non plus, c'est simplement défendre la vérité putain sur ce qu'il se passe là-bas. Et comprendre réellement ce qui se passe là-bas c'est le premier pas pour comprendre comment nous on doit réagir. Prendre fait et cause pour un camp comme le fait le gouvernement ou comme tu le fais visiblement, c'est ça qui est lamentable.

Stp soit raisonnable. On ne peut pas vérifier si ce qu'il dit est vrai ou faux. Il ne s'agit pas de faire confiance au Hamas. Ensuite je t'ai bien précisé quand je te dis qu'ils dirigent 2 millions de personnes que je ne dis pas qu'ils sont légitimes, je dis juste que c'est un fait. Non seulement ils ont des opposants évidemment. Mais en plus ils ont mené une guerre civile contre leurs opposants du Fatah et c'est comme cela qu'ils se sont retrouvés seuls à diriger la Bande de Gaza. La bande de gaza n'est pas un pays, et le Hamas n'est pas un gouvernement. Mais la difficulté à parler de groupe terroriste s'applique autant que si on devait qualifier un vrai gouvernement de terroriste. On pourrait très bien accuser le gouvernement israélien d'être un gouvernement terroriste vu le nombre de civils qu'il tue quotidiennement, quand ils traitent les palestiniens d'animaux humains, ou quand tu as le premier ministre de leur pays qui jouit presque devant une vidéo où on voit l'armée israélienne détruire des quartiers entiers et tuer des tas de gens aveuglément. Mais on ne va pas le faire pour les mêmes raisons. Le hamas est un groupe politique extrémiste, l'attaque qu'ils ont fait était criminelle ils ont commis des crimes de guerre, pourquoi ça ne te satisfait pas ? Tu disais tout à l'heure que tu ne faisais pas l'amalgame avec Daech et maintenant t'essaie de justifier cet amalgame faudrait savoir. Ils ont fait la même chose pour le NPA.

Et de quels doutes on parle ? parce qu'à priori vu qu'il n'y a rien de plus grave qu'un crime de guerre ci ce n'est un crime contre l'humanité, j'aimerai bien que vous m'expliquiez quel problème cela vous pose d'utiliser le terme de crime de guerre plutôt que de parler de terrorisme ? Et dans votre message rien sur le contexte, à priori il semblerait que cela vous dérange de parler du contexte ?

Ce n'est pas mon opinion personnelle c'est ce qu'ils disent officiellement, après on n'est pas au courant de ce qu'ils peuvent avoir comme objectifs cachés à long terme. Et là on peut pas savoir si le mec dit la vérité. Au delà de l'idéologie, le simple fait qu'il dirigent 2 millions de personnes est suffisant pour rendre la qualification d'organisation terroriste de problématique. T'es obligé d'avoir un interlocuteur et tu le vois bien ça sert à transformer tous les palestiniens de gaza en complices de terroristes et à justifier de les massacrer en retour.

Oui tu regardes les textes de la convention de genève et tuer des civils désarmés c'est un crime de guerre, prendre des otages c'est un crime de guerre. Tu peux aussi parler de terrorisme parce que ça colle aussi à la définition. Donc qu'est-ce qui permet de choisir entre les deux ??? Le fameux contexte dont on nous interdit de parler.

Ce n'est pas débile. C'est juste maladroit. Elle a raison dans le sens où c'est le groupe principal qui agrège la lutte armée des palestiniens à la résistance à l'oppression et à la colonisation d'Israel. Mais elle a tort de dire ça après qu'ils viennent de massacrer des civils et de prendre des otages. S'en prendre à des civils désarmés n'est pas de la lutte, pour lutter il faut que tu aies deux camps armés. Ce sont des crimes de guerre clairement. Et je ne crois pas une seule seconde qu'elle trouve que ces crimes soient justifiés. D'où mon expression, elle est tombée dans le piège. Bourdin voulait l'amener à dire ça parce qu'il savait que c'est ce dont elle serait accusée ( et par son intermédiaire l'ensemble de LFI ) alors que dans une vidéo t'écoute Mélenchon dire tout le contraire.

Ici je ne sais pas, mais la droite et l'extrême droite ouvre les yeux ils ont sauté le pas. Pour eux c'est du terrorisme et le Hamas = Daech. Il n'y a plus de conflit israelo palestinien. Et ils ont pris parti pour Israel. Le Hamas et Daech ce n'est pas la même chose. Le Hamas est un parti nationaliste extrémiste, et Daech une organisation terroriste. Le Hamas n'existe que pour la revendication de la "libération de la palestine", tandis que Daech veut la restauration d'un califat et d'un empire islamiste dans le monde et donc oeuvre à un conflit de civilisation. Le Hamas en tant que parti et suite à une guerre civile dirige les palestiniens de la bande de gaza, c'est à dire plus de 2 millions de personnes. Là encore je ne dis pas qu'ils sont légitimes, je ne fais qu'énoncer un fait. Là où Daech ne dirige aucun territoire et ne dirige aucune population. La branche armée du Hamas fait partie de quelques groupes armés qui agrègent la lutte armée des palestiniens contre la colonisation et l'oppression israélienne. Mais en s'en prenant à des civils désarmés et en prenant des gens en otage, il est difficile de les voir comme des résistants et de parler de lutte. Ce qui est certain c'est que la comparaison avec Daech n'a pas de sens. D'autant que le Hamas réprime toute tentative d'implantation de Daech à Gaza.

Je suis tout à fait d'accord. Il faut être plus intelligent que ceux qui manoeuvrent dans ce sens et ne pas leur donner ce qu'ils veulent. Il faut aussi faire la différence entre Olivier Faure qui ne casse pas la Nupes et Roussel qui ne cherche que ça depuis le début. Ca n'empêche pas de mettre en lumière la manoeuvre.

Juste une question, sans vouloir faire les mêmes procès d'intention que tu t'amuses à faire aux autres, tu en penses quoi du fait qu'Israel tue tous ces civils palestiniens ? C'est un crime de guerre comme on l'affirme ou tu trouves ça normal ?

Je ne sais pas comment ils vont gérer ça ils sont déjà en burn out la plupart. Je ne sais pas non plus si elle ne l'a pas déjà fait lors de cette émission, je n'ai vu qu'un passage tronqué.

Mets toi à la place de LFI où s'ils sont peut être maladroits sur la forme ils savent qu'ils ont raison sur le fond. Le fait que personne n'approuve ne changera pas leur avis sur la question. Le fait que les autres partis ne comprennent pas ça pourrait normalement donner lieu à des débats si on était dans un pays normal, mais se servir de ça pour dénigrer LFI et pour casser la Nupes alors que sur l'essentiel ils sont d'accord c'est quand même un grave problème. C'est vu comme des manoeuvres politiciennes, de l'opportunisme pour nuire à LFI et lui faire porter la responsabilité de la fin de la Nupes.

Aucune volonté de minimiser en parlant de crime de guerre, c'est le niveau juste en dessous du crime contre l'humanité. Faire une hiérarchie qui classerait les crimes de guerre comme moins graves que des actes terroristes, relève clairement de l'ignorance. En ce qui concerne Obono, elle n'aurait pas dû se laisser piéger par Bourdin. Car effectivement on ne peut plus parler de résistance ou de lutte quand ils prennent des civils désarmés pour cible et des otages. Ce sont bien des crimes de guerre. La difficulté c'est qu'on ne peut plus parler objectivement du conflit israelo palestinien. C'est bien une situation où il y a un colonisateur / oppresseur Israel et des colonisés / opprimés les palestiniens. Dire cela ne veut absolument pas dire que cela justifie de commettre des crimes, ni même les minimiser. Mais c'est impossible de dire ça quand en face tu as des réactions hystériques au moindre mot de travers. La réalité ce n'est ni une démocratie qui subit des attentats terroristes comme en France, ni une résistance qui lutte pour sa liberté contre des oppresseurs. La réalité c'est qu'il y a des criminels des deux côtés et une situation de conflit qui dure depuis des années, avec des palestiniens qui sont effectivement opprimés et des israéliens qui subissent aussi des crimes et la volonté d’oppression et de colonisation du gouvernement israélien en sont directement responsables. Si nous n'avons pas la possibilité de dire cette réalité, alors c'est que la démocratie est définitivement morte en France.

Ce ne sont que des calomnies. Faure a le cul entre deux chaises. Il est un des artisans de la Nupes, mais il a une partie du PS qui veut la peau de la Nupes et sa peau à lui. L'erreur de Mélenchon et Bompard, c'est sans doute de prendre ses décisions comme une trahison, alors qu'ils devraient peut être l'aider dans son combat contre les ex de Hollande. Roussel lui ça fait depuis longtemps que je dis qu'il n'y a rien à en tirer, il est en train de détruire le PCF et les militants du PCF ne s'en rendent pas compte. Quand aux verts ils sont tiraillés entre la ligne Jadot / Tondelier et la ligne Rousseau.

Il est clair que leur attaque n'avait aucune possibilité de les mener à leur but ( récupérer les terres palestiniennes ou anéantir israel ). Vu les précédents nous savions tous qu'Israel répliquerait en bombardant Gaza et en tuant des milliers de palestiniens, femmes et enfants. Peut être faudrait-il les écouter pour savoir. Nos médias nous l'interdisent. J'ai quand même vu un reportage sur un journaliste palestinien dans gaza qui évacuait sa famille vers Gaza sud. Il disait que c'était faux, le hamas n'a jamais visé de civils. Est-ce que c'est un cas isolé ou est-ce que les habitants de Gaza sont désinformés sur ce qu'il se passe réellement ?

La vision binaire et manichéenne du conflit c'est de présenter les choses comme si c'était une démocratie en proie à des attaques terroristes. Nous justement on a une vision équilibrée des choses, toutes les vies ont la même valeur, on défend la paix. Là où avec votre vision manichéenne vous en venez à invisibiliser les morts côté palestiniens, même à justifier les crimes de guerre israéliens. Vous êtes tellement caricaturaux que vous tentez d'amalgamer le conflit israelo-palestinien à Daech ...

C'est Obono qui les qualifient ainsi sous la pression de Bourdin. Moi après ce qui s'est passé je ne le ferai pas. Quand tu commets de tels crimes tu sors aussitôt pour moi de la résistance et de la lutte. Ca n'enlève rien au fait que c'est bien un conflit entre deux peuples et une situation de colonisation / oppression, les palestiniens étant les colonisés. Vous n'êtes clairement pas à la hauteur. Le risque là-bas avec les crimes commis par Israel en ce moment même. C'est que la situation s'embrase et que d'autres pays rejoignent le conflit. Alors tes calomnies contre LFI ...

Vous vous rendez compte que par votre bêtise vous nous obligez à devoir expliquer des nuances dans la débilité des criminels ? Est-ce que j'ai l'autorisation des modérateurs pour lui expliquer la différence entre les nazis et le hamas ?

On ne peut pas qualifier l'oppression constante subie par les palestiniens comme une paix. Ces dernières années il y a eu des attaques de part et d'autres, souvent isolées, mais elles ont fait des morts. Et israel en représailles de tirs, a bombardé combien de fois Gaza ? Là s'il y avait une accalmie entre temps, et si ces attaques sont surtout des crimes, c'est quand même une guerre entre colonisateurs et colonisés, entre opresseurs et opprimés. Si le hamas arrive à recruter autant de palestiniens c'est pour ces raisons. Je parle de manière objective. Je n'ai aucune espèce de sympathie pour le Hamas et son idéologie. Si je suis évidemment contre la colonisation et pour que les palestiniens aient un état et puissent vivre en paix et en sécurité. Je reconnais aussi à Israel sa légitimité à se défendre contre des extrémistes comme le Hamas. Ce qui s'est passé après la Shoah, la création d'un état israélien et la colonisation des terres en Palestine fait sens. Ils doivent eux aussi pouvoir vivre en sécurité et en paix.

T'as vu le piège tendu par ce journaliste de merde qui n'a pas lâché le morceau et la pauvre Danièle Obono qui n'a pas su s'en sortir. Le fait que nous soyons opposé à la qualification de terrorisme et préférions le terme de crime de guerre pour de bonnes raisons est utilisé contre nous pour faire croire que nous soutenons le terrorisme ou que nous soutenons le hamas, ou même que nous voulons minimiser les crimes commis ce qui est faux. Elle s'est bien faite avoir. Nous n'avons pas le début ou la suite de l'interview, a-t-elle réussit à en placer une pour s'expliquer ? En plus elle parle d'instances internationales sans les citer, et ils ont beau jeu de pointer du doigt que l'UE et les EA les considèrent comme une organisation terroriste pour la faire mentir alors qu'elle a raison. Et toi en bon militant malhonnête du RN tu continues ton dénigrement. Pour rappel, on peut qualifier les actes de terroristes, mais il vaut mieux parler de crimes de guerre, car ce qui se passe là-bas est bien un conflit entre un colonisateur Israel, et des colonisés, les palestiniens. Le fait qu'ils s'en soient pris à la population civile directement pour semer la terreur correspond à la qualification d'un acte terroriste. Mais les autorités israéliennes parlaient de plus d'un milliers d'assaillants, c'est carrément une armée qui les a attaqué, et d'ailleurs ce n'est pas la police qui s'en est occupée, c'est bien l'armée israélienne. Ce n'est certes pas une guerre ou une armée conventionnelle car les palestiniens n'ont pas d'état et de gouvernement ou d'armée officielle. Mais on ne peut pas confondre avec le terrorisme. D'une manière générale il y a une difficulté à qualifier des gouvernements de terroristes car ils dirigent et représentent des milliers voir des millions de gens. On doit pouvoir négocier avec eux. Le Hamas n'est certes pas le gouvernement palestinien, mais ils dirigent les palestiniens qui vivent dans la bande de gaza, ils sont bien un parti politique aussi, ils dirigent 2 millions de personnes. C'est un groupe nationaliste extrémiste. Ils sont différent des organisations terroristes comme Daech. Tout ça plus le contexte de colonisation et d'oppression font qu'on ne devrait pas les qualifier d'organisation terroriste. Cela n'enlève rien à la cruauté et à la gravité des crimes qu'ils ont commis que ce soit par le passé ou il y a quelques jours. Massacrer des civils désarmés, les prendre en otage, ce sont des crimes de guerre.

Ca s'appelle du déni. 1) Vivre libres et citoyens => Démocratie et institutions => Sureté et Justice 2) S'adapter au système de la nature => Planification écologique et organisation du pays => Les grands défis de bifurcation écologique => Protection des biens communs 3) Unir pour bien vivre => La vie en état de pandémie permanente => Plein emploi => Partage des richesses 4) Humaniser les personnes et la société => Egalité => Emancipation => Education et formation 5) Ordonner le monde => Europe => Une diplomatie altermondialiste pour la paix => Nouvelles frontières de l'humanité Voilà ce qui serait arrivé en France si ils avaient été élus. Ils auraient remis la France sur le chemin du progrès.