jimmy45

Ben non. Je dis simplement qu'elle est en totale contradiction en se plaignant qu'on ne prenne pas en compte ce qu'elle a apporté au mouvement, quand elle-même n'a pas pris en compte ce qu'Adrien Quatennens a apporté au mouvement quand elles s'en sont prises à lui. Le fait qu'il ait été condamné pour violences conjugales n'a rien avoir avec LFI, c'était une affaire privée. Ce qu'il a fait n'était pas suffisamment grave pour justifier d'en faire une affaire politique. Et cet acharnement a été ressenti par beaucoup à LFI comme une volonté simplement de se débarrasser d'Adrien car il était le candidat naturel pour remplacer Mélenchon. A l'époque cela ne lui posait aucun problème le mélange des genres entre le politique et le judiciaire. Bref j'ai de la peine pour elle, elle est en totale perdition. Et comme je disais le fait qu'elle réponde aux invitations des médias pour continuer son dénigrement, ben ça montre qu'elle ne prend pas conscience de sa faute et qu'elle continue de s'éloigner. Oui Mélenchon prônait ça et entre temps il a changé d'avis comme bien d'autres à LFI grâce aux arguments de gens comme moi qui ont démontré les problèmes que ça pouvait poser. Notamment la judiciarisation de la politique. Entre temps il y a eu beaucoup d'exemples de cette judiciarisation à l'étranger notamment contre un ancien président en amérique du sud. Et il y a eu les perquisitions. Je pense que tout le monde a bien compris l'intérêt de la séparation des pouvoirs désormais et la connerie qui se cache derrière la notion d'exemplarité. Ce qu'on demande aux élus ce n'est pas l'exemplarité mais la probité. Ils ne sont pas élus parce que des saints ou des gens parfaits, mais uniquement pour des raisons politiques.

Je pense que ce qui le caractérise ce ne sont pas ses origines mais les idées politiques qu'il défend Tu sais bien que parmi les immigrés ce sont surtout les noirs et les arabes qui les gènent.

Dans cette affaire tout le monde a un peu raison. Tu peux pas t'en prendre à des personnes en particulier, et faire preuve d'une totale déloyauté, et espérer que ça soit pris pour une libre expression normale. Mais elles ont raison dans le sens où tu ne peux pas régler des questions politiques par des décisions bureaucratiques. Garrido aurait dû penser à cet aspect "tout ce qu'elle a fait pour le groupe" quand elles s'en sont prises à Adrien Quatennens. Si elle avait un peu de jugeotte, elle n'irait pas dans les médias continuer de participer au dénigrement contre LFI. Elle s'enfonce totalement.

Ceux que je cite ? Mais de qui tu parles ? Je ne parle pas dutout de la problématique identitaire et personnelle des personnes aux origines étrangères, je parle de la vision raciste de la nationalité de la part des militants et des dirigeants du front national. Pour eux la nationalité ne doit se transmettre que par la filiation, alors que dans les faits, le fait d'être français ou non se transmet par les liens avec d'autres français, nous sommes des animaux sociaux. Et donc c'est forcément lié à un territoire. Un enfant qui a des parents français qui a tjrs vécu aux USA et qui a pourtant deux parents français il est français ou américain ??? Si on laisse le choix à cet enfant, cela dépendra de son degré de rationalité vis à vis de son identité, peut être cherchera-t-il pour une raison irrationnelle à cultiver artificiellement son identité française, mais dans la plupart des cas il se sentira américain. On voit bien que cela n'a rien avoir avec la filiation, ça ne se transmet pas par le sang ou l'adn. Français c'est une nationalité, pas une race. Aussi peu importe l'origine des gens, ils peuvent être français. Etre sur le sol français, c'est respecter les lois françaises, c'est parler français, c'est avoir des relations avec d'autres français qu'elles soient directes ou par l'intermédiaire de médias. Le fait d'avoir créer des lycés français à l'étranger c'est un moyen de transporter un peu de ces relations là-bas et permettre à des français expatriés de donner à leurs enfants un peu de ces liens, notamment l'apprentissage de la langue française. Mais cela ne remplacera jamais le fait de vivre et grandir en France. Le RN avec sa vision raciste va à l'encontre du fonctionnement naturel ( social ) humain. En contraignant la transmission de la nationalité à la filiation ils veulent créer une race française. Le politique correct dans leur bouche c'est français de souche, tu comprends leur raciste serait trop voyant si on parlait de race française. Et c'est une façon à nouveau de s'en prendre aux immigrés en refusant à leurs enfants la nationalité automatique.

Non ça s'applique pour nous aussi. La perte de contrôle est volontaire et artificielle, les fameuses menottes en plastique de Jacque Généreux. On peut reprendre le contrôle c'est une histoire de volonté politique. C'est tout le débat de la position européenne de LFI justement. Et dans le pire des cas, nous n'avons fait que rajouter des intermédiaires, ça ne change rien au fonctionnement général. Si on ne peut pas émettre directement de la monnaie, on peut émettre des bons du trésor. Après c'est de la technique pour savoir comment se protéger contre les éventuelles attaques financières.

Et après tu dis ne pas être raciste, tu assimiles juste donc tous les musulmans aux islamistes et aux terroristes. Je ne suis pas pour les amalgames ni pour les punitions collectives. Donc je ne vais pas interdire l'immigration au prétexte que parmi certains immigrés il peut s'en trouver qquns qui commettront des crimes ou des délits. Je ne suis pas d'accord non plus avec la stigmatisation et pour partir du principe que tout migrant est suspect de venir pour profiter des aides. Voilà ce que je défends en réalité, la justice. Ce n'est pas une erreur, c'est conforme à la nature. On est français parce qu'on vit en France parmi les autres français. C'est comme ça qu'un humain fonctionne. T'auras beau coller la nationalité française a un gamin né de parents français mais qui aura tjrs vécu à l'étranger, ça n'en fera pas un français pour autant. Imagine il ne parle même pas français ...

Si cela n'a jamais existé c'est moins raciste, cela n'est pas forcément délibéré. Tandis que supprimer le droit du sol, là c'est délibéré.

Je sais pas sur quoi tu te bases pour dire ça ? Ils ont eux aussi remis en cause le droit du sol ? ou il n'a jamais existé ? Ce qui fait qu'on est français ce n'est pas le sang. Le sang il est le même pour tous les êtres humains, il n'y a que les racistes qui voudraient que la nationalité ne soit qu'une histoire de filiation, l'idée de la race pure, les fameux français de souche. Tout ça est raciste. La réalité c'est que être français est évidemment lié à l'endroit où on vit, les liens qu'on a eu en grandissant et en vieillissant, et comment tout cela a constitué notre identité.

La raison de l'opposition est simple à comprendre. Moins il y a d'élus, moins il y a de place pour les différentes opinions, moins bonne est la représentation de la diversité politique du peuple français. Et on a déjà un gros problème de représentation des idées politiques, avec un parti politique celui de Macron qui a déjà beaucoup plus d'élus qu'ils ne devraient en raison du scrutin majoritaire. Il obtient 25% des voix, et pourtant 40% des sièges à l'assemblée. Ce n'est pas normal.

En fait comme tout ce qui est politique, c'est accessible à tout le monde. Il n'y a pas besoin d'être expert en économie pour comprendre et comparer les idées qui y sont développées avec celles qui sont développées par les personnes qui défendent des idées différentes ou contraires. Par exemple il n'est pas accessible à tous de construire et d'exploiter une IA basée sur un réseau neuronal et des méthodes comme le deep learning, tout ça est de la technique, et il faut sans doute avoir quelques connaissances particulières pour rentrer là-dedans. Par contre, ce qu'on va en faire, les conséquences qu'elles vont avoir sur nous et nos sociétés, tout ça est à la portée de la réflexion et de la compréhension de tous. Les enjeux politiques ne se situent jamais dans la technique en elle-même. C'est pareil pour l'économie. Ca peut être intéressant d'étudier à de si grandes échelles comment les différents paramètres vont interagir entre eux et en tirer potentiellement des règles. Mais les enjeux politiques ne sont pas là. C'est par exemple à la portée de tous de comprendre comment fonctionne le réseau bancaire, mais évidemment on ne va pas demander aux gens de connaître toute la technique derrière les méthodes bancaires et financières et les règles économiques qui les fondent. Et simplement savoir que la monnaie est créée de manière arbitraire, qu'elle ne tombe pas des arbres ni du ciel, qu'elle ne pousse pas dans les champs, et bien cette compréhension là change pas mal le point de vue que l'on peut avoir sur les enjeux politiques autour du financement des déficits de l'état. Ce livre s'adresse à tout le monde, pas aux économistes. Quand dans le livre elle démontre avec des exemples simples que le budget de l'état doit être en déficit pour que le reste de l'économie prospère. Cela va à contresens de toutes les croyances collectives qu'on nous martèle en France. Finalement elle ne dit rien d'autre que ce que disaient des économistes comme John Maynard Keynes à son époque, mais en se basant sur des théories économiques plus modernes, avec les mots d'aujourd'hui et basés sur les exemples récents. Elle fait de la vulgarisation pour que cela soit utilisé dans les débats politiques par vous et moi. Et ce qui est intéressant c'est de voir les similarités entre le débat politique aux Etats-unis et en France.

Je ne faisais que proposer la lecture d'un livre pour alimenter la réflexion à tous ceux qui pouvaient lire vos échanges, et à vous-même. L'angle de la comparaison avec les autres pays me parait être un mauvais angle.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les manifestations et le délit inventé d'association. Mais là il n'y a aucun rapport. La manifestation est organisée par le pouvoir. Elle vise clairement à donner corps à leur discours d'arc républicain en plus de renforcer le récit qui leur sert à défendre Israel et à dénigrer ceux qui défendent les palestiniens. Ce n'est pas une question ici de faire des amalgames entre des gens venus de leur propre chef participer à la manifestation et de vouloir les associer de force. La lutte contre l'antisémitisme ici, comme dans le reste de leur discours jusqu'ici, est totalement instrumentalisée. D'autant qu'ils sont les principaux responsables des tensions qui montent en France à sans arrêt chercher à diviser et à monter les gens les uns contre les autres. Et c'est clairement une provocation sachant qu'ils interdisent les manifestations de soutien aux palestiniens.

Il n'y a aucun bon sens là dedans, mettre en cause l'immigration dans tous les problèmes, et même en faire le principal problème, tout ça est irrationnel et lié à de la xénophobie ou du racisme. Les mesures comme remettre en cause le droit du sol est une mesure raciste. La préférence nationale est raciste. La suppression de l'AME est raciste. Etc ... etc ... il y en a plein des comme ça. Contrôler nos frontières c'est au minimum savoir qui rentre ou qui sort, c'est un objectif contraire à toutes les politiques qui visent à "contrôler" dans le sens interdire l'entrée sur notre territoire à des gens sur des critères péremptoires. Plus vous criminalisez l'immigration, plus vous poussez les gens à venir illégalement. Tout ceci n'a rien avoir avec le fait de protéger qui que ce soit. Cela a avoir avec la haine, la peur et l'intolérance.

Certes, mais moi je ne défends pas l'idée que la France serait "au bord du gouffre", déconstruire le mythe du déficit c'est comprendre la réalité et que cette rhétorique du "bord du gouffre" est fausse et vise uniquement à justifier des coupes budgétaires et des politiques anti sociales.

Ca c'est parce que tu te refuses d'avouer publiquement que le RN est un parti raciste.

On a effectivement la manifestation qui va réunir tous les fascistes et islamophobes, qui sont au passage les mêmes qui sont responsables de la montée de l'antisémitisme. Et ils vont s'en servir pour désigner tous ceux ou celles qui ne voudront pas y participer comme des antisémites. En essayant aussitôt d'instrumentaliser le conflit et en l'important du coup directement en France, par leur positionnement injuste en faveur d'Israel, à justifier les crimes israéliens par des formules éculées comme "ils ont le droit de se défendre" ou encore "on ne peut pas comparer un enfant mort tué délibérément par le Hamas et un enfant mort accidentellement sous les bombes israéliennes", en interdisant les manifestations de soutien aux palestiniens, et en réprimant toute contestation, soit en les accusant les gens aussitôt d'antisémitisme, en les accusant d'apologie du terrorisme et en participant à une campagne inouie de calomnie, dans le même temps en laissant une parole libre et sans opposition aux plus extrémistes des soutiens à Israel appelant carrément au génocide des palestiniens, des artistes qui appellent carrément à dégommer les gens de LFI ou les palestiniens, tout ça fait que forcément ça se rajoute aux ressentiments des gens et à la confusion, que ce soit d'un côté ou de l'autre. En tout cas il n'y a pas pire que le sentiment d'injustice pour pousser les gens à la radicalisation. Le fait d'organiser une manifestation contre le seul antisémitisme est une nième provocation et instrumentalisation.

Je vous encourage à lire le livre "Le mythe du déficit" où toutes nos croyances en la matière sont complètement déconstruites.

Qu'il soit plus fin que Garrido certes. Je ne crois pas que la popularité ait qqchose avoir, là encore c'est une accusation infamante. Ca fait 2 fois, déjà à sous entendre qu'il y a un deux poids deux mesures et là à prétendre qu'ils s'en prennent aux faibles et pas aux forts. Ca commence à devenir une habitude chez toi le dénigrement basé sur rien. Je sais pas à un moment faut quand même apporter des preuves de ce qu'on raconte. Il ne faut pas l'écouter il ment. On ne sait pas ce qu'ils lui ont reproché, la discussion n'était pas publique. On a juste le communiqué : "Ce lundi 6 novembre, le bureau du groupe parlementaire LFI-NUPES a décidé d’auditionner Raquel Garrido afin de lui exposer les griefs qui pouvaient lui être reprochés et de lui donner la capacité de se défendre pendant 1h30… A la suite de cette audition, le bureau a décidé que Raquel Garrido ne pourrait plus être oratrice au nom du groupe dans les travaux parlementaires pour une durée de 4 mois (c’est-à-dire les DG, motions, explications de vote et QAG)… Il lui est reproché, non pas de défendre ses idées, mais une accumulation d’agissements et de propos répétés qui nuisent au bon fonctionnement collectif du groupe parlementaire, notamment… - la diffusion de fausses informations dans la presse à propos du groupe ou de ses membres - la mise en cause et le dénigrement ad hominem de plusieurs membres du groupe - la prise à partie de salariés du groupe parlementaire… Pendant ce délai, deux membres du bureau sont chargés d’entretenir une médiation afin que le retour à la normale se passe dans les meilleures conditions…"

Parce que sans doute les faits reprochés ne sont pas les mêmes. Je n'ai jamais entendu Ruffin s'en prendre personnellement à des gens par exemple. Mais bon c'est tellement plus simple de faire croire qu'il y a un deux poids deux mesures pour alimenter le dénigrement.

A Israel. Parce que dans une situation de colonisation, la faute va au colonisateur.

Comme Clémentine Autain

Tu vois ça c'est juste insupportable. Si je peux être d'accord sur le fait qu'on ne peut pas régler des conflits politiques avec des sanctions bureaucratiques, son parallèle avec la sanction d'Adrien Quatennens est juste infâme. Elle fait son parallèle en disant vous voyez les deux c'est une sanction de 4 mois mais bon sang, c'est pas la durée mais la nature de la sanction qui va faire qu'on va pouvoir les comparer ou pas. Adrien Quatennens a été EXCLU pendant 4 mois du groupe parlementaire. Garrido elle n'a pas été exclue. Adrien Quatennens a eu l'humiliation de ne plus pouvoir siéger sous les couleurs de LFI, ils ont même évoqué contre lui l'idée de l'exclure du mouvement carrément ou de remettre en cause son mandat, c'est ça que elle et Garrido ont défendu à l'époque. Là Garrido pourra continuer son travail parlementaire dans le groupe, ils l'ont juste privée du droit de parler au nom du groupe. C'est ce genre de fausses informations qui sont reproché à Garrido. Et Adrien Quatennens a subit une double peine en plus, la sanction de LFI n'était pas justifiée, son affaire concernait la justice et non la politique. Pour Garrido la sanction est justifiée. Il ne s'agit pas là de divergences d'opinions politiques, mais clairement de malhonnêteté et de dénigrement. Tu peux manifester des divergences d'opinion politique oui, mais pas dans le cadre d'un mandat de représentation où tu dois défendre le programme et la stratégie qui ont été décidés collectivement. Même si on autorise à un député une certaine largesse dans son interprétation de son mandat du fait de devoir réagir à des initiatives qui viennent d'autres groupes politiques, et pas seulement d'avoir à appliquer qqchose qui a été décidé à l'avance, tu ne peux pas non plus t'émanciper de ton mandat politique, tu as un devoir de représentation. Les débats et leurs opinions personnelles ils peuvent les exprimer en dehors de ce mandat. Ils n'ont pas à monopoliser le peu de temps de parole dont leur groupe politique dispose pour faire la promotion de leurs idées personnelles et encore moins pour dénigrer le reste du groupe ou mettre en cause des personnes en les visant personnellement. Garrido ou Autain n'ont aucune espèce de chance de parvenir à leurs fins de cette manière. Il est ici donc question de déloyauté et de comportements innapropriés qui dépassent le cadre du seul débat politique. Les comportements qu'elles ont pu avoir comme par exemple l'espèce de cinéma contre Quatennens ont à la fois une dimension disciplinaire et politique. Le fait de sortir de l'assemblée tandis qu'il y rentrait n'allait certainement pas leur permettre d'obtenir ce qu'elles veulent, elles croyaient quoi qu'il suffit de bouder et on se plierait à leur volonté ? On ne peut pas accepter ces tentatives de coup de force, qui en plus sont ridicules, et là encore en total contradiction avec leur mandat politique, surtout quand en même temps elles prêtent le flanc à nos adversaires. Mais on ne peut pas dénier à leur geste toute dimension politique. Donc cela aurait dû être à des citoyens et non à des responsables de décider d'une éventuelle sanction ou pas. Et surtout il aurait fallu organiser un débat politique pour parler de tout ça. "Il faut davantage de voix en ce sens :" Certainement pas. Et elle s'éloigne toute seule de son groupe politique. Ruffin serait bien inspiré de se désolidariser. Garrido veut que LFI ne soit plus une écurie présidentielle pour Mélenchon et voudrait que ce soit un parti politique. C'est pas forcément déconnant. Ca se débat ce genre de chose. Et c'est par le débat public avec le restes des citoyens qu'on change les choses, pas en agissant sur les représentants. Elle court-circuite le débat démocratique honnête et équitable. La bonne solution ce n'est donc pas de s'en prendre à Mélenchon et de détruire LFI avec l'aide de la droite et de l'extrême droite et de leurs médias ... C'est du grand n'importe quoi.

Je ne crois pas que la raison de l'aide soit l'euro septicisme. Il tient plus à la sympathie de ces mouvements pour la Russie version Poutine, pour Poutine et ses politiques, et son autoritarisme. Tous les pays impérialistes font ça, ils aident les candidats à gouverner les différents pays qui vont dans le sens de leurs intérêts, ils établissent des liens. On parle d'alignement pour décrire la sympathie d'un régime pour un autre régime politique dans un autre pays. Si c'était Lepen qui gouvernait, il aurait pu avoir un pays comme la France dans sa poche au niveau diplomatique, et sans doute que l'UE n'aurait jamais fait de coalition avec les USA pour défendre l'Ukraine. Ca peut servir dans pas mal de cas d'avoir d'autres pays alignés, le commerce, la diplomatie etc ... Les USA font pareils combien de nos présidents ou ministres qui ont été sponsorisés par les USA comme par exemple avec des organisations comme les Young Leaders etc ... Quand tu vois le nombre de nos dirigeants qui sont vendus aux Israéliens aussi, comment tu expliques ça ? Les présidents français ont tjrs eu une politique pro arabe avec un soutien envers la cause palestinienne. La France qui sauve et qui soigne Arafat ... On part de là et on se retrouve avec des ministres qui font le voyage en Israel pour lécher les couilles de Netanyahou et qui déclarent un soutien inconditionnel à Israel ? Manuel Valls qui disait qu'il se demandait tous les matins comment il pouvait aider Israel alors qu'il était premier ministre en France ??? On a beaucoup de corruption en France malheureusement via tous ces liens internationnaux et tout ça est totalement opaque pour nous.

Ca donne aux anti lfi une nouvelle occasion de se déchainer et de fantasmer.

Même si chaque parti en prend plein la poire à un moment ou un autre, on ne peut que constater la différence dans l'ampleur et la manière ici avec des atteintes de plus en plus graves à la liberté d'expression et des calomnies qui supplantent totalement la réalité.