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Les évolutionnistes se font des blagues autrement plus chiantes et pompeuse que le font les clowns de la bipédie initiale d'ailleurs je ne comprends pas que cela ne t'ai pas fait rire, moi je trouve leur théorie des plus poilants. La meilleur étant lhmoncule marin proposé comme ancêtre de l'homme! Si ça ce n'est pas de la blague de haut vol je ne vois pas ce que c'est! Alors les théories de la bipédie initiales sont-ils de méchants escros? Non que nenni! Ce sont de gentils clowns tout simplement!

Non clowns et escrocs ne sont pas synonymes mon cher, d'ailleurs à ma connaissance ces clowns ne cherchent pas à arnaquer financièrement les quelques pékins qu'ils tentent de convaincre, tout au plus espèrent-ils une certaine reconnaissance de ces derniers, mais bon c'est le propre d'un clown que de vouloir à tout prix épater et amuser la galerie!

À part le fait que la théorie de la bipédie a pour seule base une vision totalement fausse de l'évo-dévo, elle s'oppose de manière flagrante au registre fossile et se casse les dents en matière de phylogénie. Mais la meilleure c'est l'arbre phylogénétique des vertébrés que nous proposent ces tenants de la bipédie initiale! Bref il n'y aurait plus qu'à foutre tous les acquis en matière de biologie moléculaire à la poubelle selon ces clowns et donc la théorie de la bipédie initiale est ce qu'elle est une clownerie dont les porte-paroles sont des clowns tout simplement!

Mais sinon Boutetractyxreqs as-tu quelque chose d'intéressant à dire concernant la biologie de l'évolution?

Non plutôt un truc de ce genre-là! La différence étant que cette fois il fonctionnera sans piles!

1. Se méfier comme de la peste bubonique des explications sociobiologistes ultra-adapatationnistes. 2. Se méfier des simplifications à outrance. 3. Se rappeler qu'on pourrait également invoquer une influence génétique dans le fait de faire des boulettes avec ses crottes de nez.

Archaeoptéryx n'est très probablement pas l'ancêtre des oiseaux, les paléontologues considèrent rarement un fossile, même intermédiaire comme un ancêtre, car on ne peut jamais en être sûr. Et vue le caractère buissonnant de l'évolution, un fossile transitoire, comme on dit, a bien plus de chances d'être le proche cousin d'un ancêtre, que l'ancêtre en question à proprement parler. Maintenant ce que tu as lu dans un probablement mauvais article de vulgarisation de S&V, concernait la remise en question de la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx suite à la découverte d'un autre dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi. En effet d'habitude Archaeoptéryx est considéré comme étant davantage apparenté aux oiseaux qu'aux dinosaures théropodes maniraptoriens non-aviens comme le Vélociraptor, comme l'illustre le schéma ci-dessous. Cependant certains spécialistes pensent que Archaeoptéryx était en réalité davantage apparenté à Vélociraptor qu'aux oiseaux, voir le deuxième schéma ci-dessous. Mais la question de la position phylogénétique exacte d'Archaeoptéryx n'est en réalité toujours pas tranché une étude parue pas plus tard que fin octobre penche pour replacer Archaeoptéryx comme étant davantage apparenté aux oiseaux qu'à Vélociraptor. Tout cela ne faisant au final que confirmer à quel point Archaeoptéryx est l'exemple parfait de l'intermédiaire structurale et cela même si il n'est probablement pas l'ancêtre direct des oiseaux modernes.

Oui ce serait sympa de sa part mais tu risques hélas d'attendre longtemps Kyrilluk ayant abandonné ce présent topic depuis qu'il a vu l'ensemble de ses assertions, être démolie par ma petite personne! Je crains même qu'il ne l'a jamais digéré et comme il n'y a rien à opposé il refuse depuis de poster ici car ce serait alors pour admettre qu'il s'est planté! :D

Thanks! En tout cas ils minimisent de manière assez flagrante certains aspects biologique indéniable dans ce qu'ils appellent l'identité sexuel et pour se faire se focalisent sur les «exceptions» pour tenter de faire de la dite théorie du genre une règle. à ce titre le message de Essayeur est flagrant. Les intersexuels sont des exceptions et même des cas «pathologiques» dans le sens qu'il s'agit d'anomalie rendant d'ailleurs les personnes qui en sont porteuses stériles. Les enfants naissant avec les caractéristiques des deux sexes représentent certes une difficulté sociologique mais aussi psychologique pour l'enfant lui-même qui devra se positionner vis-à-vis de ses pairs. Le choix d'un sexe pour ces cas particuliers doit tenir compte de plusieurs facteurs (médicaux, psychologiques et sociaux) et ne se limitent pas forcément qu'à la seule chirurgie mais aussi à des traitement hormonaux. Pour le reste personne n'a dit ici qu'il n'existe aucun impact social dans l'identité de genre, c'est évident que celui-ci a son importance notamment dans les qualités et défauts et aux rôles que l'on attribue aux sexes et qui peuvent sensiblement différer d'une culture à l'autre. À ce titre vouloir déterminer un sexe pour un enfant Mais la réalité biologique même du sexe, elle reste! La réalité biologique du sexe et donc l'importance du déterminisme biologique dans l'identité sexuelle et certaines caractéristiques comportementales est également une réalité scientifique. On ne peut enseigner en biologie que l'identité sexuelle chez les humains est avant tout voir même quasi-exclusivement social. Cela ne veut pas dire que l'on interdit ou méprise l'homosexualité et la transsexualité (deux choses différentes, beaucoup d'homosexuels s'identifient à leur sexe biologique). 1. Se sentir appartenir à un autre sexe que son sexe biologique n'efface pas la réalité biologique. Un homme ne pourra jamais devenir une femme stricto sensu. 2. Le fait que certains s'identifie au sexe opposé que leur sexe véritable, ne représente pas la règle et ne signifie pas que dans l'écrasante majorité des cas le déterminisme biologique ne surpasse pas les facteurs sociaux dans l'identité sexuelle. 3. Ton point Godwin est ici particulièrement grotesque! La théorie du genre n'a donc pas à être enseigner dans des cours de biologie, elle est extérieur au domaine de la biologie et prend partie pour un déterminisme environnemental prépondérant alors qu'on ne peut objectivement guère prendre pareille partie au vue des données existantes. Bien dit, à force de vouloir détacher la notion même de genre de la réalité du sexe biologique, il faut alors assumer pleinement la coupure que l'on aurait fait entre le psycho-social et le biologique. Or pareille coupure n'a pas lieu d'être.

Ben non car la théorie du genre est extérieur au domaine de la biologie et n'est pas une théorie réellement avérée à ce que je sache. En fait la question de l'identité sexuelle et de l'homosexualité sont avant tout me semble-t-il du ressort de la psychologie avec toutes les inconnues, inexactitudes et facteurs divers pouvant entrer en compte. La théorie du genre insiste sur le déterminisme social mais donc: 1. Elle n'amène pas d'explication complète tenant compte de divers autres facteurs existants ou du moins plausibles. 2. Prend donc partie pour un déterminisme social prépondérant sans que cela ne soit réellement avéré. 3. Est étranger à la biologie. Bref elle n'a pas sa place en biologie et mérite d'être discuté dans d'autres cours (psychologie, philosophie ou sociologie). Le professeur de biologie lui ne faisant pas de sociologie ni de psychologie, la seule chose qu'il peut dire concernant la question de l'identité sexuelle et de l'homosexualité est qu'il existe des variables non-biologiques entrant en jeu dans la construction de la psyché et donc du comportement humain mais sans pouvoir prendre partie pour une théorie sociologique particulière, théorie sociologique qui plus est étrangère à la biologie.

Entre nous la théorie du genre dans les manuels de SVT me gêne car n'aillant selon strictement rien à foutre dans un cours de biologie. La théorie du genre est une théorie plutôt psycho-sociale si je peux dire. Aussi on pourrait l'enseigner en philosophie, ou dans des cours de sociologie ou de psychologie mais pas en biologie. Par exemple en ce qui concerne l'homosexualité ou encore les transgenders le professeur de biologie n'a pas grand chose à dire, et on ne peut expliquer ces choses par la seule biologie mais probablement non plus pas par le seul déterminisme sociale. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'il s'agit de comportements et/ou d'orientations que notre psyché peut développé mais dont les causes sont probablement complexes et multi-factorielles et sur lesquelles il n'existe pas d'unanimité ni même de réelles certitudes. Ce qui m'emmerde donc ce n'est pas la théorie du genre en tant que telle mais c'est le fait que celle-ci envisage ces fait (homosexualités, transexualité et plus généralement sexualité) prioritairement et de manière extrêmement prépondérante comme étant fruit d'un déterminisme social très puissant dans cette théorie sans que l'on puisse être à ce point affirmatif et sans que cela n'ai réellement sa place dans les cours de biologie. En gros nous avons une théorie purement sociologique, assistant sur le rôle prépondérant du déterminisme sociale en matière d'identité sexuelle, sans que cela ne soit réellement unanime, minimisant les déterminisme biologiques pouvant être d'une très grande importance non seulement en matière de sexualité biologique mais donc également en matière d'identité et aussi de comportement. Ainsi la théorie du genre n'a pas sa place en biologie qui elle concerne la biologie. Tout au plus concernant l'identité sexuelle et la question de l'homosexualité et la transexualité, le professeur de biologie peut dire que hormis l'influence du déterminisme biologique il existe des facteurs environnementaux et psychologiques complexes et difficiles à démêlé dans les détails, entrant en compte dans cette identité sexuelle. Mais il ne peut prendre partie pour une théorie particulière mettant l'accent sur un déterminisme sociale prépondérant pas plus qu'il ne peut prendre objectivement partie pour une théorie du tout génétique. Bref l'enseignement de la théorie du genre dans les manuels de SVT, une bien mauvaise idée selon ma petite personne!

Re-salut Kyrilluk! Je sais bien que tu as abandonné ce topic que tu as ouvert depuis longtemps. Il faut dire que tu l'as abandonné après que j'ai démolit de manière claire et nette toutes tes affirmations sensées réfuter la parenté dinosaures-oiseaux. Mais bon si un jour tu avais les tripes pour venir admettre tes torts ici, permet-moi de revenir sur tes propos concernant Archaeoptéryx. J'avoue que cette présente affirmation de ta part est des plus amusantes. Archaeoptéryx relégué au simple statut d'oiseau, oiseau qui ne serait absolument pas démonstratif de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Bien évidemment hormis le fait que de nombreux fossiles de dinosaures à plumes ont été trouvé depuis plus de quinze ans, Archaeoptéryx lui-même n'est pas un oiseau ordinaire et ne volait très probablement pas aussi bien que les oiseaux actuels soit-dit en passant. En fait aujourd'hui certains spécialistes pensent même que Archaeoptéryx n'était même pas véritablement un oiseau mais un simple dinosaure à plumes non-avien parmi tant d'autres. An icon knocked from its perch Comment expliques-tu cette difficulté à différencier un oiseau de ce qui ne l'es pas si il n'existe aucun intermédiaire dans le registre fossile Kyrilluk? Pourquoi distingué un dinosaure théropode non-avien d'un oiseau revient à placer une limite arbitraire tant flagrante est la continuité entre ce qui est oiseau et ce qui ne l'est pas? D'ailleurs puisque toi-même tu sembles nier la parenté dinosaures-oiseaux, considères-tu toujours Archaeoptéryx comme un oiseau ou lui reconnais-tu le statut de dinosaure? Et d'ailleurs selon toi les spécimen répondant au nom de Microraptor gui ou d'Anchiornis huyleyi sont-ils des dinosaures ou des oiseaux? Et enfin reconnais-tu Vélociraptor mongoliensis comme un authentique dinosaure où ne serait-il selon toi qu'un grosse dinde (pour reprendre l'expression du gamin au début du film «Jurassic Park»)? Ces questions je te les pose et même te les repose sachant que tu n'as jamais pris le temps d'y répondre! D'ailleurs si ta négation de la parenté dinosaures-oiseaux et de l'absence d'intermédiaire dans le registre fossile était si bien établit tu devrais pouvoir y répondre sans difficulté car alors l'on devrait pouvoir distinguer sans difficulté les dinosaures des oiseaux.

Ne prend pas mal mes posts précédents mais lis les bien et essaie de te renseigner de manière plus approfondie en matière de Biologie de l'Évolution car je suis sûr que tu as de loin toutes les capacités et la jugeote nécessaire pour comprendre cette thématique si tu le veux. Encore faut-il cependant que tu ne caricature pas la positions de tes contradicteurs voulant par exemple que je m'accrocherais à une «Théorie Magique». Sur ce dernier conseille bonne journée à toi aussi!

Faux! On a pu démontrer l’importance et même le rôle cruciale de mécanismes bien précis telle que les différents types de mutations génétiques par exemple des réarrangements chromosomiques dans certains événements de spéciations rapides. De même que l’on a démontré les modalités de fixation des mutations génétique, telle que la pression sélective ou la dérive génétique mais aussi de modes de transmission de caractères particuliers tels que les transferts horizontaux de gènes. Tout cela constitue la mise en avant de mécanismes évolutifs précis, mécanismes qui ont bien sûr pu être vérifié par différentes expériences et donnés Si tu continues à affirmer que la Théorie se limite à montrer qu’il y a un processus évolutifs sans amener d’explications vérifiables et falsifiable du «processus» en question c’est que tu nages en pleine mauvaise foi désolé. Par ailleurs l’évolution n’est pas vraiment un processus mais une résultante de multiples processus, processus qui sont donc les multiples mécanismes entrant en jeu dans cette l’évolution. Affirmation parcellaire et pour le moins gratuite ignorant par ailleurs tout ce qui a été expliquer dans les messages précédents! Les reconstructions phylogénétiques ne sont de loin pas toutes hypothétiques et encore moins «viciées». Les liens de parentés de nombreuses espèces ont pu être solidement établis par un nombre importants de données génétiques et anatomiques qui n’ont rien de viciées. Le fait que des inconnus subsistent pour certains liens de parentés s’expliquant soit par un manque de données analysés (chose pouvant être réglées par de nouvelles études) soit par des modalités d’évolution particulières, aujourd’hui avérée et qui plus est ne remettant pas en cause des liens d’apparentements plus vastes eux toujours aussi solidement établis. C’est impressionnant cette manière donc tu zappes systématiquement mes messages précédents pour ensuite pleurer lorsque je compare ton attitude à celles des créationnistes qui se font une spécialité de répéter en boucles les mêmes sophismes quand bien même ceux-ci ont déjà été réfuter pour la énième fois! Ici tu me ressorts l’idée que les observations embryologique sur la formation d’organes comme les reins ne corroborent pas avec les données fossiles, or cela est bien évidemment une affirmation parfaitement gratuite! Car en quoi cela ne corroborerait pas avec les données fossiles? J’ai déjà expliqué dans mon message précédent que la formation des reins chez les amniotes, démontre l’existence d’une homologie profonde avec ceux des vertébrés non-amniotes. J’ai expliqué en quoi le fait que le mésonéphros soit en partie que vestigiale chez les amniotes ne contredit pas la phylogénie classique et donc le registre fossile. J’ai également expliquer en quoi une différence se produisant relativement tôt dans l’embryogenèse d’un organe ne pose pas un problème pour le paradigme évolutif communément admis sachant que celui-ci ne se base pas sur le récapitulationnisme d’Ernst Haeckel mais admet que certains modification phéynotypique peuvent intervenir tôt dans l’embryogenèse. Je l’ai même illustré plus clairement en revenant sur l’exemple des osselets de l’oreille moyenne et de leur formation à partir du cartilage de Meckel! En fait il semble que toute ton «argumentation» repose grossomode sur le sophisme suivant. «On n’a pas réussi à modéliser dans les moindre détails, mutations par mutation, en prenant en compte les plus infimes variables tel que la pléiotropie, la plasticité morphométriques pour montrer comment les organes ont évoluer au court du temps, donc cela veut dire que la théorie de l’évolution n’est pas flasifiable kikooo lol!» Oui c’est un sophisme car bien évidemment ignorant les contraintes imposant à l’aspect historique de la théorie de l’évolution! Par exemple grâce aux fossiles et aux observations embryologiques on a pu vérifier des prédictions intéressante sur les modalités d’évolution du vol des oiseaux à partir de petit Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens Maniraptoriens. Mais bien évidemment on ne pourra jamais savoir quels furent l’ensemble des pressions et contraintes environnementales qui auraient pu induire ces changements. Tout comme on ne sera jamais quelle durent les changements génétiques exactes qui ont eu lieu et le rôle exacte qu’aurait pu avoir des processus tels que la pléiotropie. Ces détails nous resteront inconnus parce que la fossilisation ne conserve pas ou alors très rarement et en quantité bien trop infimes les composant organiques comme l’ADN ainsi que l’ensemble des tissus mous. On peut en revanche certes vérifier l’importance de la pléiotropie chez des organismes vivants que l’on peut suivre sur plusieurs générations. On peut certes vérifié l’importance des balayages sélectifs et des contraintes génétique dans l’évolution de différentes lignées vivantes en analysant leur génome respectifs et en prenant en compte des expériences réalisées en génétiques des populations et d’autres données pour vérifier ou falsifier des prédictions. Mais donc on ne sera jamais tous les détails des évolutions passées même si grâce à plusieurs données combinées on peut déjà reconstituer une partie des modalités d’évolution passé et des «chemins parcourus» pour certaines innovations phénotypiques majeurs dans l’évolution du vivant. Ainsi par exemple l’évolution des reins des amniotes peut s’expliquer le problème est que les organes mou et l’ADN des animaux disparus ne fossilisent pas ou alors trop rarement pour que l’on puisse établir les détails des «chemins parcourus» par l’évolution de ces organes. Ce qui ne veut pas pour autant dire qu’il y a un problème dans les constatations embryologiques. Car encore une fois dans le cas de la formation des reins des amniotes rien qui ne soit pas conforme à la reconstruction phylogénétique communément admise. J’ai vraiment l’impression que tu fais exprès de ne pas tenir compte de ce que je t’ai pourtant déjà expliqué à plusieurs reprises. Encore une fois j’avais employé le terme «graduel» uniquement pas opposition à l’idée d’un hyper-saltationnisme tout en précisant que les innovations phénotypiques ainsi que les spéciations pouvaient parfois se faire extrêmement rapidement en concordance avec la Théorie dits des équilibres ponctués. Les innovations phénotypiques et les spéciations rapides étant aujourd’hui intégrées à la théorie de l’évolution. Mais donc dans certains cas l’évolution est plus graduelle et cela est démontrable et falsifiable. Nous l'avons vu avec l’évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères, non seulement les fossiles découverts ont permis de vérifié les prédictions d’une évolution graduelle de cette nouvelle structure mais en plus ils ont permis de vérifié les prédictions d’un scénario très précis sur le «chemin parcouru» (pour reprendre tes propres terme Frelser) par l’évolution de la nouvelle structure en question! Tient tu veux un autre exemple? Observe le dessin suivant. Ce dessin est celui d’un hypothétique animal nommé Tétrapteryx et imaginé par la naturaliste William Beebe au début du 20ème siècle. Cet animal a en effet été imaginé comme «modèle transitionnel» entre les «reptiles» et les oiseaux. L’évolution du vol ayant dut passer selon William Beebe par le stade d’un animal planeur se servant de ces quatre mebmres pour planer, Ce qui implique que cette configuration intermédiaire serait également doté d’important régimes de plumes aux membres postérieurs et non pas seulement aux antérieurs comme les oiseaux volant actuels. Et maintenant observe cette reconstitution du fossile du dinosaure théropode Anchiornis huxleyi. La ressemblance est frappante n’est-il pas? Là aussi cela ne constitue-t-il pas un élément de confirmation d’un modèle évolutif particulier quant au «chemin parcouru» pour des innovations phénotypiques particulière? Je n’y peux rien si ton attitude est similaire à celle des créationnistes ou plus généralement à celle des personnes de mauvaise foi face à un sujet qu’ils ne maîtrisent pas mais qu’ils pensent maitriser après la lecture d’un livre! On t’amène différents exemple de confirmation de processus évolutifs et/ou de «chemin parcourus» en matière d’évolution. Des confirmations de modèles donc réfutables (et je t’ai même expliqué comme on pourrait les réfuter) et tu te contentes d’ignorer tout cela d’un revers de main ou simplement de postuler gratuitement que cela ne répond pas à tes propos. Ben Il faudrait déjà que tu poses des questions un minimum claires et où tu prends soin de faire la part des choses. Mais bon soit! Au niveau moléculaires on a des contraintes de différents types, cela pouvant aller à des séquences devenus «vitales» et ne pouvant qu’accumuler très peu de mutations au fil du temps ceci pouvant expliquer par exemple la stabilité du «Bauplan» des vertébrés et donc de certains convergence évolutives. Par exemple lorsque les vertébrés terrestres retournent à la vie marine ils adoptent souventune morphologie hydrodynamique particulière, similaire à celle des poissons comme le requin. Pourquoi n’adoptent-ils pas des morphologies radicalement différentes similaires aux poulpes? Simplement parce que les vertébrés héritent d’un «bauplan» de base difficilement modifiables car associés à des gènes architectes qui ne peuvent être modifiés sous peine d’effets de cascade catastrophique pour l’animal. Ainsi la pression du milieu explique les convergences évolutives mais pas seulement, il faut tenir compte des contraintes structurales profondes existant, Stephen Jay Gould ayant notamment utilisé le terme d’homologie profonde pour expliquer les cas de convergences évolutives entre les vertébrés. Bon sang mais comprends-tu sachant que l’évolution inclues plusieurs mécanismes et/ou modalité (sélection, dérive génétique, réarrangements chromosomiques, transferts horizontaux de gènes, pléiotropie, épistasie, etc, etc….) la Théorie de l’Évolution ne peut que prendre en compte ces multiples mécanismes? Oui, non? De même as-tu déjà entendu parler des conflits génétiques? Ceux s’expliquant par la sélection antagonistes pouvant par exemple exister entre un organisme et les entités (par exemple les mitochondries) qui le compose. L’évolution est complexe donc la Théorie qui décrit celle-ci lest forcément aussi et composé elles-mêmes de multiples théories si l’on peut dire. Peut-être qu’en physique on peut faire des théorie plus «simples» et/ou «globalisante» je l’ignore, mais avec une résultante (ce qu’est l’évolution) aux mécanismes et/ou modalités aussi divers et complexes on ne peut pas espérer une Théorie qui n’incluse pas elle-même tous ces mécanismes et/ou modalités. Ce qui ne veut bien sûr pas dire qu’il n’y a pas de falsification possible des divers éléments qui composent la théorie, notamment du «squelette» de la Théorie telle que l’importance de la sélection ou les reconstructions phylogénétique basée sur de multiples caractères anatomiques puis confirmés par la suite par l’embryologie et la génétique. Par exemple les conflits génétiques mentionnés précédemment confirment l’importance de la sélection naturelle dans l’évolution. Mais l’importance de l’évolution neutre a elle aussi trouvé appuie dans d’autres données génétiques (voir l’exemple du Rat Taupe et des pseudogènes mentionnés dans un de mes messages précédent). Bref il est possible de confirmer des mécanismes précis faisant partie de la théorie de l’évolution, mécanisme vérifiable et falsifiables faisant que la théorie est elle-même vérifiable et falsifiable! Idem pour les reconstructions phylogénétiques dont j’ai déjà démontré en quoi celles-ci sont falsifiables et par quels moyens on est susceptible de tester celles-ci.

Non c’est toi qui semble ignorer et/ou ne pas comprendre ce que je prends pourtant le temps de t’expliquer en détail. Depuis le début tu ressort ce que tu as lu chez Michael Denton et affirmes à tour de bras que la Théorie de l’Évolution ne serait pas falsifiable et qu’elle aurait de gros problèmes en raison des séquences d’ADN qui évoluent toutes au même rythme (ce qui est faux!), du développement des reins des amniotes à partir du métanéphros et non pas du mésonéphros ce qui serait un gros problème (ce qui est faux aussi), ou plus fort avec ta précédente question que voici «Comment considérer une lamproie actuelle comme si son ADN remontait à l'aube de l'apparition du vivant sur Terre», ce qui témoigne reconnait-le un manque de connaissance de la thématique abordée! En soit ce n’est pas un mal, je maîtrise moi-même très mal d’autres thèmes mais donc cesse de dénigrer une argumentation que tu ne sembles pas comprendre en raison de ton manque de maîtrise du sujet. Décrire et quantifier ce que l’on observe est normal dans les Sciences, c’est aussi ainsi que l’on peut vérifier des prédictions faites antérieurement. Dit plus simplement on s’adonne à de premières hypothèses puis constructions théoriques à partir d’observations initiales puis on fait des prédictions pour mettre à l’épreuve les dite théories, puis on les confirme, les infirme ou les modifie sensiblement en fonction des expériences et/ou observations approfondies faites ultérieurement à cet effet. Exemples déjà illustré avec l’évolution des osselets de l’oreille moyenne, des phylogénies reconstituées grâce aux ERVs et concordant avec des données antérieures, de la confirmation de l’évolution neutre etc, etc….. Mais face à ces exemples ta réponse peut se résumer à «Bof ça prouve rien na!», en quoi ton attitude est différente de celle d’un créationniste refusant de tenir compte des démonstrations qui lui sont présentés? Non c’est simplement constaté que la morphine endort. Mais tient reprenons ton analogie, si Monsieur X veut concevoir un médicament qui endort en se basant sur ces connaissance en biochimie et qu’une fois avoir conçu son médicament il le teste sur des animaux puis des humains en constatant qu’à chaque fois le médicament endort ceux qui l’on prit sans exception et en ayant même pris soin de comparer avec placebo chez ces patients? Admets-tu que nous avons là une démonstration scientifique du médicament conçu par Monsieur X? C’est l’hôpital qui se fout de la charité! :D Elle est falsifiable et je t’ai même expliqué comment on pourrait par exemple la falsifié. Par exemple retrouver davantage de rétrovirus endogène sur des séquences orthologues à celles des humains D’ailleurs si tu explore cette page tu trouveras plein d’exemples de falsifications potentielles de la Théorie de l’Évolution! De même que des chercheurs ont pu mettre en avant les mécanismes moléculaires notamment génétiques expliquant certaines particularités phénotypiques. As-tu noté cette excellent étude sur la variété de couleur arboré par une seule espèce de papillons et imitant les motifs de sept autres espèces de papillons «venimeux»? Autre exemple avec la perte des membres postérieurs des cétacés, là encore tu as une explication d’ordre génétique couplé à la biologie du développement. Ainsi en se fiant à des observations embryologiques et fossiles une équipe de chercheurs théorise l’idée selon laquelle les membres postérieurs des cétacés n’ont pas été perdus brutalement par une simple modification d’un gène Hox mais plutôt par une succession de mutations durant une période plus ou moins longue. Et oh surprise une étude plus approfondie confirme cette interprétation graduelle de la perte des membres postérieurs des cétacés en mettant notamment le doigs sur les séquences d’ADN impliquées dans cette perte en question. Developmental basis for hind-limb loss in dolphins and origin of the cetacean bodyplan Et on peut encore trouver bien d’autres exemples! Elle le peut! Les ERVs sont une manière solide et falsifiable d’établir des arbres phylogénétiques de même que les observations embryologiques et bon nombre de découvertes fossiles. De même qu’en matière de mécanismes, par exemple le fait qu’une mutation peut avoir des effets sur différents phénotypes, bref la pléiotropie amène un mécanisme explicatif puissant quand à comment peuvent se produire d’importants changement morphologiques. La théorie actuelle permet de retracer de manière réfutable la manière donc certaines caractéristiques et/ou métaboliques ont évolué. Je t’ai même amené des exemples mais apparemment tu les juges gratuitement non-démonstratifs. Nierais-tu le fait que les démonstrations sur l’évolution des osselets de l’oreille moyenne des mammifères, ne représentent pas une confirmation sur le «chemin parcouru» d’une innovation structurale? Nies-tu qu’il existe des démonstrations génétiques sur la manière dont telle ou telle innovations phénotypiques a eu lieu? Ou alors vas-tu peut-être simplement affirmer qu’à partir du moment que l’on connait pas le moindre petit détail, par exemple que les trous du registre fossile fait que certains détails des reconstructions phylogénétiques demeurent discutées, cela veut dire qu’aucune démonstration n’est concluante et que donc la Théorie est en «crise»? Par ailleurs ta présente affirmation est assez énorme tu dis «quand nous affirmons que la génétique des populations prouve la variation morphométrique, nous ne disons rien de la variabilité morphométrique». Eh bien dis-donc et lorsque l’on met le doigts sur les allèles responsables de variations morphométriques et quand même temps on arrive à expliquer comment des allèles peuvent se fixer au sein d’une population au fil des générations, on ne dit rien de la variabilité morphométrique peut-être? Amusant!

Mais pourquoi les espèces actuelles devraient avoir conservé le même génome que celui de leurs lointains ancêtres? Ce n’est pas ce que prédit la Théorie de l’évolution, au contraire leur génome a forcément du évoluer au fil des centaines de millions d’années écoulé! Petit rappel par génome nous entendons bien entendu l’ensemble de l’ADN (tout du moins dans le noyau cellulaire pour les eucaryotes) des organismes. Maintenant même si les génomes ont forcément changé au fil du temps comme le prédit la Théorie de l’Évolution, il va de soi que certaines séquences sont conservé et que donc plus deux organismes sont apparentés plus ils conservent de séquences similaires c’est-à-dire communes. Par ailleurs en matière de conservation de caractéristiques ancestrales je reviens sur le développement des reins plus bas mais plus généralement tu remarques que bon nombre de caractéristiques sont conservés. A-t-on avis le fait que les doigts des embryons d’oiseaux ne sont pas fusionné et sont similaires à ceux de dinosaures théropodes comme Vélociraptor ne témoigne-t-il pas d’une magnifique confirmation de l’apparentement des oiseaux avec les dinosaures théropodes? Franchement Frelser je ne peux que t’inviter à te renseigner ailleurs que chez Michael Denton car là encore tu vois des problèmes là où il n’y en a pas. Car vois-tu qu’il y ait des changement important à des stades précoces de l’embryogenèse ne serait un problème pour la Théorie de l’Évolution que si celle-ci se basait sur le modèle de la récapitulation de Ernst Haeckel, ce qui n’est bien évidemment pas le cas. Ainsi le fait que des changements même important puissent avoir lieu tôt dans l’embryogenèse en ce qui concerne la formation d’organes et/ou structures importantes et complexes ne constitue pas une anomalie plongeant la théorie de l’évolution dans une crise majeure. Par ailleurs même si donc des différences parfois surprenantes peuvent avoir lieu durant l’embryologie de certains taxons par apport à d’autres, d’importantes similitudes subsistent et sont en concordance avec les reconstructions phylogénétiques. Mais bon trêve de rappels élémentaires reprenons par exemple du développement des reins que tu mentionnes ici. Il est tout à fait vrai que les reins des amniotes se forment à partir du métanéphros et que le mésonéphros à partir duquel se forme les reins des poissons et amphibiens ne semble qu’en grande partie «vestigial». En partie seulement car chez les hommes les tubes mésonéphrotiques sont en quelque sorte «coopté» pour les canaux efférents des testicules en revanche chez les femmes les vestiges du mésonéphros peut former des kystes. Ce genre de structure «vestigial» ou «semi-vestigial» étant en concordance avec les reconstructions phylogénétique car constituant un héritage de nos lointains ancêtres non-amniotes. Mais donc il semble Frelser que tu vois un problème car nos reins se forment à partir du métanéphros et non pas du mésonéphros, étrange car avant d’y voir un problème il faudrait déjà savoir d’où proviennent ces deux choses en question. En effet le mésonéphros et le métanéphros dérivent tout deux d’une «structure» commune à savoir le cordon néphrogène (Nephrogenic cord en anglais comme l’indique le schéma ci-dessous). Bref il y a bien à l’origine une structure commune à l’origine des reins des amniotes et des non-amniotes, la seule chose est qu’au cours de l’évolution des amniotes une partie de mésonéphros s’est peu-à-peu différencié du reste du mésonéphros pour former des structures rénales sensiblement différentes. Cette partie du mésonéphros se différenciant très tôt dans le développement pour finalement devenir le métanéphros apparaissant toujours à partir du cordon néphrogène mais simultanément au reste mésonéphros demeurant peu pou pas changer et devenant au final vestigial et/ou coopté pour d’autres fonctions. Il s’agit là d’une différenciation à un stade relativement précoce du développement. L’exemple des osselets de l’oreille moyenne que je t’avais donné est analogue. Car embryologiquement les os de l’articulation de la mâchoire des «reptiles» et les osselets de l’oreille moyenne dérivent tout deux d’une structure commune que l’on nomme le cartilage de Meckel (qui analogiquement correspondrait grossomodo au cordon néphrogène dont dérive le mésonéphros et le métanéphros). La différence étant que chez les «reptiles» ce sont les os de l’articulation qui dérive de l’arrière du cartilage de Meckel, là où chez les mammifères cette même partie se transforme plus radicalement pour former les osselets de l’oreille moyenne. Bref là aussi une divergence à partir d’une structure embryologique commune. Conclusion où est le problème dans tout cela? En quoi doit-on déduire qu’il y une impasse alors qu’il existe toujours une homologie profonde au niveau développemental et mieux encore qu’on y observe même une structure en partie vestigiale parfois responsable de quelques problèmes et/ou imperfections (ici des kystes), hérités de nos lointains cousins non-amniotes? En quoi cela rend-t-il les mécanismes évolutifs ayant cours en génétique des populations et/ou les reconstructions phylogénétiques bancales et/ou caduques? Au contraire cela est en concordance avec les reconstructions phylogénétique! D’ailleurs bientôt trente ans après la publication de son livre Michael Denton qu’attend d’ailleurs Michael Denton de la «communauté scientifique» ? Que celle-ci affirme que les reconstructions phylogénétique aujourd’hui basées des données génétiques de plus en plus nombreuses, dont les rétrovirus endogènes, sont bancales et/ou non-valides? Que les fossiles contredisent la Théorie de l’Évolution? Que les divers mécanismes évolutifs mis en avant par la génétique des populations remettent en question reconstructions phylogénétiques et Théorie de l’Évolution en général? Car ce n’est bien évidemment pas le cas! Non en biologie le modèle de Ptolémée correspondrait au temps où l’on croyait que chaque espèce ou chaque «type» a été créé indépendamment les uns des autres et le modèle de Kepler le modèle évolutif et transformiste prenant en compte l’ensemble des mécanismes et modalités des changements observés et mettant en évidence les liens de parentés entre les divers êtres vivants. Dire que le recours à la génétique et à l’embryologie est vicié est une affirmation gratuite et fausse, sachant que ces deux domaines ont permis de confirmer le paradigme évolutif, les reconstructions phylogénétiques mais aussi de comprendre les mécanismes induisant les changements évolutifs. Ainsi en quoi mettre en avant que la modification d’un gène particulier peut aboutir à un changement phénotypique important et expliquer l’évolution de tel ou tel trait, est une démarche viciée? En quoi cela réfute-t-il la Théorie de l’Évolution qui justement prédit que pareil changement est possible? En quoi les rétrovirus endogènes constituent-ils une démonstration viciée? Idem pour l’embryologie, en quoi la persistance de bourgeons de membres postérieurs durant les premières semaines chez les embryons de cétacés, ces mêmes «bourgeons» disparaissant par la suite, est une démonstration viciée de l’évolution de cétacés à partir de mammifères terrestres dotés de membres postérieurs? Je ne peux que te conseiller d’ici là de te renseigner ailleurs que dans le livre de Michael Denton qui est une bien mauvaise source en plus apparemment de ne strictement rien amener à manger en matière de compréhension des mécanismes évolutifs. Je suis d’ailleurs surpris du nombre de faux problèmes sensé mettre la Théorie de l’Évolution en «crise», faux problèmes car si l’on s’y connait un minimum en la matière ou que l’on prend soin de se renseigner ailleurs on comprend vite en quoi ces soit disant problèmes n’en sont pas et témoigne d’une vision tronquée et/ou faussé des connaissances en matière de Biologie de l’Évolution. Mais bon aller tout de bon à toi et à bientôt j’espère!

Mais elle est vérifiable! Je t'ai déjà expliquer plusieurs exemples à l'appuie comment les comparaisons des séquences d'ADN de différentes espèces, les découvertes fossiles et les observations embryologiques permettentde s'adonner à des prédictions et à des les vérifier. De même que tout cela soumet les prédictions évolutives à des falsifications potentielles. Soyons clairs lorsque tu parles de «paradigme». Tout d'abord que les modifications génétiques conférant le lon cou à la giraffe aient pu apparaitres et se fixer par les processus ayant cours en génétique des populations, à savoir la sélection et/ou la dérive génétique, oui ces mécanismes sont connus, étudiés, observés et même modélisés. Cependant même si ces mécanismes sont connus on ignore néanmoins comment cette évolution vers un long cou s'est effectués et pour quelles «raisons» exactement. Par exemple l'allongement du cou mais aussi des pattes représentait-il un anvantage adaptatif? Ou alors était-ce plutôt une question de sélection sexuelle? Ou alors mieux encore n'y a-t-il pas une explication Pléiotropique là-dessous? N'est-il pas possible que les allèles impliqués dans l'allongement du cou n'aient pas été sélectionnées pour d'autres raisons car codant d'autres caractères qui eux pouvaient être réellement utile? Mieux ne peut-on pas voir une certaine allométrie doublé d'une certaine Pléiotropie dans l'allongements des cou et pattes de la girafe par apport à un ancêtre aux proportions similaires à celle de l'Okapi? Ces questions ne sont pas tranchées néanmoins elles ne remettent pas en question le fait que les mutations génétiques se soient fixées par les processus ayant cours en génétique des populations. Il n'y a donc pas «crise» mais ce que Stephen Jay Gould appelait une «extension» de la Théorie de l'Évolution. Critiquer l'idée que chaque caractéristique phénotypique est directement le fruit de la sélection naturelle a d'ailleurs été l'un des Cheval de bataille de Stephen Jay Gould et de ses collègues Richard Lewontin et Elizabeth Vrba. Cette critique ces scénarios ultra-adaptationnistes a même été illustré par un joli nom à savoir Just-So-Story. Mais donc ces critiques ne doivent pas être confondu avec les démonstration du paradigme évolutif au sens large ainsi que des reconstructions phylogénétiques, tous falsifiables grâce aux données combinés de la génétique, de l'embryologie et de la paléontologie. Encore une fois tu t'emmêles les pinceaux. Par exemple les reconstructions phylogénétiques sont falsifiables, de même que la Théorie de l'Évolution en général. Par exemple il suffirait qu'un généticien prouve qu'en réalité et de manière prépondérante les mutations ne sont pas aléatoires mais fonction du mode de vie de l'organisme et donc se produisent en fonction des contraintes environnementales (je ne parles pas que du taux de mutations mais bel et bien de mutations spécifiques sensés répondre aux contraintes environnementales) et alors toute la théorie de l'évolution serait à revoir. Ou alors que l'on démontre la plus grande présence d'ERVs en commun et sur des séquences orthologues du génome entre l'humain et l'ornythorinque qu'entre l'humain et le chimpanzé! Ou alors qu'il n'existe aucune cohérence morphologique dans les reconstructions phylogénétique. Ainsi l'existence de créatures mythologique comme le Pagase ou le Griffon mettrait réellement la théorie de l'évolution. Pourquoi? Simplement parce que les contraintes structurale ainsi que le principe de monophylie tout deux intégrés dans la théorie de l'évolution, interdit que chez de tétrapodes l'on trouvent une chimère du style un mammifère avec une pair de membres supplémentaire qui serait qui plus est des membres d'oiseaux à savoir ici des ailes d'oiseaux. Normal chez les tétrapodes cela ne colle pas pour des raisons structurales évidentes et impossible de l'expliquer par des transferts horizontaux de gènes bien trop rares et/ou limités chez les tétrapodes. Bref le paradigme évolutif est déjà vérifiable et falsifiable et comme vu ici il prend déjà en compte des choses qui te tiennent à cœur Frelser à savoir les contraintes structurales et cela n'est pas vrai qu'au niveau phénotypique mais également au niveau moléculaire. Les avancés en matière de contraintes structurales, la pléiotropie, l'épistasie ou encore les hétérochronies que tu mentionnes ici, sont bel et bien intégrés à la Théorie de l'Évolution, Théorie de l'Évolution qui n'est pas en «crise» mais qui n'a cessé d'être affiné depuis Charles Robert Darwin et donc bon nombre de prédictions ont depuis pu être vérifié.

Allons donc je ne t'ai pas taxé de créationniste j'ai simplement dit que certains de tes propos rappellent ceux tenus par certains créationnistes. Notamment les propos consistant à soutenir l'existence d'une «crise» en raison de données manquantes et donc de détail inconnus et/ou à corriger dans les reconstrctions phylogénétiques. Ce qui est bien évidemment du ressort du sophisme. J'avais pourtant déjà préciser ce que l'on entends généralement par gradualiste, et en quoi je ne niais non plus pas les cas d'évolution plus rapides, y compris par certaines mutations induisant des changements phénotypiques remarquables. As-tu lu mes deux liens consacrés au développement et à l'évolution des ailes des Chauves-Souris? Là aussi cela à été mis en avant en étudiant le développement embryologique de ces animaux. Le truc c'est qu'il y a bien sûr une différence entre ces cas d'innovations phénotypique rapides et l'hyper-saltationnisme (que j'oppose donc à l'approche dit gradualiste voir mes messages précédents) voulant que l'on puisse passer en une génération à une espèce complètement différente. De plus compte-tenu des données fossiles actuelles il est évident que l'évolution peut avoir différents rythmes. Dans certains cas l'évolution pouvant être remarquablement graduel dans d'autres cas suivre des changements brutaux de rythme en accord avec la théorie dit des équilibres ponctués. Bref si par saltationnisme tu veux dire qu'il existe des innovations phénotypiques et/ou des événements de spéciations remarquablement rapides alors là oui. Si en revanche tu entends que l'évolution se déroulerait quasi-exclusivement selon cette modalité alors là non, de même que l'hypersaltationniste voulant que l'on puisse obtenir une espèce totalement totalement différente en une génération (par exemple un réarrangement totale du «plan d'organisation») cela ne semble pas être le cas ou alors de manière extrêmement rare dans l'histoire du vivant. Note cependant bien qu'encore une fois les cas d'innovations phénotypiques importantes et rapides (comme l'exemple des ailes des Chauves-Souris) que je t'ai mentionné, eux peuvent en revanche être relativement fréquents sans pour autant représenter le mode d'évolution exclusif dans l'histoire de la vie. Mais ce serait formidable! Crois-tu que l'allométrie, la connaissance des effets des mutations sur des séquences ciblées et une meilleure prise en compte des contraintes structurales pour augmenter le caractère prédictif de l'évolution ne sont pas des choses qui me fascinent moi aussi? Là encore Frelser je constate que tu t'intéresse à des choses plus qu'intéressantes, ce que je ne comprends pas c'est où vois-tu une crise là où je vois les extensions et progrès scientifiques majeure dans la Théorie de l'évolution. À moins que tu ne croyais réellement que cette dite Théorie était resté figée depuis les années 1950-1960? Ce n'est bien évidemment pas le cas et les avancées que tu mentionnes là en sont bien la preuve! Encore une fois je suis tout autant fasciné par ces avancées. Mais attention évite d'employer le terme «dinosaure» de manière péjoratives. Car n'oublions pas qu'il y a aujourd'hui deux fois plus d'espèces de dinosaures que de mammifères. Et que ces dinosaures contemporains sont de vrais champions en matière d'adaptations!

Eh bien renseigne toi sur l'arbre phylogénétique des vertébrés, tu verras rapidement qu'il existe de multiples autres espèces fossiles ou vivantes, permettant de mieux comprendre la positions phylogénétique des espèces que tu mentionnes là dans l'arbre du vivant. Maintenant si tu dis qu'il y a toujours une crise majeure pour la théorie de l'évolution car on n'a pas retrouvé tous les fossiles de tous les ancêtres de ces espèces pour pouvoir établir des liens généalogiques ultra-précis c'est vraiment que tu n'as rien compris à ce qui t'a été expliqué jusqu'ici en matière de démosntration phylogénétique et cladistique ou alors pire encore que ton discours rejoindrait malheureusement celui de certains créationnistes. Comme je l'ai déjà dit l'écrasante majorité des fossiles n'ont pas de traces ADN donc pas de rétrovirus endogènes et d'autres marqueurs génétiques. Si nous avions à disposition l'ADN des fossiles que tu mentionne là nous aurions pu éclairer les liens de parenté de manière bien plus précise dans le buissons évolutif que constitue le clade des Hominidés. Car les divers fossiles que tu mentionnes là sont de magnifiques intermédiaires structuraux, le truc c'est que certains se ressemblent tellement et qu'il est difficile d'établir des liens de parenté très précis sans donné génétique complémentaires. Ainsi même si par exemple l'on sait que Homo ergaster est plus proche de l'homme moderne que Homo habilis pour autant on n'affirme pas que l'un est l'ancêtre de l'autre ni même n'est l'ancêtre de l'homme moderne et non pas un proche cousin du ou des ancêtres(s) en question. D'ailleurs les ressemblances entreHomo ergaster et certains Homo erectus asiatiques sont telles que certains pensent même qu'il s'agirait de la même espèce. Ce genre de difficulté à établir des liens de parentés précis avec les fossiles est normal lorsque les fossiles abondent et qu'il existe un réel continuum entre certaines populations à travers la géographie et/ou le temps. On trouve même ce genre de difficulté à classifier avec certaines espèces vivantes formant des variations clinales ou des anneaux de spéciation. À ce titre la précédente vidéo que je t'ai mise en lien aurait pourtant du t'éclairer sur la question de la démonstration par les fossiles ainsi que les explications que je t'avais déjà exposé. Autre exemple Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale validant l'origine dinosaurienne des oiseaux. Et cela même si il ne s'agit très probablement pas de l'ancêtre des oiseaux modernes. Étrange que tu vois dans tout cela des problèmes Frelser je pensais pourtant que tu maîtrisant la cladistique et son pouvoir démonstratif. La Théorie a déjà tranché en prouvant son pouvoir prédictif, de multiples fossiles d'hominidés représentant des intermédiaires structuraux entre ce que nous appellerions un «primate non-humain» (ou «singe)» et un être humain, ont été retrouvé, cela conformément aux liens de parenté établis par la génétiques entre l'homme et les grands singes actuels (y compris donc avec les rétrovirus endogènes). Là encore Frelser tu cherches des problèmes majeurs pour la Théorie de l'Évolution là où il n'y en a pourtant aucun! Mais bon je vais m'absenter quelques jours c'est pour toi l'occasion de relire attentivement mes précédents messages et de te renseigner de manière plus solide en matière d'évolution, de phylogénie et de cladistique notamment et cela via des sources autrement plus fiables et sérieuses que Michael Denton. À ce titre voici quelques liens utiles. Understanding Evolution Understanding Evolutionary Trees Evolution Is a Fact and a Theory Review of Michael Denton's Evolution: A Theory in Crisis Falsifying Phylogeny Part I Aller salut!

Comme je l'ai dit les divergences concernent des point de l'arbre où soit l'on manque de données précises dont qui n'ont pas été suffisamment étudié et/ou les données sont manquantes, soit où des polytomies (qui trahissent des spéciations sur le mode de la cladogenèse) et/ou des transferts horizontaux de gènes brouillent les pistes. Pour les archées par ailleurs il n'y a rien de surprenant quand à l'existence de désaccords ses derniers pouvant être soumis à de multiples transferts horizontaux de gènes avec des organismes unicellulaires phylogénétiquement éloignées que sont les bactéries et les eucaryotes unicellulaires notamment. Mais bon à toi aussi bonnes continuation!

Bien sûr que cela y répond à moins que tes interrogations soient autres et que tu exprimes mal. C’est un exemple illustratif parmi bien d’autres et je doute que tu puisse nier cet exemple et la démonstration par la réalisation de la prédiction phylogénétique et évolutive en question. D’ailleurs il y a bien d’autres exemples en matière de fossiles j’ai mentionner le cas de l’évolution des oiseaux elle aussi pondéré et confirmé par l’embryologie, mais on peut en ajouter avec les cétacés avec là encore des fossiles et l’embryologie ainsi que bien d’autres. J’aurais également pu mentionner le cas du génome humain comparé à celui du chimpanzé ainsi que le génome d’autres espèces. On a trouvé bien plus qu’un seul fossile que cela soit avec l’évolution des mammifères ou d’autres lignées. Par ailleurs je t’ai expliqué en quoi les prédictions faites en matière de phylogénie se confirment avec les découvertes fossiles ainsi qu’avec d’autres données notamment les observations embryologiques. Si tu affirmes que ces démonstrations sont boiteuses il va falloir le justifier clairement. Peux-tu sîl te plaît lire mes messages correctement j’ai pourtant bien précisé ceci. Sinon j’ai l’impression que tu as quelques confusions concernant le terme «graduel». En effet ici on parle d’évolution graduelle par opposition au saltationnisme le plus extrême. Mais si l’évolution est globalement graduelle, c’est-à-dire qu’on ne peut pas voir apparaître en une génération un génome totalement transformé et/ou une espèce totalement différente, cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des irrégularités liées aux processus évolutifs connus eux-mêmes. Par exemple certaines mutations peuvent avoir un effet phénotypique important. Des réarrangements du caryotype (fusions et fissions chromosomiques) peuvent mettre ne place rapidement des barrières reproductives entre certains individus et donc induire des spéciations. D’autre part des fluctuations démographiques et bouleversement environnementales peuvent renforcer la sélection et/ou la dérive génétique et donc là encore favoriser des changements rapides au sein des populations. Tout cela se confirmant empiriquement ainsi que dans le registre fossile d’où la Théorie dite des Équilibres Ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Ces constatations de l’irrégularité de certains changements ne sont cependant pas des remises en questions de reconstructions phylogénétiques. Car les principes ayant cours en génétique des populations expliquent assez aisément ces irrégularités. Mais à mon avis ici tu parles des polytomies que peuvent générer les cas de spéciations rapides (ainsi que parfois les hybridations entre espèces proches) lors des reconstructions phylogénétiques n’est-il pas? Car certes les cas de spéciation rapides peuvent brouiller les pistes dans les phylogénies moléculaires, mais donc il est faut de parler d’impasse ou de crise pour la Théorie de l’Évolution, puisque ce «brouillage de piste» moléculaire s’explique par les mécanismes ayant cours en génétique des populations! Dit plus simplement les Équilibres ponctués et les polytomies ne sont pas des impasses mais des conséquences normales des processus ayant cours en génétique des populations et donc en biologie de l’évolution. Et donc ce que l’on constate aussi bien dans le registre fossile que dans les génomes des espèces actuelles, que dans les reconstructions phylogénétiques, correspond avec les mécanismes directement observé en génétique des populations. Il n’y a pas de conflit majeur imposant d’affirmer que la Théorie de l’Évolution est en crise. C’est bien plus que cela! Les chercheurs se basent sur les mécanismes génétiques observés et comparent de nombreuses séquences si ce n’est des génomes entiers. Ils se basent notamment sur des éléments génétiques mobiles dont les positions communes chez différentes espèces ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun, les rétrovirus endogènes en faisant partie. Le fait que tu parles de ces démonstrations comme de simples approximations relève simplement une mauvaise compréhension de ta part des démonstrations en question. 1. Les rétrovirus endogènes sont des outils solides en matière de reconstructions phylogénétique. 2. Je t’ai déjà expliqué comment les fossiles permettent de valider les reconstructions phylogénétiques. Même si l’on ne peut pas avéré que Archaeoptéryx est un ancêtre des oiseaux modernes il demeure une démonstration de l’appartenance des oiseaux au clade des Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens Maniraptoriens. Par ailleurs pour d’autres exemples ainsi que d’explications concernant la démonstration des liens de parenté par les découvertes fossiles je te recommande la vidéo suivante. Non ta présente prose prouve que tu n’as pas compris mes précédentes explications sur les rétrovirus endogènes. Jamais tu ne trouveras chez les escargot plusieurs rétrovirus endogènes homologues et et présents sur des séquences orthologues à celle de l’être humains. Mais donc si malgré tout du venais un jour à trouver un escargot possédant d’avantage que chez les chimpanzés, de rétrovirus endogènes homologues et présents à des endroits orthologues à ceux présents chez les êtres humains, là tu aurais une falsification de la phylogénie actuellement établie. Bien plus que cela, mes exemples montrent comment des phylogénies sont solidement établies et comment les séquences d’ADN étudiés chez différentes espèces concordent avec les mécanismes génétiques observés. Si pour toi cela ne constituent pas des prédictions suffisante c’est soit que tu n’as pas compris celles-ci (ce que me laisse penser ta dernière remarque sur les rétrovirus endogènes) soit que pour une raison indéterminée tu ne veux surtout pas comprendre les démonstrations en question. Là encore tu prouve que tu n’as rien compris! Une arbre de l’évolution? Bien sûr mais l’arbre est tellement vase qu’il est difficile de la schématiser en une seule fois. Cependant pour commencer il faut noter les transferts horizontaux de gènes et les endosymbioses tous deux relativement nombreux chez les organismes unicellulaires fait que la «base» de l’arbre de la vie (ou l’arbre de l’évolution si tu préfères) ressemble d’avantage à une toile. Toile dont tous les détails ne sont pas connus mais donc il existe des point déjà avéré comme l’origine endosymbiotiques des mitochondries ou des chloroplastes. Ensuite si on ressert l’arbre sur le clade des animaux ou plus serrer encore sur le clade des vertébrés nous obtenons l’arbre suivant. Puis si l’on ressert sur les mammifères cela donne l’arbre suivant. Alors certes tu peux toujours fuir en avant et dire que tous les détails ne sont pas connus et/ou que certaines corrections sont susceptibles d’avoir lieu. Certes! Mais si des détails sont inconnus et/ou pas sûr ce n’est généralement que parce que les données manquent, et donc il suffit de nouvelles études pour mettre en avant ce qui manquent et/ou corriger certains détails. Tout au plus il reste certains cas en raison d’événement de spéciations passées rapides et/ou d’hybridations entre espèces proches, ces mécanismes s’expliquant également par ce qui est observé en génétique des populations. Mais donc surtout il s’agit de détails, jamais tu ne verras des données génétiques imposant des remises en cause majeur genre le placement des primates parmi les monotrèmes ou les marsupiaux. Ni même tu ne peux espérer au vue de la compilation de données génétiques et morphologiques existante avoir un doute sur le fait que l’homme appartient à l’ordre des primates et non pas des carnivores. Bref nous avons des reconstructions phylogénétiques sûres bâtis sur un nombre important de données et en concordance avec les mécanismes génétiques et plus généralement évolutifs connus.

La Théorie est déjà explicative, les divers mécanismes, mutations, sélection, dérive génétique, transferts horizontaux de gènes, contraintes, Pléiotropie, épistasie sont prises en compte elles sont toutes prises en compte y compris dans la détermination des liens de parenté donc dans les reconstructions phylogénétique. Quand à la cladogenèse elle est également prise en compte, elle trouve même des explciations dans des mécanismes génétique telle que les réarrangement de caryotypes ou les facteurs écologiques telles que les changements environnementaux brutaux. Et ce mode de spéciation est bien sûr considéré comme il se doit dans le reconstructions phylogénétique. Encore une fois tout cela est pris en compte dans la théorie de l'évolution. Te souviens-tu de l'expérience d'élevage faites sur des Renards que l'on soumet à sélection pour des caractéristiques purement comportementales mais aboutissant en même temps à des modifications morphologiques importantes? La pléiotropie est considéré non seulement dans la domestication du chien mais également dans l'évolution de l'être humain via les caractères néotoniques que nous retenons, mais également dans l'évolution des protéines. Et concernant les gènes impliqué dans d'important phénotypes et donc la modification pourrait influer de manière majeure les phénotypes en question au point de provoquer d'importantes innovations évolutives, c'est également pris en compte par les chercheurs, à ce titre je te conseilles ces deux études sur l'évolution des ailes des chauves-souris. Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification Ou comment de petites mutations sur des gènes spécifiques peut entraîner rapidement d'importantes innovations évolutives! La Théorie de l'évolution incluant aujourd'hui divers mécanismes explicatifs y compris ceux que tu as mentionné là et qui font donc l'objet d'études et de démonstrations génétiques. Tout comme les reconstructions phylogénétiques faisant elles aussi l'objets d'études approfondies et de démonstrations scientifiques rigoureuses. Les chercheurs ont déjà cerné des contraintes bio-moléculaire et la théorie est prédictive! Par exemple l'évolution neutre et la sélection naturelle sont deux composantes de la Théorie de l'Évolution, c'est-à-dire des mécanismes explicatifs de l'évolution. Ces deux mécanismes explicatifs ainsi que les contraintes biomoléculaires pouvant existé sur certains gènes ont permis de faire une prédiction selon laquelle les gènes important évolueraient en moyenne moins vite que les séquences neutre ou de moindre importance. Cette prédiction a pu être confirmé via différentes notamment celle portant sur le Rat Taupe que je t'avais détaillé dans un de mes messages précédents. C'est faux elle ne se contente pas que de spéculations mais elle permet bel et bien des prédictions susceptibles d'êtres vérifiées, plusieurs exemples t'ont déjà été apportés. Les positions taxonomiques des différentes espèces ne se base pas sur de simples spéculations et/ou des inférences bancales. Les rétrovirus endogènes ne sont pas des outils douteux pour établir des liens de parentés. Par exemple penses-tu que le fait d'attribuer une plus grande parenté du chimpanzé avec l'homme qu'avec un macaque rhésus est un positionnement taxonomique incertain n'ayant pas de bases démonstrative solide? Si tu le penses réellement peux-tu nous dire pourquoi? Sinon j ne peux que te réitérer mon conseil d'aller explorer d'autres sources que Michael Denton!

Si, ils le permettent. Par exemple les nombreux rétrovirus endogènes partagés par les hommes et les chimpanzés sont une démonstration flagrante de leurs liens de parentés via un ancêtre commun. Et le fait que l'on retrouve moins de rétrovirus partagé par l'homme et d'autres grands qu'avec le chimpanzé est l'une des démonstrations les plus claires de la plus grande proximité de l'homme avec le chimpanzé qu'avec les autres grands singes. Pourquoi? Parce que les modalités d'acquisition et de transmission des rétrovirus endogènes font que la partage de plus nombreux rétrovirus endogènes aux même endroits du génome, chez l'homme et le chimpanzé qu'avec les autres grands singes ne peut s'expliquer que par un lien de parenté plus étroit. Les capacités ont les as et cela notamment via l'usage de prédictions qui sont susceptibles d'être vérifié par des découvertes ultérieures. Le truc c'est que ce que tu dis ici a tout du sophisme. En effet tu sembles affirmer que parce qu'il existe des «trous» dans les reconstructions phylogénétiques dut au fait que le registre fossile soit incomplet et que plus généralement l'ADN de la plupart des êtres vivants aujourd'hui disparus nous est inaccessible alors il y a une remise en cause de la «capacité de la Théorie de l'Évolution» à combler ces «trous» et donc il y aurait crise de la dite Théorie de l'Évolution. Or cela est un sophisme car le caractère lacunaire des données, ne signifie pas que la théorie qui se base sur ces dernières, est impotente et/ou en crise. Mieux encore la Théorie de l'Évolution peut même être testée en anticipant les découvertes à venir qui serait susceptibles de la confirmer. Si la prédiction ainsi effectué vient à se voir confirmer par de nouvelles découvertes alors la Théorie de l'Évolution prouve son pouvoir prédictif et donc sa «capacité» prédictive si l'on peut dire. À ce titre les principes évolutifs et leurs implications prédictives en matière de changement morphologiques sur le long terme peuvent s'illustrer dans le cas de l'évolution des mammifères. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est celui de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre l'image ci-dessous. En effet comment pareils osselets ont-il peu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues à deux os faisant office d'articulation chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-même une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique le schéma ci-dessous. Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évolué graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparu? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique et morphométrique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin. Cependant même si ils n'avaient pas de fossiles sous la main les chercheurs disposaient d'un autre indice pour valider leur scénario de l'évolution graduelle des osselets de l'oreille moyenne à partir d'os d'articulation de la mâchoire. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles». Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque ici que le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à la futur mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né, ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères! Cette observation embryologique confortant l'idée que les os articulaire et carré des «reptiles» sont respectivement homologues au marteau et à l'enclume des mammifères. Mais là encore une personne comme Michael Denton y verrait un problème insoluble, car même si les indices embryologiques montrent que les os articulaires et carré sont respectivement homologues au marteau et à l’enclume, cela ne résout pas le problème de pareille transition évolutive. En effet même si les chercheurs proposent que l’os articulaire et l’os carré ont pu évoluer graduellement pour devenir les osselets de l’oreille moyenne, il aurait fallu qu’en même temps la mandibule et l’os squamosal prennent le «relai» pour former une nouvelle articulation de la mâchoire. Cela paraît pour le moins irréalisable. Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs disent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction fut faite sur ce qui aurait dut être retrouvé. Et la prédiction fut réalisée! En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Cet exemple marche bien évidemment avec d’autres lignées et structures anatomiques comme par exemple l’évolution des oiseaux à partir de petit Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens. Bref le paradigme évolutif de la Théorie de l’Évolution s’avère prédictif et même si certains détails demeurent inconnus ou incertains en raison du caractère forcément lacunaire du registre fossile cela ne signifie pas que l’on ne puisse pas soumettre le paradigme à l’épreuve et le confirmer. La sélection naturelle est simplement un des mécanismes entrant en jeu dans l’évolution des populations. Il n’est donc pas directement question de reconstruction phylogénétique. Cependant la sélection naturelle et la dérive génétique sont des mécanismes qui expliquent certaines constations en matière de génétique. Par exemple les différences de rythme des différentes séquences ADN. Concernant les rétrovirus endogènes se sont de formidables outils pour déterminer des liens de parentés et donc des reconstructions phylogénétiques. Les modalités d’acquisition et de transmission des rétrovirus endogènes étant ce qu’ils sont, le partage de mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez différentes espèces ne peut que s’expliquer par un ancêtre commun, Et si deux espèces partagent d’avantages de rétrovirus endogènes en des endroits orthologues du génomes qu’ils n’en partagent avec d’autres espèces, cela signifie que ces deux espèces sont d’avantage apparentés entre elles qu’elles ne le sont avec les autres. Si l’on ajoute les rétrovirus endogènes à d’autres données génétiques et morphologiques nous pouvons même établir des phylogénies remarquablement étayées et solides. Le cas de l’évolution des mammifères que je t’ai illustré plus haut ainsi que celui des oiseaux devraient te satisfaire au plus haut point! Sinon j’ai l’impression que tu as quelques confusions concernant le terme «graduel». En effet ici on parle d’évolution graduelle par opposition au saltationnisme le plus extrême. Mais si l’évolution est globalement graduelle, c’est-à-dire qu’on ne peut pas voir apparaître en une génération un génome totalement transformé et/ou une espèce totalement différente, cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des irrégularités liées aux processus évolutifs connus eux-mêmes. Par exemple certaines mutations peuvent avoir un effet phénotypique important. Des réarrangements du caryotype (fusions et fissions chromosomiques) peuvent mettre ne place rapidement des barrières reproductives entre certains individus et donc induire des spéciations. D’autre part des fluctuations démographiques et bouleversement environnementales peuvent renforcer la sélection et/ou la dérive génétique et donc là encore favoriser des changements rapides au sein des populations. Tout cela se confirmant empiriquement ainsi que dans le registre fossile d’où la Théorie dite des Équilibres Ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Ces constatations de l’irrégularité de certains changements ne sont cependant pas des remises en questions de reconstructions phylogénétiques. Car les principes ayant cours en génétique des populations expliquent assez aisément ces irrégularités. Mais à mon avis ici tu parles des polytomies que peuvent générer les cas de spéciations rapides (ainsi que parfois les hybridations entre espèces proches) lors des reconstructions phylogénétiques n’est-il pas? Car certes les cas de spéciation rapides peuvent brouiller les pistes dans les phylogénies moléculaires, mais donc il est faut de parler d’impasse ou de crise pour la Théorie de l’Évolution, puisque ce «brouillage de piste» moléculaire s’explique par les mécanismes ayant cours en génétique des populations! Dit plus simplement les Équilibres ponctués et les polytomies ne sont pas des impasses mais des conséquences normales des processus ayant cours en génétique des populations et donc en biologie de l’évolution. Et donc ce que l’on constate aussi bien dans le registre fossile que dans les génomes des espèces actuelles, que dans les reconstructions phylogénétiques, correspond avec les mécanismes directement observé en génétique des populations. Il n’y a pas de conflit majeur imposant d’affirmer que la Théorie de l’Évolution est en crise. Oulah apparemment tu as une vision totalement fausse sur la manière dont les reconstructions phylogénétiques sont effectuées. Premièrement on ne considère pas l’ADN des lamproies comme «remontant à l’aube de l’apparition du vivant sur Terre». En fait on ne considère même pas l’ADN des lamproies comme étant plus ancien que l’ADN des autres vertébrés comme par exemple les mammifères. Normal il ne l’est pas. Les lamproies ont continué d’évolué depuis le dernier ancêtre commun qu’ils partagent avec les vertébrés. De la même manière on ne considère pas que le génome des chimpanzés à moins évolué depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec ce dernier. Normal la lignée ayant mené aux Chimpanzé a continué à accumuler des mutations tout comme la nôtre. Mais donc même si aucune lignée d’être vivant moderne n’a vu son génome cessé d’évoluer au cours du temps on peut reconstituer de manière rigoureuses les liens de parentés. Comment? Par les similitudes et différences génétiques des différents organismes. Deux espèces ayant un ancêtre commun plus récent partagent forcément d’avantage de séquences communes que deux espèces moins apparenté. Par ailleurs on prend soin de ne pas comparer n’importe quelle partie du génome car comme nous l’avons vu certains gènes sont soumis à des balayages sélectifs limitant leur degré d’évolution. Les séquences d’ADN accumulant des mutations à un rythme relativement constant chez diverses lignées constituent de bon indicateurs du degré d’apparentement. Mais surtout on peut se servir de séquences particulières comme les rétrovirus endogènes précédemment cités. Car come déjà dit les modalités d’acquisitions et de transmission de rétrovirus endogènes fait que si l’on trouve les mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez deux espèces cela ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun. Et donc si deux espèces ont d’avantage de rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome qu’une autre espèce, cela signifie que les deux premières espèces sont d’avantage apparentées l’une à l’autre que la troisième espèce. De plus hormis les séquences d’ADN on peut se servir d’autres éléments tels que les vestiges embryologiques. Par exemple les embryons de cétacés voient apparaitre au début de leur développement les bourgeons des membres postérieurs qu’ils perdront pourtant par la suite après la naissance, le tout confirmant leur apparentement avec les mammifères terrestres. Bref les méthodes ne sont pas «douteuses et boiteuses» au contraire on se base sur des principes observé (ceux ayant cours en génétique en générale et en génétique des populations en particulier) pour déterminer les apparentements puis on recoupent les données génétiques avec des données embryologiques, anatomique et paléontologiques afin de valider ou de réfuter les prédictions fait en matière de parenté. Il arrive que certains lien de parenté soient corrigé car s’étant initialement basé sur un nombre trop faible de données génétiques et/ou morphologiques. Mais donc si l’on prend par exemple les divers reconstructions phylogénétiques des Tétrapodes on ne constate pas d’anomalies majeures témoignant d’une crise remettant en cause la phylogenèse, la cladistiques et donc la Théorie de l’Évolution en général. Pourtant il suffirait par exemple d’une anomalie particulière pour poser réellement problème à la phylogenèse. Imagine par exemple qu’une analyse génétique démontre que l’ornithorynque partage d’avantage de rétrovirus endogènes sur des séquences orthologues, avec l’être humain que nous même n’en partageons avec les grands singes! Cela contredirait d’autres données génétiques ainsi que d’importantes données anatomiques, embryologiques et paléontologiques. En fait pareille constatation ne pourrait s’expliquer par aucun mécanisme génétique et évolutif connu! Ce serait un réel problème. Et ce genre d’anomalies étaient présentes ailleurs alors là la «crise» deviendrait plus que majeure. Mais bien évidemment pareille anomalie n’existe pas et les données sont consistantes avec les grandes lignes de reconstructions phylogénétiques effectuées par les chercheurs. De quels fossiles Michael Denton parle-t-il exactement? Pour information si la phylogénie est basée sur la parcimonie c’est en raison notamment des mécanismes ayant cours en génétique des populations et donc dans l’évolution des populations. Et comme déjà dit certains éléments génétiques sont même remarquablement efficaces pour établir des liens de parentés solides. Par ailleurs si des fossiles apparentés ont peu de différences morphologiques entre eux en quoi cela est-il un problème? Michael Denton parle-t-il des cas de convergence évolutive ayant eu lieu et donnant de fausses impressions d’étroits de liens de parentés? Parce que là aussi ce serait un sophisme pour des raisons que j’expliquerai si nécessaire. Par ailleurs si le profane peut avoir du mal à voir certaines différences et/ou ressemblances chez les fossiles ce n’est pas forcément le cas des spécialistes. Nuance on ne peut pas jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre direct d’une espèce actuelle mais certains spécimens fossiles sont des ancêtre potentiel d’espèces existant actuellement. Par exemple la forme africaine d’Homo erectus parfois nommé Homo ergaster peut potentiellement être la forme dont est issue Homo sapiens même si bien sur nous ne pouvons pas en être absolument certain. Certes pour d’autres fossiles comme Archaeoptéryx il est très peu probable que nous ayons à faire à l’ancêtre d’espèces actuels. Ainsi il y a très peu de chance que Archaeoptéryx soit l’ancêtre des oiseaux modernes. Mais donc cela n’annule en rien la validité de ce fossile en tant que confirmation d’une phylogénie faisant des oiseaux un taxon de dinosaures théropodes. De la même manière Vélociraptor n’est certainement pas un ancêtre des oiseaux modernes car il est un cousins qui était comptemporains des oiseaux qui existait déjà à son époque. Cependant le fait que des études approfondis de Vélociraptor aient mis en avant de nombreux attribue partagés avec les oiseaux, ainsi que la présence de plumes, confirme la phylogénie initialement proposé par Thomas henry Huxley, puis travaillé par le paléontologue John Ostrom, selon laquelle les oiseaux sont issue des dinosaures théropodes. En cela les découvertes fossiles constituent de magnifiques outils pour mettre à l’épreuve les reconstructions phylogénétiques. Tu confonds la question de la certitude des liens généalogiques exacte avec celle de l’établissement de proximité en termes d’apparentement. Car que Homo erectus soit ou non l’ancêtre direct d’Homo sapiens ou alors un simple cousin disparu ne change rien au fait que l’on puisse établir avec certitude que Homo erectus soit d’avantage apparenté à Homo sapiens que ne l’est Australopithecus africanus. Les reconstructions phylogénétique n’ayant pas pour but de déterminer des liens de généalogie direct et/ou ultra-précis mais de déterminer qui est plus proche de qui. De la même manière si tu découvres les ossement d’un homme moderne datant du Moyen-Âge tu ignores totalement si cet homme est un ancêtre direct ou alors si il est mort sans avoir laissé de descendance. Pour autant tu sais que cet homme est phylogénétiquement plus proche de toi que ne l’est Homo erectus, Australopithecus africanus ou que le chimpanzé. Bref Frelser tu vois des problèmes là où il n’y en a pas. Michael Denton adhère-t-il donc à une vision «ultra-structuraliste» de l’Évolution? J’aime personnellement beaucoup les approches insistant sur l’importance des contraintes structurales dans l’évolution des espèces, ce sont même là des approches très prometteuses. Mais donc où est le problème? Ces contraintes étant prises en compte par les spécialistes et ne s’opposant ni aux processus ayant cours en génétique des populations ni même dans les reconstructions phylogénétiques. Ces contraintes qu’elles soient «négatives» (c’est-à-dire limitant les innovations positives) ou comme Stephen Jay Gould disait également «positives» (c’est-à-dire ouvrant des nouvelles voies en matière d’innovations), ne remettent pas en cause les mécanismes ayant cours en génétique des populations et les reconstructions phylogénétiques basée sur les différentes éléments génétiques, anatomiques et/ou paléontologiques. Non elles ne sont pas ignorées! La pléiotropie, l’épistasie, les gènes architectes, les contraintes structurales, y compris au niveau moléculaires font l’objet d’études. Et on les définie qu’est-ce que l’épistasie et la pléiotropies sinon l’expression de contraintes et/ou de modalités particulières dans l’évolution en générale ou dans celles des protéines en particulier? Mieux les scientifiques étudient même les protéines et les gènes qui les codent pour reconstituer la manière dont celles ont évolués. Inversement que propose concrètement Michael Denton en la matière? Car si c’est pour dire que l’on n’est pas parvenu à reconstituer dans les moindre détails les chemins parcourus, mutations, par mutation dans l’évolution de toutes protéines c’est enfoncer une porte ouverte. Mais donc ce n’est une démonstration d’une non prise en compte de ces questions par les chercheurs ni même une démonstration d’une crise ou d’un problème insoluble qui remet en question la Théorie de l’Évolution. Michael Denton se plante complètement. Premièrement le «paradigme évolutif» c’est-à-dire l’évolution par production incessante de mutations et leurs fixations et changements de fréquences au fil du temps dans les populations avec comme résultant l’apparition de nouvelles espèces et/ou caractéristiques morphologiques et/ou métaboliques est avéré. De même que les liens de parentés entre différentes espèces grâce aux études sur diverses éléments génétiques, l’embryologie, l’anatomie comparée et le registre fossile, J’ai donné quelques exemples ci-dessus en la matière merci d’avance d’en tenir compte. La question des «intervalles évolutifs» ressemble furieusement à un sophisme. Revenons par exemple sur l’affirmation selon laquelle le fait que parce qu’on ne peut jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre ou d’une espèce moderne alors il y a problème pour le paradigme évolutif. Comme nous l’avons vu c’est un sophisme car bien évidemment qu’on ne peut jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre ou d’une espèce moderne mais cela ne diminue en rien le pouvoir démonstratif des fossiles représentant des «intermédiaires structuraux», la phylogénie s’accommodant parfaitement du fait qu’on ne puisse établir des certitudes sur les détails des liens généalogiques. Bref Michael Denton brasse de l’air, il semble ne pas comprendre les méthodes employé pour établir des phylogénies et donc reconstruire les arbres évolutifs, il n’amène aucune réfutation concrète du «paradigme» théorique qu’il prétend attaquer et pire encore ne propose lui-même strictement rien de concret! Mais bon les choses ont aussi énormément progressé depuis les années 1980 et donc ’attends le jour où Michael Denton nous expliqueras en quoi les rétrovirus endogènes ne sont pas de bon outils pour établir des phylogénies ou en quoi par exemple le registre fossile n’aurait pas confirmé que les oiseaux sont des dinosaures. Et/ou en quoi tout cela constituerait un problème pour le paradigme évolutif qu’il prétend attaquer. Bonus voici un article que vient de poster le Biochimiste Laurence A. Moran et qui peut t'être utile. Evolution Is a Fact and a Theory

Salut Frelser. Certes cependant cette partie du paradigme est admise par bien plus que le bon sens mais bel et bien par divers données confirmant cette partie du paradigme haut la main. Un excellent exemple de la chose sont les rétrovirus endogènes que Michael Denton ignorait peut-être encore à l’époque mais qu’il ne peut plus nier aujourd’hui. Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model Il n’y pas de problème ici. D’une part le fait qu’on ne puisse jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre spécimen fossile et/ou d’une espèce moderne, ne change rien quant aux prédictions qui peuvent-être fait grâce à ces mêmes fossiles. Par exemple par leurs caractéristiques les oiseaux doivent être issus de reptiles archosauriens et plus exactement de dinosaures théropodes. Or si c’est le cas il doit exister dans le registre fossile des animaux présentant des configurations morphologiques intermédiaires aux caractéristiques basales des dinosaures théropodes non-aviens et à celles dérivées des oiseaux modernes. Bien évidemment tous ces intermédiaires structuraux ne sont pas des ancêtres, la plupart serait même des cousins disparus sachant que l’évolution est buissonnante et non-directionnelle. Cependant pareil clades intermédiaires ont du existés et le registre fossile confirme de manière éclatante cette prédiction. Et d’ailleurs plus les découvertes fossiles s’accumulent, plus la réalisation de ce type de prédictions augmente. Enfin le «schéma cladistique» ne correspond pas vraiment au rythme d’évolution, j’ai l’impression que tu parle plutôt de la cladogenèse ce qui ne décrit pas la même chose. La cladistique est la manière une manière de classifier les espèces mais elle ne nous dit pas vraiment si les espèces évoluent graduellement ou à vitesses très irrégulières par exemple. À l’inverse la cladogenèse désigne des modalités rapides de spéciation par opposition à l’anagenèse. Ben normal les gènes étudiés sont contemporains, de la même manière une espèce moderne comme l’homme ne peut pas être considéré comme l’ancêtre du chimpanzé ou le contraire. Tient observe les fossiles suivants. Les différences morphologiques sautent aux yeux et pourtant ne vois-tu pas là des ressemblances trahissant des liens de parentés. Maintenant essais ces fossiles. A-t-on avis il s’agit de quelles espèces? Après ça il faudra vraiment m’expliquer en quoi pareille réalisation des prédictions évolutives demeurent des difficultés pur la Théorie de l’Évolution comme semble le souligner Michael Denton. Euh oui ça a même l'air purement spéculatif, car je ne vois pas comment on pourrait honnêtement sortir des chiffres à ce sujet. D’ailleurs combien de gènes qui nous serons à jamais inconnus ont pu exister chez les multiples lignées d’êtres vivants aujourd’hui éteintes? J’ignore d’où il sort ces chiffres, et si ils correspondent à l’idée de la formation de protéines de manière purement aléatoire pour faire des spéculations probabilistes sur l’abiogenèse où alors carrément sur la faisabilité de l’apparition de nouvelles protéines par évolution. Les deux choses étant différentes. Mais dans les deux cas pareilles probabilités semblent douteuses. Que cela concerne la question de l’abiogenèse, parce que celle-ci ne stipule pas que la vie ait du passer par une formation spontané de protéines complexes par hasard. Ou que cela concerne l’évolution dont les mécanismes, duplications et divergences ainsi que d’autres expliquent bien l’apparition de nouvelles protéines et de nouvelles fonctions. Il existe des discussions sur les modalités et processus menant à de nouvelles enzymes et la fréquence et modalités des processus en question mais pas d’une démonstration d’une impossibilité sur le plan statistique. Hormis bien évidemment ces deux choses, je ne vois toujours pas où Michael Denton veut en venir, par exemple a-t-il un mécanisme alternatif en tête à proposer? En fait les divergences sur les liens de parentés entre les espèces concerne les reconstructions phylogénétique faites à partir de l’anatomie comparée et de la génétique. Les modalités d’évolution peuvent rendre compliqué la reconstruction de certains liens de parentés, mais ce n’est pas une remise en question de l’évolution puisque ces difficultés sont liés aux modalités même des processus évolutifs. Sincèrement je ne vois pas en quoi l’antériorité du paradigme est un problème.

En fait il faut voir ce qu'on entends par «fossile vivant» car ce terme est à juste titre critiqué par les spécialistes pour de très bonnes raisons (voir texte en annexe ci-dessous). En général par «fossile vivant» on entend soit un clade dont les espèces étaient jadis abondantes (voir même dans le cas des Cœlacanthes que l'on pensait disparu) mais qui n'est aujourd'hui représenté que par quelques espèces. Mais certaines personnes vont même jusqu'à appliquer le terme de «fossile vivant» à des clades toujours abondamment représenté mais donc la morphologie générale a peu changer au fil des centaines de millions d'années. Toujours est-il que dans le cas de cette nouvelle espèce d'anguille nommée Protoanguilla palau l'enseignement évolutif tiré est relatif à sa position phylogénétique dans le clade des des d'Anguilliformes. En effet Protoanguilla palau serait représentant d'un taxon basale (voir diagramme n°1 ci-dessous) d'Anguilliformes, taxon basal inconnu jusque là inconnu dans le registre fossile même si certains ont pu soupçonner son existence passé (voir diagramme n°2 ci-dessous). C'est en raison de son positionnement basal que certains lui accolé son sobriquet pour le moins regrettable de «fossile vivant». Diagramme n°1 Un taxon basal désigne l'embranchement d'un clade qui est apparu antérieurement aux autres embranchement du clade en question. Par exemple voici ci-dessus le clade des Cetartiodactyla. On remarque que la branche la plus basal de ce vaste clade est celle comprenant notamment aujourd'hui les chameaux. Cela veux dire que toutes les autres branches de ce clades qui sont illustré ci-dessus sont phylogénétiquement plus proches entre elle qu'avec la chameaux. Ainsi en matière d'apparentement un cerf est plus apparenté à une baleine qu'à un dromadaire. Diagramme n°2 Notez l'embranchement des Anguilliformes en I. Puis notez la position phylogénétique de l'espèce nommé Protoanguilla palau comme on le voit alle appartient à la branche la plus basale du clade des Anguilliformes tout comme l'est celle du chameau pour le clade des Cetartiodactyla. En fait la découverte de Protoanguilla palau c'est un peu comme si nous n'avions jamais retrouvé de fossile d'Archaeoptéryx et ignorerions l'existence de dinosaures non-aviens à plumes dans le registre fossile, mais qu'un jour un explorateur de la forêt amazonienne ou autre, tombais sur une espèce de dinosaures à plumes non-aviens, inconnu jusqu'ici mais qui aurait donc survécut jusqu'à nos jours. Cette espèce n'aurait pas été considéré comme l'ancêtre des oiseaux actuelles même si on l'aurait probablement appelé à tort «fossile vivant» mais donc elle représenterait un taxon basale dont on ignorait l'existence avant aujourd'hui. L'sutre exemple déjà mentionné est celui des Cœlacanthes, mais contrairement à l'embranchement de Protoanguilla palau, l'embranchement des Cœlacanthes étaient connu dans le registre fossile, la surprise ayant été de constaté que cet embranchement avait survécut jusqu'à aujourd'hui. En fait son ADN devrait simplement nous indiquer que toutes les autres espèces d'Anguilliformes sont plus apparenté entre elles qu'elle ne sont avec Protoanguilla palau. Annexe: Extrait de l'ouvrage «Guide Critique De L'Évolution» La notion de « fossile vivant » La notion de fossile vivant n’est pas définie : il s’agit plus d’une figure de style médiatique que d’un concept scientifique. Le terme, extrêmement imprécis, est employé dans des contextes très différents : Les polyptères, le sphénodon, le ginkgo, le nautile seraient des fossiles vivants parce qu’ils appartiennent à des groupes jadis très représentés, dont ils ne constitueraient plus que des « reliques » de la biodiversité. Il s’agit là de souligner un grand différentiel numérique entre l’unique ou les quelques espèces subsistantes et le foisonnement passé du groupe. Le coelacanthe (Latimeria chalumnae, figure 1), l’un des deux actinistiens actuels, entre dans le cas de figure précédent, mais la formule lui a été appliquée pour ainsi dire « par excellence » parce que l’on croyait les actinistiens totalement disparus depuis la fin du Crétacé lorsque l’on pêcha pour la première fois, en 1938, un coelacanthe vivant. Il s’agit là de souligner une lacune temporelle. Figure 1. Le coelacanthe Latimeria chalumnae. On le qualifie souvent de « fossile vivant » à la fois parce qu’il est le dernier représentant d’un groupe autrefois très représenté (jusqu’en 1938, on le croyait même éteint) et parce que sa morphologie externe ressemble fortement à celle de formes fossiles. Cette expression est impropre : aucune espèce ne cesse d’évoluer… sauf à partir du moment où elle s’éteint. Ainsi, la morphologie d’une espèce peut rester stable sur des durées extrêmement longues, mais « le reste » continue d’évoluer. Le terme « fossile vivant » renvoie généralement à des cas de stabilité morphologique à travers le temps: –Certaines espèces sont qualifiées de « fossiles vivants » parce qu’elles appartiennent à des groupes dits «panchroniques» (les blattes, ou les lamproies par exemple, présents à la surface du globe depuis le Carbonifère, ou bien encore les artémies, les cycas), c’est-à-dire des groupes définis par des attributs typiques qui ont traversé le temps sans altération (qu’ils soient aujourd’hui représentés par de nombreuses espèces ou non). Cependant, cette notion de panchronisme est relative et ne signifie rien à l’échelle de l’espèce. En effet, bien que les attributs morphologiques typiques des blattes soient stabilisés depuis le Carbonifère, divers autres détails anatomiques (comme, par exemple, l’appareil reproducteur) montrent qu’il n’est pas une seule espèce de blatte dont l’existence soit continue depuis le Carbonifère. Il ne reste même pas aujourd’hui une famille datant du Carbonifère! Les organismes évoluent en mosaïque: ce simple fait devrait fortement la notion même de «groupe panchronique». –Une espèce pourra être qualifiée de «fossile vivant» parce qu’elle ressemble à s’y méprendre à une forme fossile. C’est le cas du coelacanthe, encore lui. C’est également celui des limules ou bien du mollusque monoplacophore Neopilina – qui ressemble comme deux gouttes d’eau à son cousin du Silurien Pilina – ou, mieux, des dipneustes du genre actuel Protopterus, genre connu dans le Crétacé supérieur (80 Ma). Le terme «fossile vivant » laisse entendre alors que l’espèce fossilisée se serait arrêtée d’évoluer, qu’elle serait restée comme figée. Or rien ne permet de dire que tel protoptère fossile est de la même espèce que l’un des protoptères actuels. Moins de 5 % du génome contrôle la morphologie, laquelle peut rester stable sur des millions d’années (selon des degrés qui font toute la discussion…), tandis que le reste du génome, lui, continue d’évoluer. Sans parler du fait que la stabilité morphologique ne préjuge pas d’importants changements physiologiques : ainsi, tandis que nos coelacanthes actuels sont marins, de nombreux actinistiens fossiles vivaient en eau douce ! Le terme «fossile vivant » est également associé à la notion erronée d’espèce « primitive» (voir section 7 de ce chapitre). Cela est vrai pour l’ornithorynque, qualifié de fossile vivant bien qu’aucune espèce fossile ancienne ne présente sa forme. Enfin, des espèces sont des « fossiles vivants » en vertu de fantasmes de vie primitive qu’elles suscitent, sans aucun autre fondement (aye-aye, tortue éléphantine, varan de Komodo, scorpions, etc.)... Le Guide Critique De l'Évolution