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On peut, ne serait-ce que par humanisme, concéder à l'auteur de ce fil le droit à l'existence et a celui d'exposer ses conceptions personnelles. Après tout, il ne représente qu'un sur 7 ou 8 milliardièmes parmi les générateurs d' idées sans queues ni têtes. Ces idées font le bonheur de ses semblables, tant mieux pour eux. Vouloir en contredire un en espérant le convaincre fera-t-il grimper de façon perceptible le niveau intellectuel de la planète ? J'en doute. C'est pourquoi, il vaut mieux ignorer ses interventions, écouter la voix de la sagesse et passer à autre chose. Devant l'infini du silence, la sottise finit par se diluer.

Tout à fait, mais qui sait ? Quand notre blonde écrit 3/0 = ω alors qu'on lui a appris que 8/0=∞ elle est peut-être poussée par par une inspiration merveilleuse ? Cela lui permet de conserver une certaine cohérence à la notion de droite numérique achevée. Avec son écriture, 0.∞ et 0.ω sont différents et elle peut ainsi continuer à penser que les éléments neutres de l'addition et de la multiplication restent toujours le zéro et le 1. Et puis, pour rester dans le sourire, imaginez un peu la tête de notre blonde si le prof avait parlé d'indéterminé ? C'est pour le coup que la méningite l'aurait frappé. Un dé terminé, ou un dé fini, elle peut le concevoir, mais un dé non fini mais qui reste quand même un dé, voilà qui la désablonde notre buse. Amicalement.

Blague. Un prof de math explique à sa classe qu'en général un nombre quelconque différent de zéro divisé par zéro donnait un résultat que l'on pouvait écrire ∞. Par exemple sur le tableau noir, il écrivit 8/0=∞ Bon les puristes peuvent râler un peu, mais en gros c'est à peu-près vrai. Et puis faut dire que sa classe n'était pas cette année composée d'éléments particulièrement brillants. Bref, pour voir si tout le monde avait compris, il appela au tableau une jeune fille plus blonde que nature et lui demanda d'écrire le résultat de 3/0. Et celle ci immédiatement écrivit 3/0=ω

C'est sûr, mais inventer une énigme, n'est pas à la portée de tout le monde, si l'on tient à sortir des grands classiques qui renaissent périodiquement, on ne peut aujourd'hui que viser tellement haut que personne hormis un grand physicien pourrait émettre l'ombre d'un début de solution. Alors on en reste à la course entre Achille et la tortue. Et ça marche encore, depuis plus de 2000 ans. Désolé.

Remarquable ! Bel exemple d'une logique redoutable d'efficacité.

Et mes pauvres mafieux en disgrâce, vous les oubliez ? Si c'est le sujet qui vous pose problème remplacez-les par des couples de maris (ou de femmes d'ailleurs) trompés. Ou bien par des numéros 1 chefs de partis, trahis par leurs numéros 2. Ca c'est d'actualité. Ou encore par des patrons abusés par leurs chefs comptables, ou des Commissaires de Police secondés par des inspecteurs ripoux, ou des "amis" trahis par leur copain d'enfance. L'éventail est riche. Mais pour l'instant mon énigme, pourtant fort belle resteveuve de solution.

Comme à l’heure du verlan et du langage SMS les traditions se perdent et qu’en outre les générations nouvelles chassent les anciennes, il est bon de temps à autre, de faire renaître les bonnes énigmes de jadis. Mais j’en ai une moins connue, je crois. Que voici. Pour la moderniser un peu, on va mettre en jeu de ces personnages peu reluisants cette, mais dont les us et les coutumes sont (hélas) admirées et respectées de la jeunesse d’aujourd’hui. Les membres d’une même famille de la Mafia, sont tous natifs d’un même village de la Sicile.Cette année, il y a 10 groupes de 2 mafieux qui se rendent à la réunion. Chaque groupe est composé d’un Capo et de son lieutenant. On a donc ce jour là dans ce charmant village 10 Capos accompagnés de leurs 10 lieutenants et ces 20 personnages sont venus écouter le Parrain qui, lui habite le village. Voici maintenant les conditions du dilemme. 1- Notre Parrain est un homme dont les affirmations sont toujours prise au sérieux par ceux qui les entendent. 2- Les Capos sont tous des gens très intelligents qui jamais ne se trompent dans leurs jugements . 3- Les Capos ont tous un service de renseignement qui leur apprends ce qui se passe chez les autres Capos. Mais par contre chacun d’eux ignore totalement ce qui se passe chez lui. Ce jour là, le Parrain fait à ses Capos, la déclaration suivante : il y a au moins parmi vous, une personne qui est trahie par son lieutenant. Selon nos règles, il est de son devoir d’éliminer le traître dans la soirée du jour où il apprendra la vérité. La question est : que va-t-il se passer dans les jours à venir ? Remarques subalternes. I - Le fait que j’habite en Corse, n’a rien à voir avec l’énigme. II - La récurrence est une bonne méthode d’approche vers la solution.

Je constate que ça vole plutôt au raz des paquerettes. Le plus excité, en pleine phase d'exaltation, nous glisse des sourates déguisées dans des propos aussi lamentables que décousus et nous démontre, à son insu, la malhonnêteté viscérale du croyant confronté à la réalité objective du monde. Hé oui, maroudiji, toi qui partout sur ce forum te sert des résultats issus de la science pour tenter de façon pitoyable de les faire cadrer avec les écrits de ton prophète illettré**. Toi qui accuse l'incroyant de ne voir et de n' entendre que ce que toi tu ne veux ni voir ni entendre, toi qui pour résumer semble considérer que tous les maux de la terre sont dus à la présence de ces infidèles, tu oublies quelque chose : le monde ne peut pas être d'origine divine, c'est absolument impossible si l'on accepte de donner au créateur les qualificatifs que généralement on lui accorde pour le définir. Tu nous parle de la vie comme étant autre chose qu'un simple hasard, et tu te trompes encore une fois. Et sais-tu pourquoi je suis persuadé que tu te trompe ? Tout simplement parce que le Monde, tel que nous le contemplons, est appelé à disparaître. Et pas seulement la terre, misérable parcelle insignifiante, mais l'univers tout entier. Ce n'est pas moi qui dit cela, ce sont les lois de la physique qui l'affirment : l'énergie se dégrade, le désordre qui partout s'installe, n'est pas dû au hasard, il est la finalité suprême du monde. Même la vie, aussi économe en énergie soit-elle, contribue à accélérer le processus inéluctable qui va de l'ordre au désordre. Et qui donc est responsable de cela ? Mais ton dieu, bien sûr. Ne serait-ce pas lui qui avant même d'avoir créé la vie, avant ce soit disant péché originel, avant les fautes des hommes, avait déjà condamné l'univers à disparaître ? Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais reconnait tout de même que ton créateur après avoir introduit les lois de la thermodynamique, a fait une sacré boulette. Pour ne pas dire une belle connerie. Après coup, mais c'était trop tard, il s'en est peut-être rendu compte, alors du défaut de conception de sa création, il a fait la faute que l'homme doit expier.... et tu vénères un tel individu ? ** plus haut j'ai écris que ton prophète était illettré, ne t'en offusque pas : Abraham et ses descendants, Isaac, Jacob et Jésus, n'étaient guère plus brillants. Rien de surprenant dés lors qu'ils aient pu concevoir un dieu aussi lamentable.

Ceux-là, selon ta citation, seraient les agnostiques et les athées ? Et tu penses qu'ils sont une minorité ? Tu as peut-être raison, d'ailleurs, les imbéciles, les illettrés et les gogos gâteux de toute sorte sont très majoritaires si on les compare aux gens curieux, intelligents et soucieux de vérités.

Vous avez raison, vieilledame, surtout si l'on veut bien considérer que le tout premier homme à naître sur terre, (j'entends par là, le premier avec un nombril) donc en principe le premier petit-fils de dieu lui même, fut également le premier assassin. Et dieu omniscient a nécessairement prévu cela. Donc voulu ! Pour l'aimer ce dieu là, faut être un peu biscornu quand même. Et puis comme disait Diderot, "mais qu'est-il ce Dieu, qui se préoccupe plus de ses pommes que de ses enfants" ?

Avoue tout de même qu'il est plus facile de prendre pour modèle un dieu qui aurait un comportement humain, plutôt qu'un paranoïaque notoire ne sachant qu'imposer sans jamais justifier.

N’empêche que si les prophètes de tout poil avaient été un peu plus folichons, ils auraient réussi à convaincre bien plus de fidèles et sans conteste réussit à faire de leur prétendue inspiration une religion qui aurait rapidement submergé toutes les autres. Hélas, comme toujours dans l’histoire de l’humanité, ce ne sont pas les plus sages qui sont écoutés, et on peut se demander quels seraient les diagnostiques d’un psychiatre qui aujourd’hui aurait pour patient un Abraham, un Jésus ou un Mahomet. Gageons que l’usage de neuroleptiques lourds serait la solution qui lui viendrait d’emblée en tête. Et gageons aussi que les dieux grecs ou romains, bons vivants, rigolards et suffisamment farfelus pour devenir des modèles à suivre, à écouter et à admirer auraient parfaitement pu s’adapter au monde moderne et fait l’affaire de tout le monde. Et un petit je ne sais quoi, me rend bien plus agréable un séjour au Panthéon ou à l’ Olympe plutôt qu’en un Paradis où l’on pourrait bien s’ennuyer à cent sous de l’heure.

Hello swam ! On peut cependant ramener le débat sur terre, il suffit pour cela d'admettre que "la bonté" (et son antonyme la cruauté) sont elles-même des notions transcendantes. Ceci admis, dieu,bonté et cruauté baignent dans le même univers et discuter de la propension pour dieu de pencher plutôt vers l'une que l'autre redevient possible.

Bon, ou mauvais ? Qu’est ce que cela veut dire ? Chacun de nous a ses propres critères pour définir chacun de ces mots. Ce qui est certain c’est que la lecture assidue de la bible et plus particulièrement de la Genèse, livre commun aux trois religions révélées, fait apparaître un constat assez étrange et que personne semble-t-il ne commente jamais. D’une manière générale, on a plutôt tendance à trouver amicale ou agréable une personne au caractère gai, enjoué et qui manifeste ses moments de liesse, quand il en a, par un comportement joyeux. Et c’est ce qui justement manque dans le premier livre de la bible. Dieu ne rit jamais. Il ordonne, menace, punit et son oeil toujours sourcilleux ne s’éclaire jamais d’un début de sourire. Pour vous, je ne sais pas, mais pour moi, cette absence de joie chez un individu, quel qu’il soit, me pousse à m’écarter de lui et à m’en défier. Pour moi quelqu’un de perpétuellement coléreux, ne peut-être foncièrement bon.

Qu'il m'entende ou non, m'est égal : je ne suis pas atteint.

S'il n'existait pas, faudrait flinguer celui qui aurait l'idée de l'inventer. Mais le mal étant fait, on ne peut hélas pas flinguer tous les malades qui en sont atteint.

Rassures-toi : moi non plus.

Alors, je vais te donner un contrexemple sous forme de petite parabole : Imagine qu’un débile notoire, soit pendant quelque temps habité par la Grace et qu’il profite de cet état pour inventer un nouvel espace qu’il s’empresserait de doter d’une métrique tout à fait farfelue. A partir de cette métrique, il crée une arithmétique et une géométrie. Et il fait joujou avec sa création. Il s’invente des expériences ( de pensées, uniquement) qui seraient compatibles avec son espace et qui bien entendu ne seraient pas réalisables dans notre espace à nous. Son état de grâce persistant, il pourrait construire une physique qui serait cohérente tant que tous les phénomènes qu’il étudierait se déroulent dans son Monde à lui. Il y a fort à parier qu’il ferait des découvertes, sans intérêt pratiques bien sûr, mais passionnantes. Et le voilà qui maintenant cherche à concevoir une machine qui prouverait que les bases de ses mathématiques et de sa physiques sont justifiées. Cette machine, qui ne saurait être ailleurs que dans son monde, ne saurait jamais qu’elle n’est née que par l’application d’une série de lois construites sur des postulats issus d’un esprit malade. Née dans un monde illusoire, elle pourrait bien n’avoir aucune limitation, sauf une : Elle ne pourra jamais démontrer le bien fondé des postulats qui ont conduit à sa construction, mais elle pourra sans doute, surtout si notre débile l’a baptisé Descartes, affirmer haut et fort : « je pense, donc je suis ». Et alors si tu lui fait prendre connaissance de ce que tu as écris dans ton 1er post elle sera probablement d’accord avec toi, puisque elle même se croira non seulement vivante mais en plus représentante de la forme la plus aboutie de l’évolution. Fin de la parabole. Et nous, que sommes-nous d’autre que les héritiers détenteurs de ce qu’il faut bien appeler une science, même si elle n’était que purement utilitaire et orientée dans le but de perpétuer l’espèce, science qui a vu ses fondements émerger lentement de l’instinct primitif de quelque mollusque pour devenir concepts quand ce mollusque en est arrivé au stade homo sapiens. Ne sommes-nous pas des machines dont rien ne permet d’affirmer qu’elles sont issues d’un esprit sain, plutôt que de celui d’un fou, ou d’un pur hasard ? Voilà, c’était pour rire, bien entendu.

contrexemple. Je répond à ton post #158. D’accord, je note que tu as eu la sagesse d’écrire que ce n’était là qu’un argument à la possibilité d’existence de dieu et non pas une « preuve » de cette existence. Cependant je remarque aussi, que cet argument est utilisé dans une discussion intitulée « argument créationniste imparable » Si tu compares cela avec le fait qu’en rien un postulat n’a besoin d’être démontré, d’une part parce que son évidence crève les yeux, et d’autre part parce que le simple fait de l’énoncer puis de s’en servir pour construire une théorie axiomatique (l’arithmétique en l’occurrence) qui jusqu’à présent n’a pas laissé apparaître de contradiction interne, que ces deux constats donc rendent inutiles la fabrication d’une machine qui au mieux, ne pourrait que prouver qu’il existe un théorème dont la démonstration n’est pas parfaite et qui entre en contradiction avec un résultat antérieur et que donc ce théorème ne doit plus être utilisé à ce jour. Mais cela ne rendrait pas la théorie irrecevable pour autant. Au mieux donc, cette machine ne pourrait servir qu’à conforter les arithméticiens à continuer à utiliser leur théorie préférée et serait très utile pour déceler les erreurs humaines qui auraient échappé à leur analyse. Ne vois-tu pas là un début de fissure dans ton argument initial ?

oui, post #131, http://www.forumfr.com/sujet707948-argument-creationniste-imparable.html?view,findpost,p,10135172

Tu n'as pas répondu : pourquoi le fait qu'on ne puisse pas, à un instant donné, expliquer quelque chose, rendrait plausible l'existence de dieu. C'est toi qui affirme cela. Alors pourquoi ?

Et, sauf erreur de ma part, où a-t-on vu qu'il puisse exister une machine capable de montrer qu'un axiome est véridique ? Que ce soit le cas pour une théorie dotée de centaines d'axiomes est possible, et d'ailleurs l'homme y parvient souvent très bien tout seul. Mais les axiomes de Péano, sur lesquels ont a construit l' arithmétique, sont suffisamment évidents pour que l'on ne prenne pas la peine de construire une machine, qui de toutes façons, ne pourrait que constater qu'ils sont toujours vérifiés, sans pour pouvoir les expliquer. Kif kif pour la somme des trois angles d'un triangle tracé sur un plan Euclidien.

Que le « fonctionnement » (?) d’un être humain, ne soit pas explicable par la physique, est en soi une affirmation bien aventureuse. Disons, si tu veux, pas explicable aujourd’hui. Cependant, même si cette explication ne venait jamais, je ne vois pas en quoi, cela apporterait un argument à l’existence de dieu. Expliquer les positions relatives des étoiles de notre galaxie, est impossible, pas plus qu’expliquer pourquoi l’année fait 365 jours 1/4 et non pas pile poil 365 jours, absence d’explication qui ne rend dieu plausible pour autant.

Je n’interviens dans ce débat, que je lis avec intérêt, que pour signaler la petite remarque sibylline de notre sempiternel et futur ex-ami Lorrain que je cite ici à lire cela on en arrive à la conclusion que quand, quelque part dans le monde, quelqu’un profère, ce que Lorrain considère comme une ânerie, une force aussi mystérieuse qu’incontrôlable le pousse à intervenir et à pointer du doigt la présumée ânerie en question. Voilà qui éclaire un peu notre lanterne. Comment avons-nous pu être aussi aveugles devant le désarroi dans lequel nos propos ont pu plonger un tel être ? Comment n’avons nous pas compris combien toute bêtise affichée çà et là pouvait le traumatiser à ce point ? Comment n’avons nous pas, ne serait-ce qu’un instant, partagé avec lui le sentiment de vivre au milieu d’individus si superficiels que même le droit à l’existence pourrait leur être dénié ? Comment avons-nous pu rejeter celui qui conscient de vivre dans un monde de brutes et d’ignares était venu ici dans l’espoir d’y trouver havre et sérénité ? Et comment surtout avons-nous pu être aveugles au point de persister à nous manifester alors que sa sérénité avait affiché sa présence parmi nous ? On peut espérer tout de même qu’après s’être séparé de sa TV, de sa radio, de ses journaux, de son ordinateur, de ses proches, de ses amis, de son chat, de son chien et de ses poissons rouges, il se trouvera enfin seul avec lui-même avec le seul individu supportable de la planète. Oui, on peut espérer cela, surtout s’il a conservé comme compagnon son canari favori.

Là pour le coup, les ondes gravitationnelles ont du plomb dans l'aile, et volent plutôt bas. Bravo philkeun t'as réussi à te disqualifier.