miq75

Et bien détrompe toi, moi je suis homme a admettre ne pas savoir s'ils existent ou pas, les éléphants roses volants, tant qu'on ne m'a pas prouvé leur existance ni leur inéxistance. Et je suis aussi du genre a avoir lu une bonne partie des posts de ce fil et a constater a quel point votre discussion est stérile, car d'un coté comme de l'autre, vous n'écoutez pas les arguments en face. Mais bon, inutile que je m'étende, bonne continuation, tant que ça vous amuse.

Pourquoi autre ? Ce seul mot résume le fait que tu ne concoive pas que cette explication sera peut être à la fois scientifique* et celle donnée ici. * : C'est a dire issue d'une hypothès posée, d'une expérimentation réalisée à partir de cette hypothèse et des connaissances scientifiques actuelles, et validée par un consortium de personnes qualifiées de taille au moins équivalente à celle du consortium de personnes autant qualifiées mais réfutants la preuve. Tu sais par la démarche scientifique, celle qui est hypothèse, expérimentation, puis preuve. En disant autre, tu te place de toi même dans le camps des scientistes, (qui renient certaines hypothèses avant même leur expérimentation); pas des scientifiques. Tant que vous (parce que vous êtes plusieurs détracteurs) n'admettrez pas que en fait, vous n'en savez rien tant qu'on vous ne l'a pas prouvé ou prouvé la négation, au lieu de dire que "ça n'existe pas" sans autre argumentation, ce débat sera stérile. é bon entendeur.

Tu dit ça parce que moi, je les ai pas ouvertes, les fenêtres...

ben, si, moi. Et encore je vous ai sortit le menu, parce que 90% de mes applications je les ait sous le clic droit... (en meme temps je fait quasiment tout en console : mon gestionnaire de mails c'est mutt, mon editeur de texte et de sources c'est vim et mon traitement de textes c'est latex.)

Quel bordel ?

crozets creème fraiche lardons oignons gratinés à l'emmental. Et on déjà diné.

Il m'est arrivé de faire, une fois, un rève qui m'a marqué. Je me balladais en bas de chez moi, dans la résidence, en n'ayant pas conscience que je révais, et là, j'ai croisé et passé le bonjour à un de mes copains qui allait voir ses parents. Il m'a répondu avec une grand sourire. Bref, une bonne sensation d'échange, de bonheur. Puis j'ai réalisé que ledit copain était décédé brutalement quelques jours plus tôt, j'en ai aussitot déduit que je révais, et je me suis senti (sans que je n'arrive à le controler, comme un reflexe de protection) aspiré dans mon corps et me suis réveillé en sursaut. était-ce de la décorporation ? Celle ci peut elle être inconsciente ? Ais-je réellement croisé l'âme (le fantome ?) de mon copain ? En tout cas, ce dont je suis certain, c'est que depuis, je travaille a prendre conscience dans mes rèves de mon état onirique, et a conserver cette connaissance de cet état sans que cela ne me réveille. Car si on sait qu'on rève, on peut controler ce rève et quel pied ! (il m'est arrivé quelques fois d'y parvenir, mais encore faut il prendre conscience de cet état pour le maintenir.) Et une autre chose que je sait : Depuis ce rève, je suis en paix avec sa mort.

Si j'ai bien compris le sujet de départ, la folie essaie de redéfinir certains concepts mathématiques (la notion de nombre, le zéro, l'unité, et la division notamment), mais il ne le fait pas avec les bon outils (il le fait en langage courant, par association d'idées plus ou moins imprécises). Moi, je lui montre là ou je pense qu'il se trompe, selon le point de vue que je prends pour l'occasion, celui, rigoureux dans sa méthodologie, du mathématicien. é titre personnel, je pense qu'il y a toujours des recherches a faire sur tout, mais changer complètement le sens des objets mathématiques usuels de base, là je voit pas l'intérêt. 1) Euh, c'est toi qui présente une théorie nouvelle 2) Non, une notation exacte inclue la spécification de l'unité d'angle utilisée. eiπ = -1 est basé sur une longueur qui a un sens : c'est celle de la corde que tu pose sur le tour d'un cercle de diamètre 1, et donc celle utilisée par défaut en mathématiques, le radian. Les degré sont utilisé en scolaire car ils sont plus simples à appréhender pour les élèves, mais ils ont été posé arbitrairement, parce que, comme le dit pascalin, 360 a un très grand nombre de diviseurs. Dans la phrase en bleu, c'est bien toi qui change d'unité (et donc de repère) au milieu du raisonnement. Même erreur que tu fait quand tu passe de 3.1415 à 180 sur ta calculatrice pour calculer des cosinus sans changer d'unité d'angle. Après, tu peut jouer sur le fait que l'unité d'angle soit spécifiée par défaut, et pas explicitement, et que ça implique une imprécision. Mais s'il fallait à chaque étape d'une démonstration écrire tout ce qui est implicite dans une équation, on aurait probablement pas encore découvert les complexes... J'avais déjà lu, c'est une méthode intéressante, simple, mais trop pour être utilisable autrement qu'en apprentissage. En général la simplicité extrème va avec des performances médiocres (ici, en terme de temps/espace de calcul). Où alors, il faut que tu y trouve un développement puissant permettant d'apporter des preuves à des grandes conjectures, un peu à l'image de ce qui se fait là : http://www.forumfr.com/sujet364677-mathema...urs-secrets.php

Je t'arête dès le départ parce que dès le départ, tu introduit des imprécisions fondamentales. On sait que ça ne mène a rien. C'est tout. Commence déjà par placer le cadre. Et puis ça fait un peu 4 pages qu'on joue... Tu veut essayer de définir un concept, et bien fait le. Mais tant que tu le fera en réthorique (en utilisant uniquement les structures langagières) et pas en mathématique (en posant des briques précises dont on vérifie la consistance et la cohérence à toute étape), tu n'arivera a rien d'autre que des mots. Et si tu change le sens de ces mots sans arrêt, alors ils seront vides de sens. Je te le dit depuis 4 pages. Oui il a fallu plusieurs siècles pour affiner les notions, mais on en a jamais changé le sens ! On a juste complété ce sens (en le généralisant), ou abandonné s'il ne servait à rien. Oui, tu a raison, c'est bien sur cette idée qu'elles sont définies. Non, ça ne veut rien dire de précis (ça peut avoir plusieurs sens). Tu parle de quoi, des nombres (en bleu) ? des nombres de nombres (en rouge) ? quand tu dit ces nombres sont différents, tu parle desquels (d'après ce que je suis obligé de supposer car tu ne le précise pas, ceux en bleu) ? et qu'est ce qui te permet de dire qu'il y a un zero qui les différencie (pour moi, c'est un 1 qui les différencie, en revanche il y a un zero qui différencie ceux en rouge.) ? Et si tu parle des nombres en rouge, et bien non, ils ne sont pas différents en terme mathématique, ils valent tout les deux 1. Tu voit, j'ai l'impression que tu mélange allègrement les niveaux, parce que le français est imprécis. Passe à une écriture plus précise des choses. é titre d'information c'est intéressant. Ce que ça ne dit pas c'est pourquoi ni comment les concepts de multiplication et de division ont été inventés. éa illustre juste les méthodes de calcul utilisées. Pour faire un parallèle avec ce qu'on raconte, on peut regarder un peu l'histoire de l'invention de l'algorithme pour voir le schéma logique (intuitif !) utilisé (sans parler de l'évolution de leur méthode de représentation) (c'est extrèmement simplifié, bien entendu) - D'abord on a défini les nombres naturels (1, 2, 3....) qui correspondent aux dénombrements rencontrés dans la nature (facile !), l'ensemble N. - Ensuite l'addition, qui pour tout N + N donne un nombre dans N, dans tous les cas testés, merveilleux ! - Ensuite on a voulu la réciproque de l'addition, qui pour tout N - N donne un nombre dans N (ben oui, on sait résoudre 2+1=?, mais pas 2+?=5), sauf que ca ne marchait pas dans tous les cas (5-2=3, mais 2-5=?), alors on a cogité les concepts de nombres négatifs et du zero (pas une mince affaire, celui là) - Ces nouveaux nombres en plus des anciens, ça a donné les entiers (... -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3 ...) et cette nouvelle collection de nombres, Z, ça nous a permis de compléter le notion de soustraction. - Ensuite la multiplication, parce que l'addition, c'était bien, mais faire 5+5+5+5+5; c'est un peu long..., alors que ça pourrait peut être se simplifier... On a trouvé ! Et par chance, Z x Z donne un nombre dans Z, dans tout les cas testés, merveilleux ! - Ensuite l'addition ayant une réciproque, on en a cherché une pour la multiplication. Bienvenue la division. Mais... on a beau trouver 8 / 4 = 2, on a un problème pour 4 / 8 = ? Là encore on a cogité, et on a inventé les rationnels. (... -3, -3/2, -2/3 -2, -1/3, 0, 1, ...) Voilà, on a résolu la plupart des cas ! sauf quand on divise par 0, zut, ça na marche pas ! Et on a cogité. Longtemps. Pour en arriver a ben, tant pis, vu que rien ne marche, on a précisé que la division par zero était impossible, plus exactement que la division n'était pas définie si le dénominateur était 0. C'est un poil bancale, mais on ne sait pas faire autrement. Et puis les rationnels résolvaient quand même l'écrasante majorité des cas, alors on s'en est contentéss -Ensuite, exactement la mème chose avec l'élévation à la puissance. pas de nouvel ensemble de nombres. -Ensuite, exactement la même chose avec son opération réciproque... Et re problème, et on a inventé les complexes, pour résoudre les racines négatives... etc... etc... etc... Voilà, c'est plutot cet aspect là des choses qui nous intéresse dans le débat, mais ce que tu a rapporté m'intéresse, moi, à d'autres titres, donc merci :D

Alors jouons. Soit, admettons qu'on tente de définir la division comme cela (déjà, on change le système en redéfinissant la notion de division, qui n'est déjà plus l'opération réciproque de la multiplication). Il te reste à définir ce que sont ces deux entitées. Sont elles égales et limitées à être deux ? (et dans ce cas, en fait, ne parle tu pas que de quelque chose qui ressemble à la division par 2, qui n'est qu'un cas particulier de la division dans son sens classique ? Sont elles des unités ( et dans ce cas, ne parle tu pas que de quelque chose qui ressemble à la division par 2 de 2, ce qui est encore plus restrictif ?) Sont elles de nature cardinale (autrement dit est ce qu'elles peuvent servir à dénombrer, sont-ce des chiffres, et si oui, de quel ensemble ?) Avant d'aller plus loin, si tu veut être rigoureux, il te faut préciser ta définition de la différence, parce qu'elle introduit énormément de flous, d'indéfinis (on ne sait même pas si elle s'applique à des nombres). Ensuite, tu n'a en rien défini le 0. Tu a juste dit qu'intuitivement elle est liée a ta notion de division. éa, on ne peut pas y répondre avec ta définition incomplète. De plus tu n'a pas défini la multiplication, l'addition, la soustraction, ni l'ensemble des entitées sur lesquelles ces opérations (mais sont-ce des opérations ?) s'appliquent par rapport à ta définition de la division. Si c'est insérer un vide entre deux entitées (que là tu choisit comme 1 et 2, tiens, on se dirige vers l'ensemble des naturels, mais pourquoi cette restriction ici seulement ?), alors (je traduit littéralement), la seule identité entre "insérer un vide entre 1 et 2" et "dire qu'il y a une différence entre 1 et 2" que je voit implique que ce vide serait une différence (et encore, ce vide et cette différence ne sont pas de même nature, puisque dans un cas tu transforme le résultat car tu insère quelque chose dedans, et dans l'autre cas tu ne transforme pas le résultat puisque la "différence" est déjà là...) En fait, tu rattache à ta définition de la division une nature différente de celle que tu a définie avant... Juste à titre informatif, quand on veut créer un nouveau concept, en math, en général on commence pas définir des objets (nombres, ensembles, prédicats, etc...), ensuite, à partir de ces objets on essaie de trouver des opérations qui permettent de les manipuler. Ces opérations sont soit originales, soit inspirées des opérations existantes dans les autres branches mathématiques. Par exemple, on a pas défini les vecteurs par leur addition; on a défini les vecteurs par leur essence, puis on a regardé l'essence de l'addition, puis on a tenté de voir comment conserver cette essence et l'intégrer au modèle des vecteurs. Ensuite, on a précisé quelles propriétés classiques (commutativité, associativité, présence d'un invariant...) de l'addition dans les autres champs étaient conservées et lesquelles étaient changées. Et c'est en général en testant ces propriétés des opérations qu'on ajuste la définition de ses objets. Ta démarche est inverse : tu cherche à définir d'abord une opération, alors que tu n'a pas précisé ou défini l'ensemble sur lequel elle porte. Pire, tu cherche à définir un cas particulier (le zero), de cet ensemble, basé sur une propriété de cette opération. Tant que tu ne pose pas les fondements (définition de ses objets) de ta théorie, tu n'arrivera a rien. En plus, tu ne fait que poser des questions et emmetre des sous entendus, ce qui fait qu'on ne peut pas se servir de ce que tu dit comme briques élémentaires de construction pour la suite, car tout reste toujours hypothétique ("et si", "n'est ce pas"). Tout ça me fait penser que tu n'arrivera a rien tant que tu ne change pas drastiquement tes méthodes... Parce que tant que tu reste dans la rhétorique, tu n'arrivera a aucun résultat ayant un sens mathématique.

Si, ce sont bien 2 écritures différentes de la même chose, la première est exacte, la seconde est une approximation, mais ces 2 notations désignent le même "concept". il n'y a aucune ambiguité là dessus. C'est toi tourne en rond car tu t'acharne à vouloir distinguer 2 concepts différents. Que tu utilise la première ou la seconde écriture, les calculs seront les mêmes. Si tu utilise la seconde, comme il est impossible de l'écrire strictement selon cette notation, on tolère une imprécision dans l'écriture, mais cette imprécision n'est pas dans le calcul. (Il peut cependant y avoir des imprécisions dans les calculs, quand on les représentent numériquement, et dans ces cas là, on maintient et on gère ces imprécisions dans le développement de la suite du calcul, et on affiche un résultat avec une imprécision mesurée, qui est une majoration de l'imprécision réelle - pourquoi crois tu qu'on t'a enseigné au collège en math à donner au maximum des résultats précis ? genre 7/3, au lieu de 2.3333... ? parce qu'implicitement l'usage du ... signifie qu'il y a une imprécision inférieure à ce qu'il y a derrière la virgule, et qu'on t'a enseigné à éliminer cette imprécision, pour être plus rigoureux.) C'est une écriture moins précise, mais oui, c'est bien le même sens, qui lui, est unique. (Encore que, pour être rigoureux, tu oublie les ... après 2.718 et 3.14159 qui du coup peuvent prendre un sens différent, ce qui, si c'est fait intentionnellement, change le sens de ces valeurs et invalide ta traduction de la représentation de cette équation.) Si tu veut comprendre le pourquoi, regarde, par exemple, http://fr.wikipedia.org/wiki/Identité_d'Euler. Comme je te l'ai dit, c'est une conséquence des notions définies dans le système. Que tu comprenne ou pas pourquoi n'y changera rien d'autre que ta compréhension du système, cela n'aura pas d'effet sur la justesse ou l'exactitude de ce système. Sauf que dans le cas du 0 * symbole, on a déjà la démonstration (en fait, par la définition même de zéro et celle de la multiplication) que 0 * x = 0, quel que soit x. Cette relation ne dépends pas de x, mais du 0 et de la *. On avais pas ce genre de résultat avec (-1)ſ. Le premier cas est défini et vérifié rigoureusement, le second était indéfini, donc on a pu le définir arbitrairement (par l'ajout d'une nouvelle abstraction) et monter une théorie autour qui validait (ou invalidait, selon les conséquences déduites) cette abstraction arbitraire. On ne peut pas monter et valider une théorie complétant un système mais se basant sur une hypothèse fausse dans ce système car on se rends en général vite compte qu'on arrive à des incohérences, en revanche on peut tenter de combler les vides encore existants d'un système. Ou alors on peut aussi monter une théorie dans un système modifié pour que l'hypothèse de départ soit cohérente, mais là on change de système. Il y a plusieurs manière de représenter une occurence d'un concept mathématiquement¹ (plus ou moins strictes), plusieurs définitions en français, il y a eu plusieurs définitions pendant le développement de la théorie, car ces définitions se sont affinées, mais maintenant, pour les théories "classiques"², il n'y a en général plus qu'une seule "définition" mathématique de leurs objets, la plus stricte/précise. Parfois, il y en a quand même plusieurs, dans ce cas on parle d'homomorphismes, ce qui signifie que les diverses définitions sont strictement équivalentes, mais énoncées de manières différentes (en général dans des systèmes de représentations différentes mais équivalents dans leur fonctionnement - par exemple les complexes et les vecteurs dans le plan). Donc aucune ambiguité, c'est toujours d'un concept bien défini et de manière [unique ou "qui revient à l'identique"] qu'on parle. ¹: Ce que tu a fait en parlant de pi ou de 3.14159... qui sont 2 représentations différentes du même concept. ²: Je ne parle pas des nouvelles théories en développement, qui comme elles sont nouvelles, n'ont pas forcément encore bien cernés tous les objets qu'elles utilisent. Cependant même ces nouvelles théories ont suffisemment cernées, pour les besoins des théories développées, leurs objets, puisqu'il y a corrélation entre l'amélioration de la définition et les avancées des théories. Simplement, ces définitions seront peut être affinées par la suite, lors de nouveaux développements.³ ³: En ce sens, tu pourrait avoir raison dans le cadre du 0 * (symbole) = 0, mais cela impliquerait que tu trouve une définition du 0 ou de la multiplication meilleure (car plus rigoureuse (ce qui exclue qu'elle casse cette équation pour les nombre actuellement connus) et plus générale, éventuellement plus simple et plus belle que celles que l'on connait actuellement). (Autant dire, bon courage ! )

Ce n'est pas la variable x, c'est un é le signe qui veut dire "multiplié par"... Et ce n'est pas une formule balancée au hasard pour le plaisir, c'est une conséquence déduite de la nature de 1, e, i, pi, du produit, de l'élévation à la puissance, de l'égalité et de la négation, tels qu'ils ont été définis dans le système mathématique. Et ce n'est pas parce que toi tu ne comprends pas le pourquoi du comment (la démonstration de l'équation) que c'est forcément une erreur. Je ne sait pas ou tu a vu qu'il n'y avait pas de limite aux mathématiques, il y en a une, et elle est de taille : la cohérence du système. Et cette cohérence interdit l'existence du "symbole" que tu décrit. Et non, ce "symbole" ne définit pas l'impossibilité mathématique, en revanche cela l'illustre (c'en est un exemple). Cette impossibilité mathématique, elle est définie par la notion de "faux" dans le système logique (et toutes les mathématiques sont incluses dans et donc soumises à ce méta-système logique).

Pour moi, y'a un problème si et seulement si il te fait moins souvent l'amour a cause de ses activités sexuelles individuelles et si vous n'en parlez pas. Encore faut il prouver la causalité, car comme tu dit, c'est normal de faire de moins en moins souvent, dans un couple, si il n'y a pas un apport de nouveauté. Si tu pense qu'il y a effectivement un problème, prends le à contre pied : Participe a cette activité. Propose lui de se masturber en regardant des sites pornos mais en ta présence et avec ton consentement.... Voir va le masturber toi même pendant qu'il regarde ces sites. Et profite en pour voir ce qui y lui plaît et lui parler de tes envies. Sinon, si il se ferme a toi et refuse ta participation, alors oui, tu a un problème, et soit il doit changer, soit tu n'a rien a faire avec lui. Parle lui en, pour qu'une relation fonctionne bien, ca doit passer dans les 2 sens.

Tu semble penser que les mathématiques sont arbitrairement bourrées d'indéterminations et d'approximations, mais ce n'est pas le cas. Non, il n'y a pas d'approximation, en revanche il y a des inconnus. Oui, il y en a plein d'indéterminations et de cas particuliers, mais ils ne sont pas arbitraires. Ils découlent seulement de la nature des objets mathématiques, autrement dit de la nature de l'univers. C'est justement parce qu'on veut généraliser notre perception de ces mécanismes (pour la simplifier) et que des fois y'a des trucs qui collent pas comme on voudrait dans une grande théorie simplifiée, qu'on a besoin de ces indéterminations ou cas particuliers, et a chaque fois on défini ce qui est le plus simple, le plus intuitif pour la théorie globale. Par exemple la théorie des nombres complexe à été inventée pour que tous les polynomes du second degré aient exactement 2 solutions. Sans les complexes, ils ont soit 0 soit 1 soit 2 solutions, selon les polynomes. Avec les complexes ils en ont 2. Et puis ce qui est génial, c'est qu'avec le meme système, les polynomes du troisième degré ont 3 solutions, ceux du quatrième en ont 4, etc..., et ceux du premier en ont une. Oui, c'est une théorie complexe avec un truc abstrait particulier (i), mais elle symplifie la métathéorie car grace à ça on sait que le degré d'un polynome est égal au nombre de ses solutions, tout ça grace à quelques petites abstractions (le coup du i2=-1 et le fait de donner une seconde dimension à un nombre, basée sur ce i). Et en plus quelque soit le calcul fait sur un complexe, on retrouve toujours un complexe. Après, moi quand je voit que eiépi=-1, alors que e, i et pi n'ont à priori rien a voir entre eux, ben ça me fait penser que le système mathématique actuel est quand même bien équilibré malgré sa complexité et ses cas particuliers. Et oui, pour moi il est intuitif (dans sa construction, mais pas forcément dans son apprentissage). Et puis ton exemple du 00, c'est pas mal dans le genre pas abstrait....

Ce qu'il est important de voir, quand on fait des mathématiques, c'est qu'on se place dans un système. Ce système est d'abord formalisé horizontalement, et on modélise alors les implications verticales de ce système. Ces implications sont devellopées selon un modèle rigoureux. Là, on touche éventuellement l'essence de la chose, la structure mathématique sous jacente unique du problème concerné, la "vérité" mathématique, si l'on se rends compte que ce qu'on développe est aussi cohérent horizontalement et continue à créer un système plus complexe qui se tient lui même verticalement et horizontalement. Alors quand on peut résoudre des problèmes jusqu'alors insolubles sans ce système (genre, combien font 4-5 sans le système des nombres négatifs) ben on peut dire qu'on à un système valide et l'utiliser. Oui, on formalise parfois les objets de ce système avec des mots du langage courant dans un premier temps, mais en fait c'est pour le premier contact avec ces objets, leur développement intuitif. Plus la théorie avance, plus on trouve des manières de reformuler et de préciser les concepts liés aux objets de la théorie qu'on développe (par des liens horizontaux). Ces définitions se transforment alors en objets plus rigoureux, définis mathématiquement, et non plus en langue naturelle. On perd l'imprécision de la formalisation du départ en la remplacant par une formalisation rigoureuse. On fait cette démarche quand on découvre une nouvelle théorie mathématique, mais on peut aussi la faire quand on apprend cette théorie, mais, souvent, quand on l'apprends, on en reste aux définitions intuitives moins rigoureuses. Après, quand on cite un objet d'une théorie mathématique, il faut bien le comprendre dans le système dans lequel il a été développé. En dehors, il n'a aucun sens. De même si on le manipule en lui donnant d'office un sens qu'il n'a pas dans ladite théorie. Tu dis que c'est dans l'ordre logique, non, ça n'a rien a voir avec le système logique en mathématique. Là c'est toi qui fait une approximation liée au langage naturel. Tu dis que ce n'est pas mathématique, moi je dit qu'il y a une théorie mathématique (découverte ou pas, je m'en tape, le fait qu'elle ne soit pas encore connue ne l'empèche pas ses mécanismes structurels d'exister) qui gère l'autoréférence. (La translitération du langage naturel au langage mathématique est sans incidence dans ton exemple car elle y est sans ambiguité au niveau de la liste des chiffres.) On joue sur le sens du mot confondre. Moi, je les confond dans le sens ou lors de leur utilisation, je prends leur sens conceptuel quand j'en rencontre des occurence. Toi tu ne distingue pas ce sens conceptuel et tu t'attache au nombre d'occurences. Ma méthode est celle qui colle au système algébrique, pas la tienne, il n'y a rien a dire de plus... Premièrement, tu te fait une idée fausse d'un concept vrai (il n'y a donc pas double négation); Deuxiemement les deux idées fausses dont tu parle n'étant pas en exclusion mutuelle (elles portent sur des systèmes/idées différents), il n'y a pas lieu d'appliquer la double négation. (ce n'est pas une pomme, ce n'est pas une orange, n'implique pas que c'est une pomme orange... ) C'est ce que j'explique au premier paragraphe de ce commentaire. Je ne dit pas que les mathématiques partent de bases vraies, je dit qu'avec les bases sur lesquelles elles partent et la plus stricte application de la logique entre elles, elles sont vraies dans le système créé. Toi tu change arbitrairement les définitions de ce système pour montrer qu'elles sont fausses. Non, elles ne sont pas fausses dans leur système, oui, elles sont fausses dans le tien. éa me fait pense a un illuminé qui avais fait tout un site pour montrer que pi était égal à 3 et révolutionner les maths... é chaque fois, pour le démontrer il reniait un fondement mathématique, ce qui rendait caduque (car incohérent) tout le reste de son travail. Si tu veut parler des nombres dans le système algébrique, commence par regarder leur définition mathématique, pas leur définition intuitive. Mais je te préviens, là on touche aux fondements de la théorie et l'écriture mathématique est extrèmement rigoureuse et très ardue. Si tu veut parler des nombres dans un autre système, défini ce système et développe la théorie parallèle.

Tu peut me tutoyer, c'est la norme sur les réseaux. Comme tu a répondu dans mon texte, il m'est difficile de répondre a toutes tes remarques individuellement. Alors je vais faire une réponse générale en reprenant quelques point interessants. D'abord, le questionnement à propos du sens des mots n'est valable qu'en philosophie, pas en math. Les maths sont des outils qui n'ont de sens que quand on les utilise de la manière pour laquelle ils ont été fabriqués, et comme ce sont des concepts, il a fallu définir précisément lors de leur modélisation ces sens. Après on aurait pu permutter les symboles autrement, mais la nature des mechanismes aurait été la meme (car elle est lié a la nature de l'univers) à cette permutation près. Comme je disait, les maths, on les découvre, on ne les invente pas. Quand on a découvert la notion de nombre négatif, on résolvait un problème de la notion de soustraction (on connaissait la valeur de 3-2 mais pas celle de 2-3). Qu'on ait choisi le signe -x pour les représenter ou un autre n'a pas d'incidence sur ce que sont les nombres négatifs. C'est pour ca qu'on ne peut pas remettre en question les mathématiques. Tout ce qu'on peut faire, c'est les compléter. Et comme le sens est défini en question des problèmes qu'on veut résoudre, il n'y a pas ambiguité sur les sens en mathématique. En revanche, en philosophie, oui. Les mots en philosophie sont également bien définis à la base, mais le langage utilisé pour philosopher est le langage naturel (le français, dans notre cas), qui, lui, admet des approximations de sens (contrairement au langage strictement mathématique). Tout ça pour en venir à ce que, ben, quand tu fait une erreur mathématique, je peut te corriger en étant certain de mon fait. Hors, une branche des mathématiques (la logique) illustre le fait qu'une donée fausse permet de démontrer (et ce tout a fait rigoureusement) nimporte quoi (aussi bien le vrai que le faux). C'est pour ça que je dit que ce n'est ni de la philosophie ni des mathématiques. Ce ne sont pas des maths parce que tu n'utilise pas les concepts mathématiques comme ils sont définis, et ce n'est pas de la philo parce que tu raisonne sur des prémisses erronées, ce qui n'amène a rien (En tout cas, ce n'est pas de la philo productive). Oui, j'ai une foi aveugle en ces mathématiques. Cette foi aveugle est venue après que j'ai passé des années à comprendre ce que je t'explique ci dessus. Après un certain temps de réflection, sur certains sujets, tu trouve des réponses définitives. Ca ne veut pas dire que je ne me pose plus de question mathématiques, leur champ étant ouvert et infini, mais plus sur ces notions là. C'est la même chose que fait chacun de nous dans le domaine qui l'intéresse d'ailleurs. Pour ce qui est de la philo, de la société, du divin, de l'humain, bien que j'ai aussi des réponses acquises par des années de réflection (quoi que bien peu en fait, de réponses, de part la nature meme de ces interrogations), je continue a me questionner, ne t'inquiète pas. La philo et les maths sont des domaines qui ont évoluées conjointement à travers le temps. C'étaient les mêmes personnes, les "savants" qui faisaient des avancées dans les deux domaines. Mon point de vue est que les 2 se sont séparés justement quand on a compris que les maths étaient de nature purement descriptive des mechanismes. La philo a pris le reste des problèmes (puis s'est dissociée de la physique, etc...). Maintenant on fait des maths constructivistes, mais pour créer des modèles dévrivant de nouvelles abstractions de la nature des choses (ondelettes, analyse harmonique...). La démarche est constructiviste, mais le résultat, la théorie mathématique, reste descriptive. éa veut dire que, ben, philosopher sur la nature des objets mathématiques de base, surtout en leur donnant un sens qui n'est pas le leur, ben, comment dire.... Au mieux, ce que tu peut faire si ca t'interesse, c'est construire une théorie mathématique (des nombres ou des ensembles) parallèle (comme la géométrie non euclidienne est une théorie parrallèle à la géométrie), trouver son utilité (en général une manière plus simple que celles connues de résoudre un problème donné). Mais là, tu ferais des maths, pas de la philo, et tu devrait commencer par poser des définitions sur la nature des objets que tu manipule. Sinon : Le premier est l'ensemble des entiers naturels, N avec une double barre. Le secoond a une écriture mathématique exacte que je ne peut pas retranscrire littéralement ici, faute des symboles appropriés (quelquesoit, appartient à, pour tout, inclu dans, tel que...) qui ne passent pas sur ce site. Mais je peut te donner une autre écriture mathématique plus intuitive : Définition des éléments formant l'Ensemble_de_la_folie : 0, 0, ..., 0, 1, 1, ..., 1, 2, 2, ..., 2, ..., infini-1, infini-1, ..., infini-1, infini, infini, ..., infini; ... étant l'infini. Comme tu peut le voir, ce sont 2 écriture distinctes (N et ton ensemble) pour 2 objets différents. Il n'y a donc pas d'ambiguité. L'ambiguité que tu voit vient de ta méconnaissance de la théorie ensembliste (qui n'est pas une des plus simple). Le temps n'a rien a voir là dedans. La notion du 1 en est indépendante. Tu refait la meme erreur : tu confond les nombreux usages du 1 avec l'idée unique du 1. Oui, l'idée du 1 à été nécessaire pour construire l'idée du 2, non, ça ne veut pas dire que c'est la même notion, ça veut justement dire que c'est une notion différente, ce qui lui donne justement sa légitimité. La notion correspondant à chacun des nombres est unique, ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul nombre. éa veut dire qu'elle est unique pour chacun d'eux. (Et là, au passage, on pose les mêmes précisions que quand on translitère des maths.) C'est marrant, mais je vois pourtant plein d'affirmations dans vos propos : Là ou le bas blesse, c'est que je les sait (ou les pense, pour certaines) erronnées, non pas parce que je l'ai lu une fois dans ma vie, mais parce que j'ai fait des maths (et pas que), j'ai annalisé leurs mécanismes, j'ai raisonné dessus et j'ai compris pourquoi. C'est ça la recherche, et pour aller plus loin, il faut aussi des certitudes. Chacun place les siennes ou il veut. Si c'est la seule question, alors je t'ai déja donné la réponse. Ils existent tous en meme temps une infinité de fois, mais leur concept est unique. (et en math, un concept unique réfère toujours à la meme représentation) Excuse moi, mais beaucoup de choses que tu ecrit sont pour moi un charabia incompréhensible parce que tu part de bases fausses. Les objets mathématiques sont précis, et tu veut leur donner une dimension qu'ils n'ont pas. C'est utile de sortir des sentiers battus, mais encore faut il prendre un chemin qui mène quelque part.

Bon vous voulez pourrir le fil avec des remarques sans rapport ? pas moi. En plus, je voie pas en quoi mes deux dernières phrases que tu cite sont des critiques, vu que je pense effectivement que ces 2 liens intéresseront l'auteur du post initial.... Et puis la première, je met 20 lignes a l'expliquer, alors on peut peut etre passer a des débats sur le fond et pas la forme.... Edit. Je me rends compte que j'ai peut être mal interprété le sens de la réplique de Toto, qui peut aller dans mon sens ou a mon encontre. Aussi, dans le doute, je ne l'inclue plus dans cette réponse. Je clos la digression.