miq75

Mais comment un être purement physique pourrait-il être "indépendant" puisque tout en lui est dépendant des causes physiques qui le précèdent, intérieures comme extérieures ? Ce n'est alors qu'une illusion de liberté. En fait, c'est le problème de l'antinomie liberté / déterminisme, qui se pose ici¹. Le matérialisme est-il un déterminisme ? Si oui (et c'est ce que moi j'en comprends, et je pense aussi immatériel), si le matérialisme est un système déterministe, alors point de liberté possible dans le déterminisme, mais seulement une illusion de liberté due au 'hasard' tel que je l'ai décrit plus haut. Si non (et c'est ce que je subodore que pense anhdo), si le matérialisme peut ne pas être déterministe, alors la liberté semble effectivement compatible avec un matérialisme non déterministe. 1: Et la question subsidiaire : Le déterminisme et la liberté sont-ils incompatibles ? (Sommes nous d'accord que oui, par définition même ?)

Le libre choix, ça implique qu'il y ait plusieurs chemins possibles. Si tout est régi par des conséquences physiques et du 'hasard' qui est en fait des interactions physiques incalculables en amont, il n'y a qu'un seul chemin possible, celui qui sera emprunté, qu'on le connaisse ou pas à l'avance. Donc pour moi le matérialisme rigoureux implique directement l'absence de libre choix. Et s'il n'est pas rigoureux, alors ce n'est plus du matérialisme, car cela veut dire qu'il y a alors autre chose que le monde purement physique, matériel.

C'est vrai, honte à moi ! En plus vu le sujet, j'aurais dû y penser... Donc, garde pas tout le popcorn pour toi, s'il te plait. :) Tien, et pour me faire pardonner, j'ai amené de la bière !

non, non, laisse les faire et file moi du popcorn...

Oula ! 6h35, 7h, vous attaquez tôt ! :) J'aime bien l'emploi que tu fait du mot "magique". Je considère la "magie" comme ce qui n'est pas encore explicable scientifiquement, parce que la science à du mal à intégrer le substrat qui permet cette "magie" dans son modèle. Par exemple une cape d'invisibilité est un objet "magique" (et impossible) pour beaucoup, mais vu ce qui est obtenu en laboratoire pour certaines lumières, elle verra peut être le jour, et alors elle deviendra un objet "scientifique" mais plus aucunement "magique". Mais là, les substrats (la lumière et les matériaux) sont connus. Alors que des substrats qui expliqueraient des choses comme la télékinésie ou les fantômes sont très loin d'être ne serait-ce qu'imaginés et expérimentés sérieusement. Et là ou moi j'ai tendance à utiliser la magie pour montrer les limites "extérieures"¹ du système qu'est la science, toi tu la place aux limites "intérieures" du matérialisme, qui est un point de vue de la science restreint à ce qui est matériel. Et dans un cas (de ces limites/bords) comme dans l'autre, il y a possiblement autre chose qu'on ne comprends pas scientifiquement (et qui échappe peut-être même à la démarche scientifique), alors que le matérialisme, lui, est un "système" formel qui se colle tellement au "système" physique de la matière qu'il se ferme irrémédiablement à ces potentiels autres aspects. Mais bon, comme le dit Sweet Sweetie, l'illumination fait de celui qui la reçoit un illuminé, et un illuminé, c'est selon certains un génie et selon d'autres un fou. 1: Si la science est un système, je parle de limites "intérieures" à ce système en considérant les postulats ou axiomes (qui sont donc des suppositions indémontrables) sur lequel il est construit et de limites "extérieures" à ce système en considérant les conséquences déductibles par ce système mais non encore déduites en raison de la complexité exponentielle de leur chaine logique de déduction.

Et pourtant... http://www.laquadrature.net/wiki/Etudes_sur_le_partage_de_fichiers

Le roi est mort, longue vie au roi.

"Luca Turilli - Rider of the astral fire" sur radiogothic.net, et ça dépote ! mais ça vient de finir.

L'ordre naturel du monde est d'être construit de façon chaotique et aléatoire, mais dans un intérêt précis, celui de l'amour ?

virus+linux=linux, vu que le virus passe pas. linux est mon Dieu ! cqfd. :Þ

c'est exactement ça, en attendant qu'ils construisent leurs propre lignes en remplacement. Et ils raquent 1 Milliard d'€ à orange pour ça. http://www.reponseatout.com/telephonie-bien-choisir-son-operateur-son-smartphone/free-paie-1-milliard-deuros-a-orange-pour-acceder-a-son-reseau-a103919

Imaginons un instant que la pensée soit créatrice et qu'on vive sur au moins deux plans: un physique et un spirituel (ben oui, on parle de l'enfer, donc on parle de spirituel). De ce postulat on peut penser que la pensée oscille entre ces deux plans. Que la "logique" nous rattache au plan physique et que "l'intuition" nous rattache au plan spirituel. (Les mots entre guillemets sont interchangeables avec ceux qui vous plairont en leurs places et sens.) Et dans ce cas on crée avec un mélange d'intuition qui nous permet de tout créer et de logique qui restreint cette création pour la retenir dans les normes physiques que nous connaissons. Que se passe-t-il quand on meurt ? On se détache du notre corps physique. Donc on devient pure intuition (si on accepte les hypothèses de départ et les définition posées ici). Donc pure création. Ma proposition est que dans cet état, ou l'on peut tout créer puisqu'on est détaché des contraintes physiques de notre corps (mais pas encore de notre logique qui les a cadrées toute notre vie), on peut très bien s'enfermer soi-même dans un état de souffrance qu'on s'est imaginé et défini de notre vivant, selon des critères physiques. Pour moi, c'est ça l'enfer : c'est la prison (d'inspiration du plan physique, c'est à dire y compris pour des "raisons" morales ou spirituelles) qu'on se construit à soi-même pour quand on mourra (ou pour certains, même avant, pendant la vie). Et le paradis, c'est le contraire, c'est le fait de savoir qu'on peut choisir d'y être (au paradis), ici et maintenant, par les choix qu'on fait et l'état d'esprit dans lequel on les fait.

Petite Orfèvrerie Émaillée Si Intelligemment Écrite.

À condition qu'on puisse bien lire l'âme (c'est à dire la partie divine et non physique de l'homme, et que j'oppose par définition à la pensée, qui elle est liée au support physique) dans les connections d'un cerveau, ce qui reste à prouver. Après, si tu considère que l'âme est incluse dans le plan physique car son support l'est, pourquoi pas, mais dans ce cas tu ne parle plus de l'âme au sens divin, puisque Dieu n'est pas inclu dans la matière, même si la matière est inclue dans Dieu. Où alors, la notion même d'inclusion appartient à notre réalité physique, ce qui la rends caduque quand on parle de l'âme... Bref, beaucoup d'incertitudes dans tout ça...

Ça sera plus clair que ce que j'en dirais :) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_Shell

ton phrase ( il faut déjà une connaissance acquise immense. ) veut dire qu'il faut du temps pour avoir des connaissances pour créer la curiosité , l'ame eternel du robot guidé par l'homme ont tout le temps devant eux pour avoir ces connaissances pour créer la curiosité chez le robot , donc ce n'est qu'une question de temps . Oui, ce n'est peut être qu'une question de temps. Même si on arrivait à faire une machine aussi efficace en terme de volume de stockage, d'organisation des données et de capacité à les manipuler qu'un cerveau humain, associée à un corps capable des mêmes prouesses physiques et physiologiques que celles d'un corps humain, ben, il faudrait le même temps à cette machine pour "grandir" qu'un humain. Mais on est juste à des années lumières de telles prouesses technologiques. Et encore, ainsi, on aurait peut être reproduit l'intelligence. Mais est-ce que ce serait pour autant l'âme ? Cette machine aurait-elle pour autant l'étincelle de vie ou l'étincelle de la connexion avec Dieu qu'est l'âme ? Est-ce que tu à déjà vu ghost in the shell ? Ce que tu propose m'y fait penser. Peut-on télécharger un ghost ? La mémoire atavique d'un individu constitue elle son identité, ou est-ce uniquement sa mémoire de cette vie-ci, ou un mélange des deux ? Est-il possible/souhaitable que notre mémoire soit en fait atavique ?

On sais faire des robots qui apprennent tout seul. Mais ils apprennent dans un champ limité. Une des grosse difficulté avec les systèmes "d'apprentissage" c'est qu'il faut évaluer la pertinence de cet apprentissage. Genre 'noter' leurs essais afin qu'ils sachent s'ils vont dans la bonne direction. Mais cette 'note' introduit un biais énorme car elle rend mono-maniaque cet apprentissage. L'autre écueil, c'est que l'espace dans lequel ils apprennent est matériellement limité et formaté par les programmeurs. Je me rappelle d'une thèse que j'ai du lire il y a une dizaine d'années. Un robot "animal" à six pattes qui apprenait à avancer. La fonction d'évaluation (la 'note') disait : "si tu parcours de la distance, c'est bien". Résultat, il vibrait sur place, un pas en avant, un pas en arrière. Pour corriger ça ils ont ajouté à la 'note' : "si c'est en avant, c'est mieux". Résultat le robot tournait en rond sur des très petit cercles... Ils ont enfin obtenu un résultat pertinent quand ils ont dit : "si tu parcours de la distance en avant et avec une rotation minimale, c'est encore mieux". Le problème de la curiosité, c'est que pour en avoir un semblant, il faut déjà une connaissance acquise immense. Et la taille de cette connaissance influe de manière dramatique sur l'efficacité de l'apprentissage en terme de temps et d'espace de données.

Et pour ceux qui sont intéressés par la première étape, celle de rendre un robot "intelligent", voici un lien vers un forum technique spécialisé ou j'avais traité de ce sujet. Et les autres sujets de la rubrique correspondante du forum en lien peuvent être intéressants aussi. http://www.robot-maker.com/index.php?/topic/3605-le-concept-du-sens/

Comment pourrait-on éclaircir quelque chose censé être en paix ? D'une manière générale toi et moi on ne met pas le même sens dans les mots esprit, âme, pensée... et comme ces notions sont très subjectives, je doute qu'on arrive à s'entendre dessus. Vu que j'ai exposé mon point de vue et toi le tient, je te propose d'en finir par un statu quo avec cette digression vis à vis du sujet. avec la teleportation quantique, on va manipuler l'ame de la matiere , la disparition de l'atome d'un endroit et son apparition dans un autre endroit , j'espere que nos ames seraient cryptées et indéchiffrables , car si on commence à lire les pensées des gens ça serais une catastrophe pour la libertée et la vie privée des gens . Quand je parle d'étape nécessaire, je parle d'une nécessité d'un objectif intermédiaire vis à vis d'un objectif plus complexe. En l'occurrence donner une âme à un robot. Je ne juge pas d'un besoin que j'attribuerai à la société. Mon propos n'est pas de rendre des robots intelligents, il est seulement de dire que ce n'est qu'une étape qui à mon avis doit être déjà franchie avant de vouloir leur attribuer une âme. Et comme je l'ai dit ailleurs, pour moi l'âme n'est pas une pensée. Elle n'est même pas du même plan, puisque l'âme est immatérielle et que la pensée elle, est un mécanisme physique du cerveau. Cependant je suppose que si on désirait donner une âme à un robot il faudrait bien quelque part pour ce faire modéliser le substrat et les mécanismes non physiques de l'âme. Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon propos ici. Est-ce faisable ? Ça, c'est mon propos, et il est que non, du moins pas tant qu'on aura pas défini l'intelligence, puis l'âme, et ce rigoureusement.

Comme je dit : c'est un problème de définition. Moi je dirais : Nous avons, dans notre esprit, -l'intuition/amour/non-pensée issue de l'âme (le plan divin, unifié, tirant vers Dieu), -la pensée issue du cerveau (le plan matériel, divisé, tirant vers notre incarnation et le 'ressentit' qui en découle). Je place l'esprit comme le conteneur de l'ensemble des deux voies duales entre lesquelles chacun de nous oscille en permanence. Et pour revenir au sujet je place l'intelligence comme un aspect intrinsèque à la pensée, un produit du cerveau, et l'âme complètement en dehors de cette notion car agissant sur un autre plan. Maintenant, ce n'est un point de vue parmi d'autres :)

Ce vide quantique, avec ses fluctuations quantiques, ça reste du domaine du matériel. Rien n'empêche effectivement en théorie de créer des robots avec une âme (d'autant que celle-ci n'est pas formellement définie), sauf qu'on a aucune idée de comment faire.... Déjà, faire des robots "intelligents" me paraît être une étape nécessaire, mais même ça on en est loin... Alors l'âme...