Feuille

'faut croire, Lili... après tout, au début des années 90, on ne donnait pas de morphine à un nourrisson... Quand je dis "on", je pense aux médecins des unités de réanimation pédiatrique (et je tiens ça de la bouche de ceux qui ont soigné le gnome à sa naissance).

Sauf qu'en accordant cela, on s'approche plus du "droit à l'enfant" que des "droits de l'enfant", cela me chiffonne, et pas qu'un peu. Merci pour cet échange (entre les vacances qui arrivent, et l'impression d'avoir dit un peu tout ce que je pensais de la question, je ne pense pas que je continuerai à poser sur le sujet). [Hm. Et t'as essayé le scrabble ?]

Bin y'a une gravité, oui, mais pas de haut ni de bas à proprement parler (comme vous le dites dans le message #81, en fait). :D (Je n'avais pas bien vu que tu employais le pluriel, cela dit, mais je pense que les termes ne sont pas tout à fait appropriés dans ce contexte) (Et de toutes manières, avant de m'éclipser sur la pointe des pieds, je tenais à préciser que les bananes, elles sont gelb. )

Minouchette, elle attendait une réponse et son regard s'est illuminé quand je lui ai expliqué que les enfants auxquelles elle pensait vivaient avec leur père et le copain de leur père, mais étaient quand même nés d'une femme... :D (Bon, et j'suis pas sa mère, soit dit en passant) Je pense aussi qu'on ne peut pas résoudre les soucis techniques rencontrés par une famille à coup de lois. Justement... Vouloir dire que "bah, pour faire que ce soit plus simple à gérer, Untel aura deux papas aux yeux de la loi picétout", ça ne me semble pas bon à long terme. Légiférer et se rendre compte au bout de 20 ans que la loi pose problème... est-ce une bonne idée ? Tu me diras qu'on ne peut pas savoir si ça poserait réellement problème, et qu'avec un tel raisonnement on ne ferait rien. C'est vrai. Cela dit, nos amis Canadiens ont 8 ans de recul... attendre qu'ils aient 20 ans de recul pour voir ce que ça peu donner avec des ados, cela me semblerait une bonne chose. Parce que si jamais il s'avérait que, dans l'intérêt de l'enfant, il faudrait peut-être se tourner vers une option un peu différente, autant y aller directement plutôt que prendre le risque (et là, même si je pense qu'il existe, c'est de l'ordre de l'hypothèse, je le sais) que des enfants pâtissent des tâtonnements de la loi. (Oui, je me répète, 'pis j'ai un peu honte de répondre de manière un peu lapidaire à ton tout joli texte) [Et sinon, c'est très bien les échecs. :D]

Euh non, y'a pas de haut ni de bas dans l'univers... Y'a une organisation, oui. Une structure. Mais pas de haut ni de bas...

Oui, ce que je propose concerne tous les couples - après... c'est pas non plus simple, notamment en cas de séparation, mais je pense que ça peut mériter d'être creusé. Même pas. J'appelle tuteur celui qui n'est ni parent adoptif, ni parent biologique, et parent le parent, qu'il soit biologique ou adoptif (ce dernier remplaçant auprès de l'enfant le parent biologique de même sexe que lui) Va savoir, Edouard. A quel âge un enfant est-il supposé apprendre ça ? Parce que bon, quand une minouchette de 10 ans m'a expliqué très sérieusement que le type qui venait d'expliquer au groupe que "seules les femmes peuvent porter un bébé dans leur ventre" que "c'est pas vrai ce qu'il dit, puisqu'il y a des homosexuels qui ont des enfants", euuuh... ça m'a quelque peu surprise, tu vois. :D Et, bon, réaliser à son adolescence que ce qu'on pensait vrai est en fait faux, c'est moyen... Je pense que la famille sociale ne peut pas complètement s'affranchir de la biologie, tout en n'y étant pas entièrement inféodée. [edit : pas de souci pou l'incompréhension, d'autant plus que mes phrases sont parfois un peu (beaucoup ?) embrouillées...]

Certes, Lili, certes. Mais ce n'était pas l'objet de ma remarque originelle, sur la quelle Mad_World rebondissait. [Edit... 'fin si, c'est le terme que j'avais employé (dans le sens "avoir des enfants" en général, en fait) et je me rends compte que ce n'est pas exactement le plus adapté pour l'idée que je voulais développer] A savoir qu'étant donné qu'on n'attendait plus de se marier pour procréer, ou qu'on se marie sans pour autant avoir l'intention de procréer (ou d'adopter), le mariage tel que la loi l'institue n'a plus vraiment de sens... (Merci pour le texte !)

Je ne vais répondre qu'à quelques points, désolée d'avance ('fin bon, cela dit, j'espère que ma réponse sera "complète"). Tu mas mal comprise, visiblement. Bon, déjà, dans mon exemple, le père biologique n'est pas présent par j'men foutisme, mais c'est du détail. Il ne s'agit pas de remplacer quelqu'un contre son gré. Le père biologique reste le seul et unique père de l'enfant. Et au décès de son ex-femme, il a toujours des droits sur son enfant. Ce que je propose, c'est qu'un tiers soit officiellement reconnu comme étant responsable de l'enfant, bien que n'étant pas son parent. Après, moralement parlant, à bien y réfléchir, je pense que l'accord des deux parents (quand il y en a deux) devrait être nécessaire pour qu'il puisse y avoir choix d'un tuteur (qui ne prend la place d'aucun des deux parents, ne vient pas se greffer dans l'arbre généalogique de l'enfant, mais en devient responsable). Un tuteur n'est pas un parent, un parent n'est pas seulement quelqu'un qui aime l'enfant, souhaite le faire grandir, l'éduque... Est-ce que c'est plus clair ? Et la différence dans un couple homosexuel parent/tuteur et parent/parent... c'est que l'une des situations colle à la biologie, alors que l'autre n'a aucun sens biologiquement parlant, et que pour moi, moralement parlant, en termes d'identification, de construction, c'est important que les choses soient claires pour l'enfant... et collent un minimum à la biologie (dans le même ordre d'idées, pour "adopter" un embryon surnuméraire (oui oui, ça se fait), il faut que le couple "adoptant" ait plus ou moins la même couleur de peau que les parents "donneurs" (géniteur blanc, génitrice noire => "adoptant" métis aussi) - je tiens ça d'un proche qui s'était lancé dans un parcours de PMA et qui s'était renseigné sur ce point). A l'origine, j'en sais rien. Mais dans le mariage (et je parle bien de mariage civil) tel qu'il est actuellement, oui, cet aspect y est ! Je me base sur les articles que le maire cite aux époux. Cela parle de famille, d'éducation des enfants, et tout le tintouin. Rien n'a été supprimé, mais je trouve que ça n'a plus vraiment de sens. De même que le devoir de fidélité, étant donné que tout le monde s'en fiche...

Ah mais non, le mariage ne conditionne plus la procréation, vu que des enfants nés hors mariage, y'en a à la pelle, et des gens se mariant sans vouloir d'enfants, il y en a aussi. [edit : ce qui me fait dire que le mariage tel que la loi le définit n'a plus vraiment de sens, d'ailleurs] Le mariage conditionne en revanche l'adoption à deux, et l'adoption de l'enfant du conjoint (même si tu dis que ce n'est pas forcément automatique, c'est quand même un point de départ nécessaire). On peut envisager de réviser complètement ce qui se rapporte au mariage, exclure l'adoption par deux conjoints qui ne seraient pas de sexe différent... et mettre en place un statut de tuteur, l'un n'exclut pas l'autre...

@Lili Oui, comme tu le dis il suffirait de bien préciser les conditions. Mais je pense que ça poserait problème (et que ça ne résoudrait pas le problème qui se pose pour les couples dits homoparentaux)... et qu'on reviendrait dessus plus tard. Je ne sais pas si le gouvernement souhaite ou ne souhaite pas changer cela. [Et puis bon, un autre truc que je trouve illogique, c'est d'autoriser la PMA (voire la PMA avec donneurs ?) à des couples non mariés, mais pas l'adoption...] Bref (j'dis ça mais à chaque fois j'en écris des tartines), j'ai l'impression qu'on prend en compte davantage le besoin de reconnaissance d'adultes, au détriment de l'intérêt de l'enfant. Alors que "ma" solution d'un tuteur (qui soit marié ou non au parent, d'ailleurs] me semble plus simple à mettre en place. Et rencontrer moins d'opposition. Et servir à davantage d'enfants. Je sens que ça risque de finir en lettre à mon député, cette histoire, si elle continue à me trotter dans la tête comme ça... :D

Mad, j'ai lu tes réponses, je suis assez d'accord sur le principe (à savoir que c'est une question dévolution ou non des valeurs morales). Pour le passage que tu cites, en fait je répète (une énième fois) une idée qui m'était venue, à savoir que le problème des couples homosexuels qui élèvent un enfant, c'est que seul l'un est le parent, et que l'autre n'a pas le droit de prendre des décisions le concernant - ou de se voir confier automatiquement l'enfant en cas de décès de leur compagnon ou de leur compagne. Mais cette situation n'est pas réservée aux couples homosexuels : un certain nombre de familles recomposées sont dans ce cas, Madame a des enfants d'un homme qu'elle a quitté, ou qui l'a quittée, qui ne s'intéresse pas spécialement à ses enfants. Elle se remet en ménage, se marie avec un autre, qui élève les enfants au quotidien, qui s'intéresse à eux plus que leur père. Hé bien, en cas de décès de la mère, peu importe le temps que son compagnon aura passé à élever des enfants qui ne sont pas les siens, il y a peu de chances qu'ils lui soient confiés... et il n'a pas le droit de prendre des décisions les concernant au quotidien. Pour pouvoir adopter ces enfants, il faudrait que leur père biologique les abandonne officiellement, renonce à son statut de père. Et donc, je me dis que mettre en place un statut de tuteur pourrait répondre à ces deux cas de figure - quand le mariage de deux personnes de même sexe n'en résoudrait qu'un seul, et pas forcément le plus fréquent. En gros, c'est à ça que je pense quand j'écris que "le mariage sans condition d'altérité sexuelle est une mauvaise réponse à un vrai problème (à savoir la reconnaissance de celui qui s'occupe de l'enfant au quotidien au côté u parent)". Je ne crains pas l'explosion du système familial (qu'est déjà bien décomposé :p) mais encore plus de confusion dans la tête d'un enfant en termes de construction, d'identité. Et, bon, si on peut avoir deux pères... pourquoi pas un père et deux mères ? Deux pères et deux mères ?

Bin oui, tout comme un tabou très fort nous faisait/fait encore rejeter le fait d'unir deux hommes ou deux femmes par le mariage. :) Mais ce n'est pas ce que je dis !!! S'interroger sur ce que valent les conditions du mariage, ce n'est envisager de les abolir - quand bien même elles ne seraient pas si "valables" que ça au vu de la société. C'est réaliser qu'elles pourraient être "abolissables" (désolée pour le néologisme) sans trop de bouleversements si un jour un groupe venait en faire la demande... Pourquoi, quand je me pose ce genre de question, est-ce qu'on conclut à l'amalgame, à la peur d'un effet domino ? Lili, tu as un livret de famille. Va lire ce qui concerne l'adoption (pages 5 et 6). Automatiquement, marier deux hommes entre eux (deux femmes entre elles) leur donne le droit d'adopter, et il serait discriminatoire de le leur refuser. Il ne s'agit pas d'un "risque" mais d'un effet du mariage. Alors certes, un couple homosexuel aura des difficultés, j'imagine, à se voir confier un enfant. Mais de ce que je peux lire, la revendication des couples homosexuels en termes d'adoption ne concerne pas tant l'adoption à deux que l'adoption par le deuxième de l'enfant du premier ("un époux peut adopter l'enfant de son conjoint dans certaines conditions", dit mon livret de famille). Et je ne vois pas au nom de quoi on pourrait refuser cette adoption si l'on accorde le mariage sans condition d'altérité sexuelle. Il me semble qu'il serait plus judicieux, et plus utile à l'ensemble de la société (parce que ne concernant pas seulement 0.1% des fratries (chiffre repris d'un commentaire ci-dessus) mais aussi un certain nombre de familles recomposées quelle que soit l'orientation sexuelle du parent), d'accorder un vrai statut (tuteur ?) à celui des partenaires qui n'est pas le parent, si le parent le souhaite.

Bin si... "si l'Assemblée Nationale le décide" (entendu de la bouche d'une députée). Et, bon, actuellement, l'inceste n'est pas illégal en France. Ni le fait d'avoir une ou plusieurs maîtresses ou amants et d'habiter tous ensemble. Ni, donc, l'homosexualité. Il ne me semble donc pas que ma question soit si farfelue...

@Metal Guru, toujours : j'en sais rien, et je compte pas lancer de sondage. Simplement, si c'était demandé... est-ce que ce serait envisageable ? @Gaetch : tu m'as lue en diagonale ? Est-ce que "se demander ce que vaut une condition" équivaut à dire "surtout, ne faisons rien bouger" ?

@Yop : l'argument administratif me parle... M'enfin ça fonctionne dans d'autres pays, non ? Autre question : restons donc, par simplicité administrative, dans le cadre d'un mariage entre deux personnes. Un des arguments contre les mariages incestueux est le risque accru de tares génétiques chez l'infant issu d'un tel mariage. Mais pourquoi est-ce qu'on interdirait encore à deux frères de s'épouser (mettons que ce soit pour des questions d'adoption/héritage pour privilégier le fils que l'un a, par exemple) ? Ce n'est pas un argument, je ne dis pas ça dans l'esprit "biiiih, si le mariage se fait sans condition d'altérité sexuelle, ça va être la décadence". Simplement, puisqu'on envisage de faire sauter une condition, je me demande ce que "valent" les autres... :)

Qu'est-ce qu'un pourcentage conséquent de la population, Metal Guru ? et je t'accorde que la situation "un homme, deux femmes", serait a priori plus fréquente... :p @Casdenor et Mad_ La condition d'âge, elle concerne l'individu, pas l'institution. Je veux dire par là que pou pouvoir donner son consentement, l'individu doit être en mesure de comprendre le contrat qu'il signe. La condition d'altérité sexuelle me semble logique à partir du moment où le mariage est construit autour de la cellule familiale. Même si, comme je le disais il y a quelques pages, ça ne se voit pas forcément ('fin je ne le disais pas comme ça). En revanche, la condition de nombre me semble plus fragile : pourquoi 2 et seulement 2, et pas deux ou plus ? Qu'est-ce qui justifie cela, autrement que "bin c'est notre héritage judéo-chrétien" ?

Fixation, non, Cricket... je pense que la question a du sens. Si des types d'unions autres que celle-d-un-homme-et-d-une-femme accèdent au mariage, pourquoi deux-hommes, c'est bon, mais pas deux-hommes-et-une-femme ? Qu'est-ce qui justifierait ça ? L'argument "le mariage, c'est l'union de deux personnes un point c'est tout et c'est comme ça" est exactement le même que "le mariage, c'est l'union de deux personnes de sexe opposé un point c'est tout et c'est comme ça" (bin pourtant c'est peut-être en passe de changer)...

@Lili : je suis d'accord avec ton analyse... mais justement, est-ce que, pour répondre aux besoins/envies d'un petit nombre, il est bon de revoir complètement une de nos institutions ? Cette institution n'a peut-être plus de sens, mais il faudrait la revoir pour elle-même, mais pas à cause d'un petit nombre. Et puis, bon, en parlant d'intérêt de l'enfant, encore une fois, quid de tous ceux qui sont élevés par un de leurs parents, voyant l'autre seulement de loin en loin, et également par le nouveau compagnon du parent qui les élève (peu importe qu'il soit du même sexe ou non) ? C'est aussi en pensant à cette situation (un peu plus fréquente a priori) que je pense qu'on veut donner une mauvaise réponse (parce que bancale et incomplète) à un vrai problème. Je ne sais pas ce que le gouvernement compte proposer, mais j'ai un peu peur que l'intérêt d'un lobby minoritaire passe avant celui d'enfants. J'attends de voir... (pour cette histoire de surnom/prénom, je n'ai, pour me faire un avis, que des coupures de presse et des fictions, je ne sais pas à quel point ça recoupe la réalité, j'avais dont vu/lu "Maman et Mamou" et "Maman Artémise et Maman Cunégonde", le deuxième cas me semblant nettement plus... curieux que le premier, à condition que la situation soit claire) (J'espère que je ne suis pas trop confuse !)