Jedino

Les morts, voyons. Pourquoi, eux, ne payent-ils pas d'impôts alors qu'ils occupent tant d'espaces gratis toute l'année ?

konvicted explique la bêtise de raisonner en termes de couleur de peau, il ne dit donc pas que la bêtise n'amène personne à préférer, par exemple, le CV d'un homme "blanc" à un homme "noir" sous simple prétexte qu'il serait peau-compatible. Et personnellement, je n'attache aucune importance à ma couleur qui, comme il a été soulevé, peut varier selon le temps. Ce serait aussi intelligent que de privilégier les gens dits "beaux" aux gens dits "moches" en société, ce qui, comme tout le monde le sait, ne se fait nullement. En l'occurrence, je n'ai pas été paniqué jeudi dernier quand une dame, de peau noire, m'a demandé son chemin ni, quand un homme d'apparence plus nuancée entre le blanc et le noir, m'a demandé comment pouvait fonctionner la machine à laver de la laverie. Ce n'est qu'un travail sur soi, comme le soulève konvicted par sa citation.

Les raisons sont là pour spécifier la nature du signalement, il peut donc le discriminer sur cette base-là. Les cases sont assez distinctes pour ne pas avoir trop de mal à ne pas se tromper.

Sympathique idée qui permettra sans doute de faciliter la vie des modérateurs ! J'ai une remarque et une question : "Je souhaiterai qu'un modérateur vérifie ce contenu", il manque un petit "s" (on va pas l'exiger, on en a juste le souhait je pense !). D'autre part, l'idée que des abus entre participants sur un même sujet peut être un risque, mais à moins de faire l'unanimité contre soi, il y a peu de risques de se faire masquer. Après, tout comme un modérateur qui participe à un sujet peut avoir du mal à être objectif si ce n'est pas évident (spam, publicité, arnaque ou autre), on pourrait très bien (et c'est peut-être déjà le cas) considérer que les votes d'un membre qui a répondu au sujet ne compte pas dans le compteur du masquage automatique. Il reste à un signalement normal et devra attendre le modérateur.

Le raisonnement que j'ai fait n'est pas forcément clair mais est le suivant : si ta volonté de vivre mieux se fonde sur une introspection qui m'amène à découvrir des choses vraies mais non réelles, et donc potentiellement de l'ordre de l'illusion (sensorielle, par exemple, ou toute autre), alors je risque de créer un vivre mieux qui repose sur une base artificielle et donc potentiellement instable. Une connaissance vraie de soi-même est une connaissance éclairée par la conscience de ses propres limites : dans la posture que j'ai naturellement, car effectivement le spirituel n'est pas la voie qui me vient en premier en tête, faire une introspection sans savoir que celle-ci peut être trompée est une introspection qui botte en touche. Quand je parle d'impossibilité, ce n'est pas l'impossibilité de l'activité que nous pouvons tous faire, plus ou moins maladroitement et plus ou moins avec conscience, c'est une façon d'interroger ce que tu as nommé justement : peut-on vraiment se connaître soi-même ? Mais je vais tenter de le préciser. Ce que j'entends par vrai, c'est un quelque chose qui s'approche au plus près du réel. Voilà pourquoi méconnaître les biais et illusions que notre corps peut avoir sur "nous" me paraît venir s'opposer avec une introspection véritable, sachant que la conscience même de ces difficultés ne suffit pas toujours à se laisser méprendre. En effet, se connaître et donc atteindre un vivre mieux ne peut se faire que s'il y a une véritable progression. Si ce n'est pas le cas, on pourra ressentir un temps un meilleur et retomber bien vite dans l'avant, déçu du résultat. Pour le dire autrement, nous ne sommes jamais plus bernés que par nous-mêmes, et en cela je voyais une contradiction et un "risque" à la fin escomptée, bien que cela soit abusif mais je n'ai pas de meilleur terme pour l'heure sous la main. Ce n'est donc pas tant le travail d'introspection qui est impossible, et donc le chemin, que la fin qui est visée, et donc un vivre mieux durable. Tel est le raisonnement initial que j'en ai. Il y a plusieurs écoles et donc plusieurs définitions, en effet. Voilà pourquoi certains échanges peuvent paraître si abrupts, sachant que l'on touche à une activité qui peut être pratiquée et vécue très personnellement. Le système que tu me proposes par ton article me rappelle la conceptualisation développée par Daniel Kanheman entre le système 1, qui serait de l'ordre de la pensée intuitive et automatique, et le système 2, plus lent, raisonné et "fainéant". Je ne l'ai pas terminé mais il avance que l'automatisme Je laisse volontairement ce que je commençais à te répondre en n'ayant pas achevé ma lecture pour te montrer que parfois on se rencontre aussi ! Toutefois, je n'ai pas terminé la lecture de système 1 et 2 pour l'instant. De ce que j'en ai lu, le système intermédiaire permettant de passer de l'un à l'autre n'est pas explicitement donné, en tout cas dans le premier tiers, comme étant un système à part entière par Daniel Kahneman, non ? Ou est-ce sans doute plus tardif dans la lecture, je verrai bien ! Es-tu vraiment ce corps ? Lorsque la conscience s'absente, volontairement ou non, le corps n'est-il plus là ? Il m'a toujours paru difficile de montrer que "nous" étions le corps plutôt qu'une partie de lui-même parmi d'autres, avec nos fonctions et notre rôle parmi un système complexe plus vaste. De même que la conscience n'est jamais qu'une partie bien maigre et immergée de ce qui se passe en arrière-plan. Mais en effet, la réflexion sur le corps est intéressante puisque l'introspection se fait en "nous" et que ce "nous" n'est pas détaché de son contenant, le corps. De même, en effet, et c'est ce que tu apportes aussi par là, le savoir ne se limite pas à la mémoire sémantique, à la connaissance au sens classique et scientifique du terme. Tous les automatismes que sont marcher, danser, nager et d'autres, la mémoire procédurale, en sont tout autant. Les souvenirs, eux aussi, en sont sous une autre forme. De même, et j'appuie à ma façon vos apports dans cette discussion, les émotions se montrent comme nécessaires à tout apprentissage. C'est une façon de dire que notre corps, ses sensations, ne sont pas des "choses" à part, elles sont essentielles dans nombres de processus cognitifs. En cela, oui, en apprendre sur le corps, par une voie ou une autre, peut avoir de son intérêt, et le débat que j'ai lancé n'a de fait plus grand sens sous cet angle-ci. Il en a lorsqu'il est pris sous l'angle intellectuel, comme tu le dis. A mes yeux, les deux ne sont pas opposés mais complémentaires : se connaître ne peut se limiter à un savoir intellectuel ou à un savoir purement, disons, corporel.

Ca ne me pose aucun souci, je veux bien déposer le mien !

Oui, va donc juger ailleurs, je me passerai sans mal de "ça". Et je me fiche pas mal de savoir comment tu peux me percevoir, ce que tu sais ou ignores, ou même de jauger si je suis à niveau par rapport à cela : je ne suis pas là pour jauger ton savoir, pour le tester, mais pour prendre ton raisonnement, le déconstruire, voir que tu prends le mien et fais de même. Bref, débattre, ce que tu ne sembles pas vouloir faire, convaincu que ta position doit être la mienne avant même d'avoir commencé à en discuter.

Je ne suis pas là pour discuter de tes opinions sur l'efficacité ou non de telle ou telle méthode. Je pourrais très bien me laisser aller à dire que l'introspection dont tu parles me paraît peu crédible, mais c'est effectivement ridicule.

Je l'entends ici comme étant l'activité qui consiste à discuter d'un sujet qui ne sera par définition jamais tranché par une quelconque connaissance actuellement puisque celle-ci est par définition au-delà du "physique", à moins que tu ne sois en mesure de me démontrer que l'activité d'introspection se détache parfaitement de tous les biais humains qui peuvent exister, ce qui est là ma question initiale.

Je vois bien l'activité physique et j'imagine ce que cela peut procurer si on y met de la spiritualité, si cela peut t'aider à en juger. Tout est travers, c'est bien là ce que je dis. Merci de confirmer ! Tu t'es déjà renseigné sur le débat philosophique autour du sujet ou tu te contentes de la définitionque tu lui donnes ? En l'occurrence, le positivisme avance qu'on ne peut pas être le sujet qui observe et l'objet qui est observé. C'est globalement ma position jusque-là, sachant que je prends par ailleurs davantage le concept dans son sens psychologique que spirituel, c'est-à-dire une réflexion sur soi, en effet. Et il est amusant de lire de quelqu'un qui prétend déjà savoir aussi que l'autre est dans la même position.

Je fais une différence entre deux types de douleurs : la douleur "réelle", issue d'un ou de stimuli extérieurs ou intérieurs qui atteignent les nerfs et déclenchent cette sensation qui dépend d'ailleurs de notre capacité à le capter ; la douleur "imaginaire", davantage de l'ordre du souvenir ou de l'imaginaire. Par exemple, une personne qui perd un membre peut ressentir une douleur comme si ce membre était encore là, le fameux "membre fantôme". D'autre part, tu peux très bien, parce que la douleur te fait exister et sentir exister, rechercher cette douleur, consciemment ou non, et avoir ainsi des douleurs psychosomatiques sans que rien ne le justifie vraiment, hormis ce qui est dans ta tête. Je ne parle pas tant d'une incapacité dans l'acte à pouvoir le faire : en effet, et a priori, tout le monde peut s'adonner à l'introspection à sa manière. Mais si l'introspection consiste à pouvoir apprendre sur soi, se comprendre, peut-on véritablement échapper à tous les biais qui se fondent dans notre conscience ? Ou ne sommes-nous pas finalement résolus à devoir nous contenter, en quelque sorte, à bricoler nos illusions avec d'autres illusions ? Ce que j'interroge, c'est cette capacité-même à être lucide compte-tenu de toutes les difficultés que l'on peut trouver sur le chemin. Sans nier, toutefois, l'intérêt et la capacité à le faire, comme je le disais à maroudiji. Tes deux dernières métaphores me séduisent assez mais j'ai quelques difficultés à admettre que ce soit si simple puisque tu fais le parallèle avec des activités qui font appel soit à la mémoire sémantique, soit à la mémoire procédurale, bref, à une automatisation et classification par notre cerveau via l'apprentissage. Là, on parle davantage de quelque chose d'intérieur, qui n'est pas vraiment un apprentissage au sens où on pourrait l'entendre, qui n'est pas vraiment un automatisme qu'on pourrait user (même si la capacité à se concentrer, se tranquilliser, peuvent jouer). De fait, tu ne peux pas vraiment l'apprendre comme si tu faisais du vélo ou l'apprentissage d'une langue. Si je devais l'exprimer par métaphore, cela est semblable à notre situation avec l'Univers : nous n'en voyons que ce qui est observable par nos yeux et les instruments qui les prolongent, nous en ignorons tout au-delà, et nous n'en connaissons véritablement que la partie la plus proche, et des éléments ici et là. Tout le reste nous échappe, mais joue pourtant un rôle dans le fonctionnement de la maigre partie que nous avons en connaissance. En cela, elle influence ce que nous savons et biaise nos résultats sur la justesse de notre savoir. Ce n'est pas tant une ignorance totale, mais une ignorance si grande sur ce qui nous détermine par ailleurs que la capacité à le connaître vraiment me paraît utopique. En effet !

Parce que je ne discute pas de l'utilité de l'introspection que je ne nie pas. Le but n'est pas d’entériner cette activité qui, comme d'autres et toi le rappelaient, est quasi-inhérente à nous-mêmes. Ma réflexion est davantage métaphysique et je me demande si l'introspection est vraiment réalisable, dans le sens le plus absolu du terme, à savoir véritablement se connaître, compte-tenu des biais et illusions que nos propres états véhiculent en eux. Pour le dire autrement, s'ils sont ou non une barrière infranchissable à une connaissance véritable de soi, le soi étant le concept clef derrière tout ceci comme les différentes réponses le font émerger car cela dépend de comment on le définit. Et, bien évidemment, je pars d'une opinion que j'ai personnellement pour poser le sujet et discuter les points de vue des autres, ce que tu sembles me reprocher, alors même que tu le fais aussi, et cela est tout à fait normal : notre vécu en lui-même conditionne notre vision des choses et pourrait très bien être un argument en plus pour signifier la difficulté de vraiment se connaître indépendamment de tout ce qui nous fait et nous bloque dans notre pensée, nos attitudes, nos sensations. Apprécier les sensations est une façon de concevoir l'introspection, une définition plus spirituelle du concept, et je l'interprète pour ma part plutôt comme d'autres aussi au sens plus psychologique du terme, à savoir ce qui se pratique davantage en psychologie lorsque quelqu'un essaie de se comprendre. Je ne vois pas l'intérêt de réécrire ce avec quoi je suis en accord, voilà pourquoi je ne le fais pas. Mais je m'abstiendrai si cela vous gêne, en effet.

Mais explique-moi, je t'y réinvite. Jusque-là, tu n'as fait que dire "non" sans apporter le moindre argument tout en me reprochant de ne pas te prendre au sérieux. Et je n'ai pas dit que les autres n'ont pas d'yeux. Je dis que "nous" n'en avons pas, et je répondrai à ça au-dessous vu que tu sembles te formaliser de la formule. Les yeux, c'est une façon effectivement métaphorique de dire que ce qui nous permet de nous connaître, à savoir les sens, les émotions, la conscience, bref le matériel accessible à la conscience, est profondément trompeur et trompe profondément, en effet. La question que je pose est donc de savoir si l'activité d'introspection peut vraiment, et j'insiste sur le vraiment puisque je parle là d'un absolu, permettre de se connaître sans tomber dans les travers dont nous sommes faits. Le principal travers est de considérer, d'ailleurs, que la conscience est conforme à une quelconque réalité puisque, comme je le disais, cela est la résultante des interprétations de notre cerveau (tant nos sens que nos émotions ou que tout le reste de ce qui fait la conscience pour l'essentiel). Qui dit interprétation, dit déformation potentielle. Parce que tu prends un questionnement pour un jugement. Je ne suis pas là pour juger de la capacité de quiconque à faire de l'introspection, je ne suis pas là pour juger non plus l'activité en tant que telle, j'interroge seulement le sens du concept et sa validité. Ce n'est pas systématique, en effet, ou alors pas défini comme tel. Cela dépend de où la frontière commence et s'arrête. Par exemple, si je m'interroge sur le pourquoi je vais mieux ou moins bien aujourd'hui ou hier, mais que je ne le conscientise pas vraiment, est-ce de l'introspection ?

Tu as mal interprété mon propos, je n'étais donc pas clair : je complétais à ma manière ta réponse à la réponse qu'on m'avait adressé et à laquelle tu avais répondu. Non pas pour la réfuter ou lui reprocher quoi que ce soit, mais simplement pour préciser ma pensée. Il n'y a donc pas la moindre intention de reproche ou critique, et je n'irais pas juger de ton aptitude à mener une quelconque introspection. Toutes mes excuses pour ce méli-mélo

Je suis sur le principe d'accord, tout comme avec Maroudiji d'ailleurs. Ma question est de savoir si ce regard que nous pouvons porter est vraiment un accès à du vrai. La douleur, comme d'autres choses, peuvent être imaginées et on peut très bien s'y complaire parce que, comme tu le dis, cela permet d'une certaine façon de se sentir exister. Si le cerveau est capable de l'effacer, par effet placebo, il est très bien capable aussi de l'imaginer, ce qui n'enlève rien au ressenti de la personne. Tu sous-estimes ici, je pense, la capacité de notre petite tête à créer un environnement qui correspond à ce que nous pensons devoir être notre état émotionnel. Et là, je ne fais que reformuler ta dernière phrase. Tout cela pour en revenir à ma question réelle qui est de savoir si, compte-tenu de notre difficulté à discerner du brouillard et de la complexité le vrai, quand bien même je me regarde sur des états antérieurs, je suis bien à même de pouvoir le faire sans chercher à me complaire dans ce que j'en attends, que ce soit de la concorde ou de la discorde. Fait-on vraiment de l'introspection, d'ailleurs, sans avoir connu ou sans être dans un certain mal-être ?

Je me permets de rebondir pour répondre : Pour se connaître mieux, encore faut-il pouvoir se connaître. Et c'est là la question que je pose que tu éludes effectivement en faisant l'hypothèse que oui, alors que rien ne le met en évidence et ne le laisse penser. Tu peux croire que tu sais mieux, mais croire n'est pas savoir, et il est aisé de s'y tromper.

C'est l'une des choses que je glissais implicitement que Libet, en effet ! Et si je voulais être chiant, sur ton dernier paragraphe, je te dirais : oui, en effet, ta mémoire te permet de te questionner a posteriori sur ton passé. Mais ta mémoire est déjà une sélection, un tri, largement dépendant de tes émotions. En cela, c'est une construction sur laquelle on réfléchira, qui a son intérêt et sur lequel on peut travailler, mais sur laquelle il est difficile de travailler : à quel moment sais-tu que ton recul est suffisamment grand avec toi-même pour estimer que ce que tu en tires est bien ce qui est ? Quand les conclusions te satisfont ? Quand elles te procurent un bien-être ? Pour moi, cela tend à vouloir un bien-être, une forme de bonheur en quelque sorte, et cela ne se couple que difficilement avec une quelconque objectivité (que laisse entendre le regard "extérieur" porté sur soi). On est tous des bêtes et bêtes, il suffit de lancer ses âneries comme je le fais, et ça ira très bien. Allez, courage ! Le fait de se procurer un bien-être ne démontre en rien l'objectivité de la démarche sur sa personne. C'est cela que je pose comme question, libre à toi d'estimer qu'elle n'a pas de sens : compte-tenu de ce qu'on sait, à savoir que la conscience, nos sens, ne sont que des interprétations faites par le cerveau et qui sont tout à fait pertinentes souvent mais trompeuses aussi, et les biais cognitifs le démontrent très bien, peut-on raisonnablement estimer que l'introspection est réalisable ? Pour le dire autrement, peut-on vraiment se connaître, ou ne sommes-nous pas plutôt réduits à finalement réinterpréter consciemment des faits, des émotions, des sensations, qui nous procurent un bien-être et une paix intérieure, mais qui est sans rapport avec une véritable connaissance de soi ? Si on réduit la définition de conscience à l'état conscient, le fameux "je" ou "moi" que nous aimons tant discuter, on pourrait se laisser dire que oui. Mais la réalité est plus complexe, et tu le dis en partie toi-même : des choses nous échappent. En l'occurrence, "notre" réalité n'est qu'un regard, et un regard est borné par des sens, une façon de le vivre, etc. En cela, "se connaître" au sens scientifique du terme, me paraît abusif. Par contre, si la conscience est prise comme la résultante de processus qui nous dépassent et qui n'ont rien d'objectifs, alors pourquoi pas, et en cela il s'agit de modifier un état A à un état B, plus satisfaisant pour moi car moins douloureux ou plus en lien avec ce que je crois être. Mais cette définition exclut l'essentiel de "notre" personne, bien que non connue de nous consciemment, et en cela elle me paraît insuffisante et, surtout, laisse entendre que nous travaillons sur la personne alors que nous ne sommes que sur un pan et mineur, et potentiellement biaisé et facile à biaiser, notamment et surtout par soi-même. D'autre part, je n'en dénature pas l'intérêt, chacun fait bien d'ailleurs ce qu'il veut et je ne suis certainement pas là pour juger de quoi que ce soit, mais j'interroge le sens du concept et sa finalité qui me paraît, en brut et de loin en effet, et illusoire et trompeuse sur notre propre personne.

Il est sans doute intéressant de se questionner sur ce qui nous est inaccessible, mais il me paraît de fait abusif d'étendre ces trouvailles, de fait nécessairement métaphysiques, comme étant des vérités. Faire cela revient au fond à adopter une traduction que l'on sait fausse mais qui nous satisfait. Typiquement, définir le "je" comme étant "soi" est tout de même assez arrangeant, alors même que nous ne savons pas si la notion de "je" est pertinente et réelle. Rien n'indique en effet que nous ne sommes pas le jouet bien utile de ce qui se fait en arrière-plan et que notre liberté ressentie n'est qu'une carotte devant l'âne plutôt que l'expression consciente d'un moi. A quelle(s) fin(s) est-elle efficace ? Et je reste sceptique sur la capacité à transmettre extérieurement une activité personnelle et intérieure, sauf à considérer que nous sommes suffisamment uniformes pour pouvoir le partager et se faire guider.

Bien le bonsoir, Dans la mesure où je ne serai pas là le week-end et que je ne suis pas là souvent non plus, je me suis dit "et pourquoi pas lancer un sujet ?". Alors, je le fais. Pour faire simple, l'introspection consiste en l'écoute de soi et des états qui peuvent intérieurement nous porter. C'est un regard, une réflexion, sur soi-même. Par ailleurs, le constat est de plus en plus évident que l'humain, dans sa nature même, est profondément biaisé dans ses interprétations et réflexions. Typiquement, les biais cognitifs sont autant d'exemples qui démontrent de notre capacité à pouvoir se laisser tromper par nous-mêmes, y compris lorsqu'on en est conscient. De même, il est de plus en plus évident que ce que "nous" remarquons de nous-mêmes est davantage une construction du réel que notre cerveau forge que le réel en lui-même. De fait, si nos conclusions sont pour beaucoup biaisées, si notre conscience est elle-même une pièce construite d'un ensemble qui nous échappe pour l'essentiel, peut-on raisonnablement penser que l'introspection représente un moyen et possible, et correct, de se connaître ? Pour le dire autrement, la conclusion finale de cette activité est-elle finalement qu'elle n'est qu'un rêve illusoire ? Car, pour porter un regard sur soi-même, qu'il soit subjectif ou objectif, encore faut-il avoir les yeux qui permettent de voir.

Je vous présente le futur gagnant !

Sauf s'il y a bourrage d'urnes par Caez ou Dolph !

Le concours des plus gros zizis est à la porte à côté ! Pour le reste, paraît que j'ai rien compris au sujet

Non, hier, j'avais mal au cul, pas à la tête !

A voté.

Le sujet est très inspirant, je ne vous comprends pas