Jusqu'où obéir ?

Sommes-nous, aujourd’hui plus qu’hier, plus enclins à désobéir à des ordres immoraux émanant d’une autorité légitime (la science, la télévision, l’école, l’entreprise, etc.) ?

On peut en douter quand on voit la faible propension de ces institutions à promouvoir des actes de désobéissance raisonnés. À l’armée, les militaires sont-ils vraiment encouragés – même s’ils en ont légalement la faculté – à désobéir à un ordre illégal donné sur un terrain d’opération ? Apprend-on à l’école, davantage aujourd’hui qu’hier, à désobéir à bon escient ? Valorise-t-on, dans le travail et ailleurs, la désobéissance constructive ? Est-on toujours reconnaissant aux lanceurs d’alerte d’avoir fait entendre leur voix ?

Nous en sommes loin. Les cadres du secteur bancaire, fonctionnaires, professions libérales qui ont été amenés à dénoncer des pratiques frauduleuses, parfois dangereuses, dont ils ont été témoins ont souvent vu leur vie basculer : harcèlement, mise au placard, licenciement, procès, isolement. Adhérer sans réserve, cautionner sans discussion et obéir inconditionnellement aux autorités légitimes vont encore souvent de soi. Et cela n’est probablement pas de bon augure pour nos démocraties.

Retour sur l'expérience de Milgram : https://lejournal.cn...s/jusquou-obeir

Entendu ce matin à la TSF : il faut parfois choisir entre la consigne et sa conscience. Il me semble que telle personne qui obéit aveuglément est un bon outil, mais pas un citoyen. Le citoyen décide et obéit.

je ne crois pas qu'on puisse mettre sur le même pied d'égalité toutes les formes d'obéissances ou de désobéissances...

entre l'obéissance à un ordre donné à un militaire alors que les balles sifflent au dessus de la tête ,et celle d'un trader qui décide de transgresser un ordre de vente ou d'achat pour se faire une petite plus value au passage ,il y a un monde ...

il y a aussi l'obéissance "réflexe" comme celle du respect de la signalisation routière pour ne pas mettre en danger sa vie et celle de ceux qui viennent en face ...Je crois que c'est celle ci qui est le plus transgressée ,.... c'est lié à la "contrainte" que les gens supportent de moins en moins ...

pour revenir à cette expérience de Milgram ,elle me parait totalement subjective ..tout dépend comment les participants ont été "programmés" ...Si on les a briffé sur l'importance de leur mission à faire respecter l'ordre ,les esprits faibles ont fait passer l'ordre avant l'empathie ...

Il y a une différence entre la hiérarchie « naturel » et la hiérarchie engendrée par le « système ».

La hiérarchie naturelle se voie bien dans les « communautés », certains sont plus à même de suivre et d'autres à mener, chacun y trouve sa place et elle est de ce point bien mieux consenti.

Dans un système qui engendre des « chefs » parce qu'ils ont soit l'argent ou parce que les privilèges que le système « monarchique » leurs attributs, n'est pas naturel, et tout ce qui n'est pas naturel est plus à même d'être contesté surtout quand celui-ci devient du n'importe quoi.

Voila une vision "gauchardienne" de la hiérarchie qui n' existe quasiment plus ....

La très grande majorité des hiérarchies sont des hiérarchies au mérite ou à la compétence ....

Alors , oui au vrais lanceurs d'alerte pour de vraies raisons , mais non aux "cracheurs dans la soupe" contestataires de tout ce qui n' entre pas dans leur idéologie ...

Sommes-nous, aujourd’hui plus qu’hier, plus enclins à désobéir à des ordres immoraux émanant d’une autorité légitime (la science, la télévision, l’école, l’entreprise, etc.) ?

La société occidentale est plus servile que jamais !

Voir ma signature.

La très grande majorité des hiérarchies sont des hiérarchies au mérite ou à la compétence ....

en effet les gens qui constitue le pouvoir sont très compétant pour leurs profit personnel et ne sont la que par le choix d'une minorité d'endoctriné imbu de personnalité propre a eux même.

et la plus par des " grand patrons" ne le sont que par "étirage" parce que c'est le fils a machin ou le copain a l'autre, et non par le mérite.

si les "décident" était compétant, je pense qu'on serrait au courant.

Les individus obéissent de plus en plus à leur désir individuel, infantile. Et ils sont poussés cela par le système production/consommation comme morale positive pour servir la hiérarchie. Une hiérarchie pluri-millénaire de l'enrichissement et du pouvoir (d'agir sur les autres).

la désobéissance à des instances spécifiques, particularisée, n'est donc qu'une obéissance à un effondrement sur soi à une opposition à la société, au social, au relationnel, à l'organisationnel dès lors qu'il s'oppose au désir individuel, seul maître à bord légitime dans ce paradigme individualiste régressif.

"Soyez résolus de ne servir plus, et vous serez libres". Etienne de La Boétie

Or le libéralisme offre une servitude volontaire par l'illusion de la liberté dans l'obéissance à la désobéissance. Pervers mais efficace.

bonjour

une bonne loi ou un bon jugement sont acceptés sans ruer dans les brancards . une mauvaise loi ou un mauvais jugement , ne peuvent être acceptés sans réactions et désapprobations .

maintenant , ce qui est bon ou pas bon ?

bonne journée

Cette partie de l'article est intéressante.

Plus le taux d’obéissance à l’expérience est élevé plus les gens remettent en cause sa « moralité »

L’expérience de Milgram a été répliquée dans de nombreux pays dans les années 1960, 1970 et 1980, avec peu ou prou, les mêmes résultats. Mais il faut savoir qu’elle avait fait scandale à l’époque : avait-on le droit, pour les besoins d’une expérimentation, d’abuser les sujets et surtout de les soumettre à un stress aussi intense ? Ne risquaient-ils pas d’en ressortir durablement affectés ? Pouvait-on ainsi jouer avec les émotions des gens ? Nombre d’études similaires avaient été menées à l’époque sans susciter autant de critiques. Milgram eut beau attester, à partir d’un suivi post-expérimental, que les sujets allaient bien et se disaient même satisfaits d’avoir participé à cette recherche, la polémique ne s’apaisa pas. Pourquoi dès lors cette expérience a-t-elle suscité autant de critiques ? Cela ne tient-il pas plutôt au fait que ses résultats sont profondément dérangeants ? Une étude, menée dans les années 1970, va d’ailleurs dans ce sens. Elle montre que les gens sont d’autant plus enclins à considérer l’expérience de Milgram comme moins morale et plus menaçante pour la dignité et le bien-être des participants que le taux d’obéissance des participants à l’expérience est élevé.

L'obéissance étant acceptable lorsqu'un sujet s'y sent soumis d'autorité et combien il aura à loisir d'exprimer que ses actes, même ignobles, n'étaient pas de son fait ; il se vit irresponsable.

Si, à contrario, tout ceci n'est qu'un leurre, il devient responsable et crie à l'immoralité, en se plaçant cette fois-ci comme victime.

Obéir pour ne pas se faire rejeter. Dénoncer pour ne pas se faire rejeter.

Dans tous les cas, l'humain n'agit que pour rester inclus.

Le passage sur la résistance est intéressant aussi :

"Les participants expriment de multiples façons leur opposition à l’expérimentateur mais… ils continuent malgré tout. On assiste même, dans certains cas, à un véritable phénomène de disjonction : les gens semblant désapprouver d’un côté ce qu’ils font de l’autre. Mais que révèlent ces mini-actes de résistance ? Une véritable volonté de se soustraire aux demandes émanant d’une figure d’autorité ? Ou une manière de garder la face à ses propres yeux et de supporter une soumission éprouvante ?"

bonjour

dans l'expérience de Milgram ,la personne qui obéi croit que les ordres lui son donnés par une personne représentant une autorité qu'elle ne peut remettre en question , car elle doit savoir ce qu'elle fait et aussi êtres plus intelligente .et l'expérience doit être logique et servir à un but honnête et utile .

elle se voit investie d'un pouvoir qu'elle peut exercer sous la protection et l'autorisation de plus haut et intelligent qu'elle .

bonne soirée

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bonjour

dans l'expérience de Milgram ,la personne qui obéi croit que les ordres lui son donnés par une personne représentant une autorité qu'elle ne peut remettre en question , car elle doit savoir ce qu'elle fait et aussi êtres plus intelligente .et l'expérience doit être logique et servir à un but honnête et utile .

elle se voit investie d'un pouvoir qu'elle peut exercer sous la protection et l'autorisation de plus haut et intelligent qu'elle .

bonne soirée

quand vous savez qu'un ordre est aberrant vous devez désobéir

bonsoir

oui , c'est vrai, mais le contexte peut fausser la logique d'une personne .

la personne qui exécute les ordres peut penser aussi que ; la victime est en état de culpabilité pour une action ou autres?

ou qu'elle à accepté l'expérience en connaissance des risques ?

mais , je suis d'accord qu'il faille accepter ou refuser ce qui est contradictoire à sa conscience bien sur .

bonne soirée

Une autre interprétation de l'expérience de milgram

http://m.slate.fr/story/91913/experience-milgram-interpretation

Une autre interprétation de l'expérience de milgram

http://m.slate.fr/story/91913/experience-milgram-interpretation

c'est sur qu'infliger des chocs électriques c'est forcément positif pour le futur de l'humanité

Non mais sérieux quoi....je vais même pas développer tellement c'est ridicule de croire ça :bad:

C'est à cause de conneries comme ça que les chambres à gaz ont pu exister

c'est sur qu'infliger des chocs électriques c'est forcément positif pour le futur de l'humanité

Non mais sérieux quoi....je vais même pas développer tellement c'est ridicule de croire ça :bad:

C'est à cause de conneries comme ça que les chambres à gaz ont pu exister

Ce qui est pointé dans l'étude est que le bourreau n'est pas forcément passif contrairement à l'hypothèse agentique .

Les chambres à gaz ont précisément existe tout comme les goulags .

Qui vous dit que les bourreaux agissaient par soumission à l'autorité et non à l'idéologie , donc dans le cas du communisme au bien de l'humanité ?

Zavez raison ça n'a pas de sens .

Avant l'expérience tout le monde était persuadé que personne n'enverrait 450 V et pourtant . Milgram a introduit un biais dans l'expérience , en sciences furent elles humaines toutes les hypothèses doivent être envisagées , les témoignages font apparaître des interlocuteurs comme moteurs , cette thèse ne peut donc être rejeté en bloc sans argumentation . Pourquoi croire à priori ( ce qui n'était pas le cas avant milgram ) qu'il y a soumission à une autorité sans pouvoir comme dans l'expérience plus qu 'à une idéologie sous jacente .

Un peu de deconstructivisme est nécessaire

Une autre interprétation de l'expérience de milgram

http://m.slate.fr/st...-interpretation

«Les participants se sentent bien car ils ont l'impression qu'ils ont contribué à quelque chose de bien, de progressiste, de bénéfique à l'humanité», notent les auteurs. «Nous avons remarqué très peu de "bureaucrates inattentifs", qui accomplissent leur tâche le plus minutieusement possible sans se soucier du problème plus général.»

c'est bien ce qu'on pouvait déduire de cette expérience ...les participants ont eut l'impression de devoir aider la science ,en prenant sur eux pour obéir à la consigne puisque les chercheurs leur dictaient la conduite à tenir,

ce qui explique les protestations des participants ,mais également leur persistance dans l'application de la "punition" ...

«Les participants se sentent bien car ils ont l'impression qu'ils ont contribué à quelque chose de bien, de progressiste, de bénéfique à l'humanité», notent les auteurs. «Nous avons remarqué très peu de "bureaucrates inattentifs", qui accomplissent leur tâche le plus minutieusement possible sans se soucier du problème plus général.»

c'est bien ce qu'on pouvait déduire de cette expérience ...les participants ont eut l'impression de devoir aider la science ,en prenant sur eux pour obéir à la consigne puisque les chercheurs leur dictaient la conduite à tenir,

ce qui explique les protestations des participants ,mais également leur persistance dans l'application de la "punition" ...

C'est un témoignage , il faudrait des stars etc ...

Mais le marxisme a tellement envahi le champ des sciences humaines que seule la thèse du Pouvoir pourrait être valable ( alors qu'avant l'expérience l'a priori allait à l'encontre du résultat ) , de fait de nouveaux à priori se sont crées , c'est dommage car la science fut elle tres molle ne peut pas exclure une hypothèse parce qu'elle est conne et que c'est comme ça qu'on crée les chambres à gaz . C'est précisément en agissant ainsi qu'on finit par créer des goulags .