L'athéisme n'est que du bluff

Ce sujet n'a été ouvert que pour foutre la zone.

Aucun intéret décidément.

Mais on est en Religion & Cultes..........Le LIDL du spirituel.

Bref on est chez mémé.

Quand vous comprendrez comment ça fonctionne une vache au lieu de nous raconter n'importe quoi sur ce qui s'est passé

il y a dix mille ans à son propos en Inde, juste par un coup de baguette magique (et on nous demandera d'aller prendre des cours

de science!?!)on reparlera de "la base". Vous nous inventez des histoires à la Coppens et Picq, complètement farfelues, du singe dans

la savane par exemple qui se met à marcher, et vous voulez nous faire passer ces vessies pour des lanternes, alors vraiment on n'est

pas sur la même longueur d'onde...

Je reprends, ici, car vous semblez avoir raté un bout de la discussion: vous qui vous targuez de connaître la science mieux que moi,

qui serais nul par ailleurs, et c'est peu dire à vous lire, j'aimerais bien savoir quelles sont vos références concernant l'épistémologie,

la philosophie des sciences. Voulez-vous? Comme ça cela sera plus clair. J'imagine que vous devez connaître Karl Popper ? Qui ne connaît

pas Popper ?

Mais on n'a pas créé la vache domestique d'un coup de baguette magique. On n'a jamais dit ça.

La domestication est un processus de sélection des caractères physiques et comportementaux d'une espèce animale qu'on veut utiliser. On n'a jamais affirmé qu'elle était apparue comme ça, un beau matin. Le processus de sélection peut prendre des années, des décennies. On n'a jamais dit que c'était facile et rapide à faire. Il n'y a bien que les créationnistes pour croire qu'on affirme ça.

Et bien sûr que je connais Karl Popper. Et c'est d'ailleurs en vertu du réfutationnisme que la théorie de l'évolution est l'une des théories les plus solides qui soient, en raison que les diverses réfutations ont conduit à une recherche accrue de certains paramètres conduisant à la rendre toujours plus juste, plus proche de la réalité. Et lui donnant en conséquence une valeur scientifique.

Les médecins ont de la peine à réaliser le rapport qui existe entre la nourriture et le corps humain et vous nous dites que les évolutionnistes comprennent mieux que quiconque le rapport entre les espèces et leur environnement! C'est fort de café, pour dire le moins.

Ben étudiez l'évolutionnisme correctement, en étudiant notamment des naturalistes du XIXe siècle, vous verrez que des concepts comme la biocénose, les écosystèmes, etc. Sont intrinsèquement lié à l'étude scientifique du vivant.

Mais on n'a pas créé la vache domestique d'un coup de baguette magique. On n'a jamais dit ça.

Si, c'est exactement ce que vous dites. Si vous savez comment que les hindous ont domestiqué la vache, alors

faites-nous la démonstration, puis que vous connaissez Karl Popper. Prenez un animal qui lui ressemble et envoyez-nous le lait

et le beurre -et la fermière pendant qu'on y est.

Il va de soi que vous savez qui est Popper. Il faut connaître deux marchés pour savoir lequel est le meilleur...

Donc, connaissez-vous ces bons contradicteurs?

Ben étudiez l'évolutionnisme correctement, --- vous verrez que des concepts comme la biocénose, les écosystèmes, etc. Sont intrinsèquement lié à l'étude scientifique du vivant.

On voit ce que cela a donné, l'ignorance crasse dans laquelle les scientifiques et le bon peuple ont vécu et vivent toujours allégrement...

Si, c'est exactement ce que vous dites. Si vous savez comment que les hindous ont domestiqué la vache, alors

faites-nous la démonstration, puis que vous connaissez Karl Popper. Prenez un animal qui lui ressemble et envoyez-nous le lait

et le beurre -et la fermière pendant qu'on y est.

Il va de soi que vous savez qui est Popper. Il faut connaître deux marchés pour savoir lequel est le meilleur...

Donc, connaissez-vous ces bons contradicteurs?

Sauf que les hindous n'existaient pas il y a 10 000 ans... C'étaient d'autres peuples, d'autres cultures à l'époque.

S'il faut en plus vous expliquer ça, alors on n'est pas sorti de l'auberge.

Non mais là, vous vous enfoncez mon pauvre vieux. Il faut d'urgence que vous étudiez le sujet sérieusement.

Pour en finir avec la vache, oui ses ancêtres ont été domestiquées par l'homme il y a environ 10000 ans.

Mais la vache de l'époque n'avait qu'une lointaine ressemblance avec les nôtres bien qu'étant de la m^me espèce.

C'est par sélection naturelle que l'on a sélectionné les meilleures

laitières, celle qui font les plus gros veaux, celles dont les cornes permette l'attelage au joug, celles qui résistent au froid es montagnes, celle pas trop lourde qui vit bien dans le marais au sol trop meuble ....

Bref, comme la poule comme pour le chien pour les fruits et les autres semences les croisements imposés par l'homme ont donné des variétes présentant un intérêt mais en perdant d'autres avantages.

Le chien corniaud n'est pas "élégant mais qu'est-ce qu'il est robuste"..

Quant à débattre avec l'auteur de ce sujet, c'est chose impossible puisqu'il mélange tout et n'accepte pas qu'on le contredise !

Tchao !

Quant à débattre avec l'auteur de ce sujet, c'est chose impossible puisqu'il mélange tout et n'accepte pas qu'on le contredise !

Tchao !

J'vais faire pareil, car là, le sujet est en train de virer à la folie pure. Inutile d'essayer d'expliquer une chose quand en face, il a été décrété d'avance que c'est faux. Pour preuve que c'est pas un raisonnement scientifique qui oeuvre chez l'opposant.

Sauf que les hindous n'existaient pas il y a 10 000 ans...

S'il faut en plus vous expliquer ça, alors on n'est pas sorti de l'auberge.

Non mais là, vous vous enfoncez mon pauvre vieux. Il faut d'urgence que vous étudiez le sujet sérieusement.

Non, on n'est pas sorti de l'auberge. C'est bien ce que je disais: à l'école j'ai appris qu'à cette époque l'homme de Néandertal n'ont finissait plus de mourir.

Et vous venez nous dire cela sans sourciller... Je suppose que ce sont les fameux aryens de Maria Gimbutas qui vous faire dire cela?

Effectivement, on n'est pas sorti de l'auberge...

J'vais faire pareil, car là, le sujet est en train de virer à la folie pure. Inutile d'essayer d'expliquer une chose quand en face, il a été décrété d'avance que c'est faux. Pour preuve que c'est pas un raisonnement scientifique qui oeuvre chez l'opposant.

Et bien répondez à ma question si vous savez si bien ce qu'est la méthode scientifique... Qui étaient ses contradicteurs et lequel de leurs ouvrages avez-vous lus?

Sinon tchao, vous m'avez assez fait perdre mon temps !

Non, on n'est pas sorti de l'auberge. C'est bien ce que je disais: à l'école j'ai appris qu'à cette époque l'homme de Néandertal n'ont finissait plus de mourir.

Et vous venez nous dire cela sans sourciller... Je suppose que ce sont les fameux aryens de Maria Gimbutas qui vous faire dire cela?

Effectivement, on n'est pas sorti de l'auberge...

Mais que vient foutre ici la théorie d'invasion de l'Europe par les Aryens il y a de ça 4000 ans dans un sujet sur l'évolution ?

Vous êtes un plein délire.

Cette discussion devient parfaitement absurde.

Cette discussion devient parfaitement absurde.

Alors tchao ! (le gars ne comprend pas grand-chose mais il vient nous dire que les hindous ou indiens

n'existaient pas il y a 10 000 ans! Et on se passera de ses références sur la science qu'il a étudié )

Alors tchao ! (le gars ne comprend pas grand-chose mais il vient nous dire que les hindous ou indiens

n'existaient pas il y a 10 000 ans! Et on se passera de ses références sur la science qu'il a étudié )

Les indiens d'aujourd'hui et ceux d'il y a 10 000 ans, ce ne sont pas du tout les mêmes cultures. Ce qu'on appelle les hindous aujourd'hui, c'est une culture particulière ! Il y a 10 000 ans, la culture hindous n'existait pas ! C'était une autre culture !

Vous êtes ignare et illogique jusqu'à quel point au juste ?

Ouvrez des bouquins d'histoire et de science, sérieusement ! Parce que là, vous sombrez en plein délire.

il avait pas dit que le débat était clos ?

Ailleurs, j’écris à propos du temps cosmique tel que détaillé par le Mahabharata, ce qui m’incite à dire quelques mots à propos du bluff des athées à ce sujet, notamment sur le livre de Michel Onfray, Cosmos, qui commence par un chapitre sur « Le temps ». Quoi de plus normal, mais son temps et son cosmos ne sont que diversion car il n’en est guère question. Ce "philosophe", mis à par sa frivole partialité pour les rites païens, ne croit en rien, ni en l’âme, ni aux religions, ni aux grands maîtres spirituels, sauf aux révélations de la science, de Darwin et de son père. Depuis sa mort, ce dernier a pris beaucoup de place dans sa vie : « il me donnait une force sans nom ». En tout cas, il ne rate pas une occasion pour en parler et de la nuit étoilée le soir de son décès, dans ses bras. (N’allons surtout pas y voir un Dessein intelligent…) La description qu’il en fait partout sur les plateaux de télévision et à la radio s’apparente à la transmission mystique et magique du savoir entre maître et disciple comme on en lit dans les livres ésotériques : « Je crois, écrit-il, que ce soir-là, à ce moment-là, dans cette occasion-là, mon père m’a transmis un héritage. » Comme quoi on peut cracher vers le ciel et sur les traditions religieuses millénaires et les vider de leur sens, tout en se réappropriant leur contenu. Exemple classique, il écrit : « Je ne crois pas à l’âme immortelle » mais à celle d’Aristote, qui est matérielle! Voilà un bel oxymore dont se repaissent les athées qui ne peuvent inventer une nouvelle façon de s’exprimer. Les Témoins de Jéhovah, qui suivent la tradition juive, ne croient pas non plus à l’âme. Pour eux, les juifs y compris, le sang joue la fonction de l’âme. Sinon, comme Onfray l’écrit, paraphrasant la Genèse : « Dieu crée l’homme à partir de la glaise qu’il pétrit et à laquelle il donne un souffle, l’âme. » C’est la limite du périmètre de sa pensée provinciale. Or n’importe quel philosophe qui se respecte comprend que le sang c’est du liquide et que le souffle c’est de l’air. Ces deux éléments, le sang et l’air sont en ne peut plus matériels; ils n’ont rien à voir avec une conception spirituelle de l’ontologie de l’être qui, originellement, ne faisait pas partie de la révélation de Moïse qui ne jurait que par la résurrection des corps.

Voilà à quoi il faut s’attendre en lisant Michel Onfray quand il s’aventure dans le champ de la métaphysique : à de piètres jongleries de mots et d’idées. « Cordonnier pas plus haut que la chaussure » écrivais-je ailleurs sur ce genre de spéculations à la va comme je te pousse, selon la direction du vent. Le comble, c’est que ses admirateurs prennent ces cabrioles intellectuelles pour originales…

Je ne lis pas Michel Onfray.

Mais je pense qu'il raisonne autant que toi sinon plus.

Oui ne t'en déplaise, on peut être athée au sens premier : ne pas admettre l'existence d'un Dieu.

On peut aussi avoir simultanément une morale de vie exemplaire sans avoir peur de "l'enfer" ni du châtiment éternel.

Que sais-tu de cet état d'athéisme pour dire que ce n'est que du "bluff" ?

Et si un athée te disait qu'étre "croyant" ce n'est que du bluff ou la trouille de l'enfer ?

Je ne lis pas Michel Onfray.

Que sais-tu de cet état d'athéisme pour dire que ce n'est que du "bluff" ?

Tu ferais bien de le lire, ça t'aiderai à comprendre ce que signifie raisonner...

Dès les premières pages de son livre, il annonce qu’il « préfère partir à la recherche du temps perdu, celui d’un champagne… » puis le voilà engagé pendant des pages sur un thème privilégié, celui du vin… et selon une méthode chère « aux poètes » (lesquels?). Quand je dis bluff, c’est parce qu’il n’aborde en aucune façon le temps qui caractérise la révolution du cosmos, car pour lui l’approche est trop « cérébrale et conceptuelle ». Il veut aller plus loin et disserter « sur le temps à partir d’une poétique du grenier ou d’une phénoménologie de la cave, de la vacillation de la flamme d’une chandelle ou du parfum dominical d’un poulet rôti. » Et c’est lui qu’on prend pour être à l’avant-garde du végétarisme et pour un grand défenseur des animaux!?! Sans vouloir enfoncer le clou, parce qu’en fait, il semble sympathique en tant que personne et son livre, de par ses sujets éclectiques, devrait se lire avec beaucoup d’intérêt, au-delà de l’effet marketing, mais là, sur le végétarisme, il est vraiment à côté de la plaque. Il s’y prend comme avec la religion; il part du dénominateur commun le plus bas et il généralise sa réalisation boiteuse à tout le cosmos. Exemple (toujours le même) : « Les plantes vivent, souffrent, elles réagissent aux stimuli. Seul l’anthropomorphisme empêche cette conclusion –qui met mal l’argument des végétariens qui accordent à l’animal un statut ontologique refusé aux végétaux eux aussi capables de souffrir… » Pfff! Il confond végétariens et néo végétariens à la sauce darwinienne. Son grand problème, comme tous les philosophes, c’est qu’il ne connaît pas grand-chose de l’Inde, d’où provient le végétarisme. Et même s’il le sait, s’il lui arrive de tomber sur de véritables végétariens, il bloque. C’est trop pour lui, surtout arrivé à son âge. Je m’explique en deux mots à l’aide d’un autre exemple, celui des Tziganes sur lesquels on peut lire de belles pages sous sa plume. Il écrit : « Ce peuple qui remonte à la nuit des temps et porte en lui le signe, le nombre et le chiffre des premières peuplades de l’humanité*, ce peuple dont on sait qu’historiquement il vient du Nord de l’Inde (la linguistique, précise-t-il entre parenthèses, montre que le romani dérive du sanskrit)… ». Malgré qu’il sache cela, l’Inde, où le végétarisme a été cultivé comme un art de vivre et une science dans le sens véritable du mot, ne l’intéresse pas. Il préfère bluffer et nous dire que tout cela, en gros, la volonté de puissance, n’est que le fruit du hasard, un résultat de l’homme des cavernes…

* (ah bon?)

L’esprit du vin : quelques notes éparses.

Revenons un bref instant sur un trait psychologique de Michel Onfray concernant sa méthodologie de l’acquisition de son savoir, en partant de sa passion pour le vin. J’en ai déjà touché qq mots plus haut. Il y a une intéressante anecdote racontée par Vyasa, l’auteur du MBh, dans les premières pages de son œuvre et dans laquelle il est question du vin, avant son interdiction pour les brahmanas. Les adeptes de symbolisme devraient y trouver leur compte, elle est passionnante. Il faudra que je la traduise en français.

Onfray écrit : « Le verre de champagne ramasse également le passé climatique (l’italique est de lui) : celui des temps les plus anciens, on l’a vu… » Il est vrai que je n’ai pas lu son livre attentivement, mais je ne me souviens pas d’avoir vu quoique ce soit sur ces temps les plus anciens en Asie. Il s’agit peut-être de la Bible et de l’arche de Noé, ou du déluge de Gilgamesh que l’on nous ressasse dès que l’on fait de l’histoire ancienne et mythique, mythique dans le sens le plus simpliste et primitif. Mais de l’histoire réellement intelligente, avec un début, une fin et des corollaires généalogiques qui s’emboitent et s’articulent logiquement, pour les distinguer des fables et des légendes, de cette histoire « des temps les plus anciens » provenant de l’Inde -puisque pratiquement toutes prennent leur source en cet endroit-, il faudra repasser ou lire quelqu’un d’autre qu’Onfray, car on n’a jamais rien vu de sa part sur cette partie du « cosmos » sauf quelques très, très, rares allusions.

Tout les gens cultivés aujourd’hui devraient savoir que le Déluge est déjà raconté dans les textes védiques. Je vous en donne une image dessinée pour vous faire une idée de quoi je parle. Il s’agit de Matsya le Poisson, une incarnation de Vishnou, qui est en train de sauver un roi et sa suite du déluge.

Je suis dans les rues de Toulouse et je trouverai bien un peu de temps pour envoyer rapidement qq autres notes un peu plus tard.

Maroudiji tu sembles faire une fixation contre Onfray.

Moi je n'en ai aucune puisque je ne le connais que de nom.

Je ne suis pas non plus végétarien, je n'aime pas le champagne et par ailleurs je vis à la campagne.

Donc tu ouvres un sujet sur Michel Onfray mais tu ne débats pas de l'athéisme à partir des opinions de ce seul philosophe.

ça gagnerait beaucoup en crédibilité.

Maroudiji tu sembles faire une fixation contre Onfray.

Est-ce qu'on se connaît ?

Si cela ne te convient pas, tu m'ignores. On ne s'en portera que mieux.

Bien dit ! : « Trop de livres se proposent de faire l’économie du monde tout en prétendant nous le décrire. » Michel Onfray.

Où je décris qu’il agit de même en faisant fi des textes littéraires et scientifique les plus riches que l’humanité ait produit dans le passé.

Voici ce qu’il propose en guise de mémoire, sur laquelle également l’essentiel est ignoré, comme par exemple la capacité prodigieuse à se remémorer un enseignement de plusieurs heures instantanément, d’où l’inutilité des livres et de l’écriture. Et l’on nous martèle que l’homme a progressé !? Car pour Onfray, mais pour les athées en général, l’homme, autrefois, était stupide par rapport à son évolution future (car Darwin, selon cette conception, est bien plus intelligent que Vyasa, même s’il est de plus en plus contradictoire sur cette question, vu son paganisme latent et son amour pour la Grèce, la terre et les paysans, « ces taiseux, écrit-il, comprennent mieux la terre que les bavards », voir également ce qu’il écrit sur les Tziganes qui n’ont pas besoin qu’on leur bourre le crâne avec l’éducation nationale qui s’apparente à un lavage de cerveau, ce que je seconde pour la justesse de ses propos railleurs : « À quoi bon, d’ailleurs, lire et écrire? Le Tzigane n’apprend rien à l’école de ce qui fait l’essentiel de sa vie quotidienne... ), bref : « Boire du vin, c’est avaler des atomes de pluie et de soleil, de neige et de glace. [---] Boire un vin, c’est avaler les atomes du travail des paysans parfumant ce que l’on ingère. [---] Boire un vin, c’est avaler des atomes d’intelligence des cépages agencés parfumant ce que l’on ingère. Ce passé devient présent… » Etc; etc. Bonjour l’ivresse! Et puis elle est bien plus abordable que l’extase. Souvent, les poètes arabes, genre soufis et autres mystiques, la confondent. Intoxiqués, ils n’y voient que du feu qui enflamme leurs désirs fous.

Ailleurs, j’écris à propos du temps cosmique tel que détaillé par le Mahabharata, ce qui m’incite à dire quelques mots à propos du bluff des athées à ce sujet, notamment sur le livre de Michel Onfray, Cosmos, qui commence par un chapitre sur « Le temps ». Quoi de plus normal, mais son temps et son cosmos ne sont que diversion car il n’en est guère question. Ce "philosophe", mis à par sa frivole partialité pour les rites païens, ne croit en rien, ni en l’âme, ni aux religions, ni aux grands maîtres spirituels, sauf aux révélations de la science, de Darwin et de son père. Depuis sa mort, ce dernier a pris beaucoup de place dans sa vie : « il me donnait une force sans nom ». En tout cas, il ne rate pas une occasion pour en parler et de la nuit étoilée le soir de son décès, dans ses bras. (N’allons surtout pas y voir un Dessein intelligent…) La description qu’il en fait partout sur les plateaux de télévision et à la radio s’apparente à la transmission mystique et magique du savoir entre maître et disciple comme on en lit dans les livres ésotériques : « Je crois, écrit-il, que ce soir-là, à ce moment-là, dans cette occasion-là, mon père m’a transmis un héritage. » Comme quoi on peut cracher vers le ciel et sur les traditions religieuses millénaires et les vider de leur sens, tout en se réappropriant leur contenu. Exemple classique, il écrit : « Je ne crois pas à l’âme immortelle » mais à celle d’Aristote, qui est matérielle! Voilà un bel oxymore dont se repaissent les athées qui ne peuvent inventer une nouvelle façon de s’exprimer. Les Témoins de Jéhovah, qui suivent la tradition juive, ne croient pas non plus à l’âme. Pour eux, les juifs y compris, le sang joue la fonction de l’âme. Sinon, comme Onfray l’écrit, paraphrasant la Genèse : « Dieu crée l’homme à partir de la glaise qu’il pétrit et à laquelle il donne un souffle, l’âme. » C’est la limite du périmètre de sa pensée provinciale. Or n’importe quel philosophe qui se respecte comprend que le sang c’est du liquide et que le souffle c’est de l’air. Ces deux éléments, le sang et l’air sont en ne peut plus matériels; ils n’ont rien à voir avec une conception spirituelle de l’ontologie de l’être qui, originellement, ne faisait pas partie de la révélation de Moïse qui ne jurait que par la résurrection des corps.

Voilà à quoi il faut s’attendre en lisant Michel Onfray quand il s’aventure dans le champ de la métaphysique : à de piètres jongleries de mots et d’idées. « Cordonnier pas plus haut que la chaussure » écrivais-je ailleurs sur ce genre de spéculations à la va comme je te pousse, selon la direction du vent. Le comble, c’est que ses admirateurs prennent ces cabrioles intellectuelles pour originales…

Michel Onfray ne représente pas mes idées, mais il est TRES intéressant à lire, surtout quand il parle de religion...

Michel Onfray ne représente pas mes idées, mais il est TRES intéressant à lire, surtout quand il parle de religion...

Voilà qui est très bien mais tu n'avais pas besoin de citer tout mon texte pour le dire.

L'Internet n'est pas sans danger pour l'environnement et il faut en prendre conscience et agir de façon responsable.