La société occidentale et les inconvénients de l'individualisme

Effectivement, Platon n'était pas un fana de la démocratie.

N'est ce pourtant pas lui qui a écrit " la république", en en faisant l'éloge?

Le remplacer par le philosophe roi .Pourquoi pas.

Il faut un peu plus de moral en politique disait kant.Si la démocratie s'effondre ,ce n'est pas moi qui la pleurera

Comme le dit Quasi-modo, le souci principal sera de déterminer les philosophes dignes de la tâche, et comment s'assurer qu'ils ne failliront pas!?

Ce n'est pas tant le système qui est mauvais, mais bien ceux qui le font vivre, on aurait beau inventer un système idéal, qu'il serait perverti par ses usagers à leurs avantages.

Qui défend aujourd'hui une idée juste/bonne même si elle est issue du camp "adverse"? Nos politiques font des enfantillages, on se croirait dans une cours de maternelle.

Néanmoins, on sait ce que l'on perd, beaucoup moins ce que l'on gagne, je préfère encore celui-ci même bancal qu'un autre étouffant comme une dictature le remplaçant.

L’intention, le projet, le désir, est dans le monde du virtuel, qui nécessairement doit se transformer en réalité à un moment ou un autre.

Sinon cela n’a aucun sens de se lamenter sur son sort indéfiniment,sans essayer de proposer des issues possibles ou probables, pour améliorer la situation que l’on dénonce.

Quel que soit ce qui sera en place ou proposé, on ne pourra jamais satisfaire tout le monde, quand on voit déjà les grandes difficultés à vivre à deux avec les quelques règles communes péniblement négociées au fils des années, il est illusoire de trouver celles qui conviendront à tout un chacun.

Il faut maximiser à la fois les possibilités individuelles en même temps que celles de la collectivité, une gageure, sauf à accepter de faire des concessions inévitables à la toute puissance du soi au profit du collectif, et d'arrêter sous prétexte de défendre l'intérêt de la société de forcer la main aux gens par la répression: tout un programme qui n'est pas prêt de voir le jour!

Bonjour déjà utilise,

L’exercice que nous faisons tous ou à peu prêt, c’est souvent de baser notre raisonnement à partir du mieux, puis de décliner toutes les obligations qui résultent de cette réflexion.

Or j’ai mis un certain temps à ne pas comprendre ce que voulais dire cette maxime « Le mieux est l’ennemi du bien »

Intellectuellement, les projets de société heureuse et parfaite, auquel chacun peut souscrire et adhérer, cela n’existe pas, excepté dans nos têtes.

Pour tendre vers le bien, il faut nécessairement poser non seulement les problèmes théoriques, mais les accompagner de mesure concrète,pour tendre, autant que faire ce peut, vers l’objectif attendu.

Si on se cantonne exclusivement à l’exercice intellectuel,dans l’espoir d’un mieux, sans poser clairement les moyens pratiques d’y parvenir, cela ne sert à rien de brasser les idéaux.

Disant cela, ce n’est pas à vous que j’adresse cette remarque, mais à Ninsu, qui crachait sur la démocratie.

La démocratie c’est le moins pire de tous les projets organisationnelle de société, ce qui ne veut pas dire que ce système, soit exempt de toute critique, j’en conviens.

N'est ce pourtant pas lui qui a écrit " la république", en en faisant l'éloge?

Platon considérait que la démocratie était, comme toutes les autres formes de gouvernement, condamnée à finir dans une forme de "dictature". Autrement dit, le "demos" finirait par imposer sa loi sur la ou les minorités. Au contraire, "La République" est une critique de la démocratie. Il y défend davantage une forme de fonctionnement propre à lui, une cité idéale, dirigée par une poignée de philosophes-rois. Ce n'est absolument pas la démocratie telle que conçue par les Grecs qui est une participation directe de chaque citoyen à la vie publique, ce qui ne correspond aucunement à notre définition de la démocratie et de la République.

Nous aurions des (L)umières comme gouvernement, Platon en serait presque heureux. Enfin ça, et le fait qu'ils ne soient pas élus : quelqu'un d'éclairé n'a pas besoin de la décision d'un peuple bête et idiot, incapable de prendre les bonnes décisions pour lui et pour les autres.

Bonjour Enchantant,

Or j’ai mis un certain temps à ne pas comprendre ce que voulais dire cette maxime « Le mieux est l’ennemi du bien »

C'est ce que je me suis évertué à dire dans cette session philo sur un autre topic, ce mieux nous conduit à tous les excès, au soit disant progrès, à toujours plus, à davantage de rejets en tout genre, etc...

Il faudrait que l'on apprenne à se contenter de ce que l'on a, même si la tentation est grande, que notre réflexe instinctif grégaire est de se gaver tant que c'est possible, prendre le temps de faire une pause, un constat, et le caractère judicieux au changement en prenant en compte de multiples facteurs, plus facile à dire qu'à faire, en somme, mais si chacun s'y met, c'est l'humanité qui en sera la grande gagnante, ainsi que tous les écosystèmes, mais je n'y crois tout simplement pas! Cette spirale gangreneuse vient à bout des meilleurs volontés, y compris parfois la mienne...

Intellectuellement, les projets de société heureuse et parfaite, auquel chacun peut souscrire et adhérer, cela n’existe pas, excepté dans nos têtes.

Pour tendre vers le bien, il faut nécessairement poser non seulement les problèmes théoriques, mais les accompagner de mesure concrète,pour tendre, autant que faire ce peut, vers l’objectif attendu.

On ne peut pas retirer l'espoir aux gens, difficile de faire face à la dure réalité, sans espérer que les choses aillent mieux plus tard, sinon on sombrerait tous dans des travers dépendant de la personnalité de chacun, toutefois, on peut sans doute l'envisager sur un mode moins économiste, plus sage/lucide/humble.

Un des problèmes fondamentaux, serait de définir objectivement ce qu'est le bien, d'une part, et d'autre part, cela étant, il nous faudra bien y songer avant de l'appliquer, ce qui changera des pratiques actuelles, qui résident plutôt dans "on fait d'abord on verra ensuite", c'est un dire très empirique, alors que quelques réflexions préalables auraient permis d'éviter les lacunes les plus lourdes, mais encore une fois, on ne pourra pas plaire ou satisfaire tout le monde, avec des intérêts divergents, ou bien il faudra aussi développer la notion de tolérance bien plus loin qu'aujourd'hui, voire même de remettre en cause le concept d'égalité à toutes les sauces, tout du moins en France, sans tomber dans le chacun pour soi ou que le meilleur gagne, mais plutôt que chacun puisse trouver une place qui lui convienne suffisamment, sauf que l'envie suscitée en permanence devrait être canalisée et valorisée dans nos choix de vie, et non plus dans ceux d'une société fantasmée.

La démocratie c’est le moins pire de tous les projets organisationnelle de société, ce qui ne veut pas dire que ce système, soit exempt de toute critique, j’en conviens.

Oui, le moins pire, et comme je le disais à Quasi-modo, il y a plusieurs façon d'expérimenter la démocratie, peut-être que le modèle que nous pratiquons n'est plus adapté à nos façons de vivre, nous pourrions dès lors envisager toujours une démocratie, mais avec un mode plus participatif du peuple, où celui-ci aurait un poids plus prépondérant, ou alors que les élus ne soient plus issues d'écoles spécialisées ou de campagnes politiques dispendieuses mais tirés au hasard dans la population ( comme cela se pratique pour les jurés par exemple, mais avec la possibilité de refuser le poste ) ou sur une liste de volontaires, et que ceux qui ont fait des grandes écoles ne soient plus que des conseillers, des aides avertis/spécialisés, par exemples.

Ravi de te revoir Jedino,

Platon considérait que la démocratie était, comme toutes les autres formes de gouvernement, condamnée à finir dans une forme de "dictature". Autrement dit, le "demos" finirait par imposer sa loi sur la ou les minorités. Au contraire, "La République" est une critique de la démocratie. Il y défend davantage une forme de fonctionnement propre à lui, une cité idéale, dirigée par une poignée de philosophes-rois. Ce n'est absolument pas la démocratie telle que conçue par les Grecs qui est une participation directe de chaque citoyen à la vie publique, ce qui ne correspond aucunement à notre définition de la démocratie et de la République.

Nous aurions des (L)umières comme gouvernement, Platon en serait presque heureux. Enfin ça, et le fait qu'ils ne soient pas élus : quelqu'un d'éclairé n'a pas besoin de la décision d'un peuple bête et idiot, incapable de prendre les bonnes décisions pour lui et pour les autres.

Je ne me rappelle pas cette dérive vers une dictature signalée par Platon dans l'ouvrage éponyme, je me souviens surtout qu'il décrivait assez précisément comment procéder pour que les philosophes triés et sélectionnés soient dignes de conduire le peuple, ce qui me semble irréaliste à l'heure actuelle, à défaut de pouvoir trouver des personnes désintéressées, on peut opter sur le nombre et le hasard pour que les effets extrêmes s'anéantissent/se neutralisent le plus possible, en tirant au sort les heureux élus. Tant que l'on restera à des représentants qui ont des moyens considérables pour se faire connaitre, de faire du matraquage, et/ou qui suivent la filière bien rodée actuelle de l'initiation aux parties politiques, nous resterons dans un système perverti jusqu'à la moelle, où les esprits sont corrompus même si au départ il y avait quelques bonnes volontés, ou d'honorables intentions. Il nous faut briser ce cycle qui se replie sur lui même et s'auto-renforçe, par une brisure de continuité, il n'y a pas d'autre choix possible, mais quel politique donnerait le bâton pour se faire battre, déjà qu'en pleine récession économique, ils ne jugent pas nécessaire d'étudier à la baisse les salaires des hauts fonctionnaires ou des élus, j'imagine mal qu'ils osent changer un système qui les protègent ou qui favorise une "élite". Je le redis, ces personnes là, se comportent comme des enfants de maternelle, ni plus ni moins!

C'est pourquoi, je propose l'hybridation des deux systèmes, pour qu'il puisse combler ses faiblesses par construction, comme on pourrait dans une structure physique cumuler l'acier et la bois, pour une meilleur résistance mécanique, car l'un palliant la faiblesse de l'autre. Pour des raisons évidentes d'impartialité il faudrait recourir au hasard par tirage au sort parmi la population générale, multiplier le nombre de décisionnaires et non un seul, et aussi d'avoir des gens compétents, formés au rouages du monde politique, pour éclairer ceux à qui incombent les décisions. ( sans perte de salaire importante pour le service rendu à la société, pour compenser le temps consacré et de non travail salarié ou d'entrepreneur, et encore avec les outils de communication actuels, ce n'est pas impossible de cumuler les deux si c'est réparti sur plusieurs individus, et une seule fois non reconductible/reproductible ). Enfin ce ne sont que les briques élémentaires, il y a bien sûr nombres de choses à clarifier, à prévoir, à développer, etc...

Oui, le moins pire, et comme je le disais à Quasi-modo, il y a plusieurs façon d'expérimenter la démocratie, peut-être que le modèle que nous pratiquons n'est plus adapté à nos façons de vivre, nous pourrions dès lors envisager toujours une démocratie, mais avec un mode plus participatif du peuple, où celui-ci aurait un poids plus prépondérant, ou alors que les élus ne soient plus issues d'écoles spécialisées ou de campagnes politiques dispendieuses mais tirés au hasard dans la population ( comme cela se pratique pour les jurés par exemple, mais avec la possibilité de refuser le poste ) ou sur une liste de volontaires, et que ceux qui ont fait des grandes écoles ne soient plus que des conseillers, des aides avertis/spécialisés, par exemples.

Affirmatif, il y aurait des solutions alternatives, mais personne n'a en réalité la volonté politique de les appliquer de crainte de se tirer une balle dans le pieds!

Pensons par exemple à une élection pour une mission plutôt que pour un mandat à durée déterminée, les missions étant collectivement décidées et l'élu étant révocable à tout instant par référendum si il est jugé par référendum qu'il abuse de son pouvoir (des élus intérimaires en somme).

J'aime bien aussi imaginer le développement des scops ou du management collaboratif et démocratique comme modèle d'entreprise, ou encore l'interdiction (ou la promotion) politique de certains produits eût égard à leur futilité (p.ex. les voitures qui roulent à 250km/h sur nos autoroutes) ou leur importance (p.ex. les Dashcams ou les alarmes anti-incendie).

Nous pourrions sinon simplement généraliser ce qui est déjà fait localement avec l'économie sociale et solidaire, ou encore avec l'agriculture biologique. Tout cela pourrait se décider si il y avait une réelle volonté politique d'améliorer la situation. Mais les seigneurs ont choisi leur camp qui est celui de l'aliénation du prolétaire ouvrier et l'asphyxie de tous ceux qui voudraient mettre fin aux privilèges dont ils bénéficient.

Ravi de te revoir Jedino,

Je ne me rappelle pas cette dérive vers une dictature signalée par Platon dans l'ouvrage éponyme, je me souviens surtout qu'il décrivait assez précisément comment procéder pour que les philosophes triés et sélectionnés soient dignes de conduire le peuple, ce qui me semble irréaliste à l'heure actuelle, à défaut de pouvoir trouver des personnes désintéressées, on peut opter sur le nombre et le hasard pour que les effets extrêmes s'anéantissent/se neutralisent le plus possible, en tirant au sort les heureux élus. Tant que l'on restera à des représentants qui ont des moyens considérables pour se faire connaitre, de faire du matraquage, et/ou qui suivent la filière bien rodée actuelle de l'initiation aux parties politiques, nous resterons dans un système perverti jusqu'à la moelle, où les esprits sont corrompus même si au départ il y avait quelques bonnes volontés, ou d'honorables intentions. Il nous faut briser ce cycle qui se replie sur lui même et s'auto-renforçe, par une brisure de continuité, il n'y a pas d'autre choix possible, mais quel politique donnerait le bâton pour se faire battre, déjà qu'en pleine récession économique, ils ne jugent pas nécessaire d'étudier à la baisse les salaires des hauts fonctionnaires ou des élus, j'imagine mal qu'ils osent changer un système qui les protègent ou qui favorise une "élite". Je le redis, ces personnes là, se comportent comme des enfants de maternelle, ni plus ni moins!

C'est pourquoi, je propose l'hybridation des deux systèmes, pour qu'il puisse combler ses faiblesses par construction, comme on pourrait dans une structure physique cumuler l'acier et la bois, pour une meilleur résistance mécanique, car l'un palliant la faiblesse de l'autre. Pour des raisons évidentes d'impartialité il faudrait recourir au hasard par tirage au sort parmi la population générale, multiplier le nombre de décisionnaires et non un seul, et aussi d'avoir des gens compétents, formés au rouages du monde politique, pour éclairer ceux à qui incombent les décisions. ( sans perte de salaire importante pour le service rendu à la société, pour compenser le temps consacré et de non travail salarié ou d'entrepreneur, et encore avec les outils de communication actuels, ce n'est pas impossible de cumuler les deux si c'est réparti sur plusieurs individus, et une seule fois non reconductible/reproductible ). Enfin ce ne sont que les briques élémentaires, il y a bien sûr nombres de choses à clarifier, à prévoir, à développer, etc...

Heureux aussi.

Il fait ça apparemment dans le livre VII (je suis allé tricher, je l'admets). Je te cite un passage extrait du livre à partir d'un site (je n'ai pas le livre ici, je ne peux pas faire du direct) : "Tel est donc le beau et séduisant début de la tyrannie. La même maladie qui, née dans l’oligarchie, a causé sa ruine, naissant ici aussi de la liberté, s’y développe avec plus de force et de virulence et réduit à l’esclavage l’État démocratique ; car il est certain que tout excès amène généralement une violente réaction, soit dans les saisons, soit dans les plantes, soit dans les corps, et dans les gouvernements plus que partout ailleurs. L’excès de liberté ne peut donc, semble-t-il, aboutir à autre chose qu’à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’État. Il est donc naturel que la tyrannie ne prenne naissance d’aucun autre gouvernement que du gouvernement populaire, c’est-à-dire que de l’extrême liberté naît la servitude la plus complète et la plus atroce."

http://r.garrigues.pagesperso-orange.fr/fr/textesrecents/platon_democratie_et_totalitarisme.htm

Et je m'en excuse, le mot que je cherchais n'était pas dictature mais tyrannie.

Concernant ce que tu racontes, j'ai toujours eu beaucoup de mal à savoir quelle décision est véritablement la bonne en économie tant cette "science" est gangrénée par l'idéologie, souvent au prix de décisions vraiment raisonnées. De par sa proximité avec la politique, qui est plus que gangrénée par l'idéologie, on nous brandit des "c'est la faute à eux" ou "c'est la faute à ça", sans jamais vraiment rien démontrer. En fait, ça donne l'impression de gens qui prétendent savoir mais n'en savent pas davantage que les autres. Pourquoi ? Soit parce que personne ne veut rien faire, ce que j'ai du mal à croire. Soit parce qu'en réalité, ce n'est pas aussi simple qu'on aimerait que ça le soit. Autrement dit, ce qui est, le pourquoi ça ne fonctionne jamais tout à fait, c'est que l'on a tendance à réduire les causes pour simplifier le schéma. Du coup, nos décisions n'ont pas l'impact escompté.

De même, nous imaginons qu'il existe un régime politique idéal permettant de faire tout au mieux. D'où les espoirs nourris aujourd'hui encore de retourner à d'autres formes politiques jugées meilleures, ou bien à réactualiser celle qui existe déjà, pensant que ça irait mieux. Bref, c'est comme si en changeant l'habit d'un homme, on changeait l'homme. C'est précisément ce dont je doutais déjà l'autre jour sur le sujet des uniformes à l'école. On aimerait changer la nature du problème pour qu'il soit plus simple à manipuler et, surtout, pour qu'il soit le moins en lien avec nous.

Après avoir dit cela, ma véritable réponse à ton propos : je serais bien naïf si je ne rejoignais pas tes ardeurs démocratiques et si je n'étais pas gonflé par la politique menée par des "professionnels de la politique". Seulement, je ne peux pas aller jusqu'à faire élire au hasard une personne pour gouverner. Tout le monde n'est pas à même de le faire, et il existe tout de même des rouages complexes à comprendre avant de prendre la tête d'un Etat. Pour le gouvernement, je serais contre. En revanche, ce serait possible pour le Parlement, à condition cependant de pouvoir refuser d'y aller : il ne faudrait pas imposer à la personne le devoir d'y aller, sauf à vouloir ici obtenir le contraire de ce qu'on souhaite. Pour le problème du gouvernement, tu pourrais, en plus de limiter les mandats à deux, limiter la présentation à des élections à deux. Cela obligerait un certain renouvellement qui n'assurerait pas la participation de tous, mais permettrait au moins de voir des têtes nouvelles.

Concernant ce que tu racontes, j'ai toujours eu beaucoup de mal à savoir quelle décision est véritablement la bonne en économie tant cette "science" est gangrénée par l'idéologie, souvent au prix de décisions vraiment raisonnées. De par sa proximité avec la politique, qui est plus que gangrénée par l'idéologie, on nous brandit des "c'est la faute à eux" ou "c'est la faute à ça", sans jamais vraiment rien démontrer. En fait, ça donne l'impression de gens qui prétendent savoir mais n'en savent pas davantage que les autres. Pourquoi ? Soit parce que personne ne veut rien faire, ce que j'ai du mal à croire. Soit parce qu'en réalité, ce n'est pas aussi simple qu'on aimerait que ça le soit. Autrement dit, ce qui est, le pourquoi ça ne fonctionne jamais tout à fait, c'est que l'on a tendance à réduire les causes pour simplifier le schéma. Du coup, nos décisions n'ont pas l'impact escompté.

Les décisions sont rarement prises par les élites lorsqu'elles sont contraires à leurs intérêts, même si elles sont dans l'intérêt collectif, et la raison en est simple, c'est à dire qu'il est question de se tirer une balle dans le pieds. Il se crée une sorte de conscience de classe dominante qui a besoin de l'affaiblissement des classes dominées pour assurer leur pouvoir.

Seul le libéralisme politique est capable d'absorber comme si de rien n'était des populations aux moeurs totalement différentes (menant à une forme de relativisme), et diviser pour mieux régner n'a jamais été autant d'actualité. Alors même si il prenait l'envie à nos têtes pensantes de créer une société plus juste, je ne suis pas convaincu qu'ils feraient ce qu'il faut.

De même, nous imaginons qu'il existe un régime politique idéal permettant de faire tout au mieux. D'où les espoirs nourris aujourd'hui encore de retourner à d'autres formes politiques jugées meilleures, ou bien à réactualiser celle qui existe déjà, pensant que ça irait mieux. Bref, c'est comme si en changeant l'habit d'un homme, on changeait l'homme. C'est précisément ce dont je doutais déjà l'autre jour sur le sujet des uniformes à l'école. On aimerait changer la nature du problème pour qu'il soit plus simple à manipuler et, surtout, pour qu'il soit le moins en lien avec nous.

Après avoir dit cela, ma véritable réponse à ton propos : je serais bien naïf si je ne rejoignais pas tes ardeurs démocratiques et si je n'étais pas gonflé par la politique menée par des "professionnels de la politique". Seulement, je ne peux pas aller jusqu'à faire élire au hasard une personne pour gouverner. Tout le monde n'est pas à même de le faire, et il existe tout de même des rouages complexes à comprendre avant de prendre la tête d'un Etat. Pour le gouvernement, je serais contre. En revanche, ce serait possible pour le Parlement, à condition cependant de pouvoir refuser d'y aller : il ne faudrait pas imposer à la personne le devoir d'y aller, sauf à vouloir ici obtenir le contraire de ce qu'on souhaite. Pour le problème du gouvernement, tu pourrais, en plus de limiter les mandats à deux, limiter la présentation à des élections à deux. Cela obligerait un certain renouvellement qui n'assurerait pas la participation de tous, mais permettrait au moins de voir des têtes nouvelles.

Que pensez-vous des travaux de M.Rifkin et la programmation d'une troisième révolution industrielle? Cette solution ne permettrait-elle pas de nous en sortir par le haut?

Les décisions sont rarement prises par les élites lorsqu'elles sont contraires à leurs intérêts, même si elles sont dans l'intérêt collectif, et la raison en est simple, c'est à dire qu'il est question de se tirer une balle dans le pieds. Il se crée une sorte de conscience de classe dominante qui a besoin de l'affaiblissement des classes dominées pour assurer leur pouvoir.

Seul le libéralisme politique est capable d'absorber comme si de rien n'était des populations aux moeurs totalement différentes (menant à une forme de relativisme), et diviser pour mieux régner n'a jamais été autant d'actualité. Alors même si il prenait l'envie à nos têtes pensantes de créer une société plus juste, je ne suis pas convaincu qu'ils feraient ce qu'il faut.

Oui et non. En effet, il n'est pas facile de prendre une décision utile à vraiment toute la population. En revanche, faire ce qu'il faut dépend finalement de chacun : nous avons des besoins relativement communs, mais surtout de nombreux autres besoins/envies très différentes. Cela, vous le décrivez bien. En revanche, je n'ai pas le sentiment que le libéralisme politique est plus à même de répondre à ça que les autres -isme.

Que pensez-vous des travaux de M.Rifkin et la programmation d'une troisième révolution industrielle? Cette solution ne permettrait-elle pas de nous en sortir par le haut?

Je ne connais pas ce monsieur, il faudra m'en dire davantage si vous voulez l'esquisse d'un avis sur lui. Mais il me semble qu'on qualifie souvent les NTIC comme étant le moteur, ou au moins le départ, d'une nouvelle révolution industrielle. Il est probable que ce soit en partie vrai sans être totalement faux, dans la mesure où les nouvelles technologies, les technologies de pointe, vont à merveille et ne cessent de progresser. Le problème, s'il en est un, c'est qu'il n'est pas à même pour le moment de fournir du travail à tout le monde. D'autant moins qu'il suppose une formation assez poussée. Mais économiquement, sur le papier, ça peut le faire, oui.

Pensons par exemple à une élection pour une mission plutôt que pour un mandat à durée déterminée, les missions étant collectivement décidées et l'élu étant révocable à tout instant par référendum si il est jugé par référendum qu'il abuse de son pouvoir (des élus intérimaires en somme).

Oui, je crois que le simple fait d'être sur un siège éjectable, où le fonctionnaire est lui-même sous surveillance me parait intéressant, on vise une fonction et non un poste, et l'on s'y attelle consciencieusement, sinon la mission est confiée à une autre.

Dans tous les cas, l'idée est de réduire le pouvoir que chacun peut avoir entre ses mains, pour minimiser les dérives, les abus, et je pense que les grandes règles qui s'appliquent au peuple devraient aussi s'appliquer à la gouvernance, entre autre comme tu le soulignes un système de "régulation".

J'aime bien aussi imaginer le développement des scops ou du management collaboratif et démocratique comme modèle d'entreprise, ou encore l'interdiction (ou la promotion) politique de certains produits eût égard à leur futilité (p.ex. les voitures qui roulent à 250km/h sur nos autoroutes) ou leur importance (p.ex. les Dashcams ou les alarmes anti-incendie).

Ne penses tu pas, que le fait d'être plusieurs à décider puisse être un frein à la réactivité si le marché change, ou que l'on ait besoin de changer de stratégie, plus y il y a de décideurs, plus il y a d'inertie à l'évolution, n'est-ce pas ce que l'on reproche au système français, d'être lourd à mettre en mouvement?

Si je retraduis, tu serais donc plutôt contre une économie complètement libérale, de la libre entreprise soumise à l'offre et la demande, mais plus favorable à l'État providence qui régule, tant bien que mal, cette économie sur le sol national. J'ai peur également qu'un État aujourd'hui n'a plus assez de pouvoir pour contrôler/maitriser la production de biens ou sa circulation, sauf à rentrer dans une aire encore plus répressive/prohibitive. Difficile de trouver le bon équilibre entre les libertés individuelles et l'émancipation de la société toute entière, face aux autres sociétés, n'ayant pas nécessairement la même approche, par exemple les USA sont très agressifs sur le plan économique et financier, alors que l'UE est plus réservée, et les rentrées monétaires sont plus importantes d'un coté que de l'autre.

Les mesures incitatives semblent être un bon compromis, on n'interdit pas, on favorise telle ou telle chose, espérant de la sorte une orientation vers le but recherché ou la tendance voulue.

Nous pourrions sinon simplement généraliser ce qui est déjà fait localement avec l'économie sociale et solidaire, ou encore avec l'agriculture biologique. Tout cela pourrait se décider si il y avait une réelle volonté politique d'améliorer la situation. Mais les seigneurs ont choisi leur camp qui est celui de l'aliénation du prolétaire ouvrier et l'asphyxie de tous ceux qui voudraient mettre fin aux privilèges dont ils bénéficient.

Pour ma part, je pense que les décisions politiques ne révèlent malheureusement pas que du rationnel et d'autre part, que le bien collectif ne coïncide pas avec celui des dirigeants, mais encore, que l'intérêt souverain de la nation demande également d'avoir en quelque sorte des dents de requin, parfois venant en conflit avec ceux des ses constituants: il y a je pense des impératifs contradictoires, qui ne pourront être partiellement levés que lorsqu'il n'y aura plus que la notion d'humanité, et non plus celles d'État, de pays, de territoire ou de nation. Ne crois tu pas?

Tant qu'il aura une pratique clanique, il y aura des conflits inévitablement, seul le sentiment d'appartenance à une entité commune peut éventuellement résoudre le problème sans faire d'émule, de morts, de laissés pour compte, etc...

Il fait ça apparemment dans le livre VII

Je me suis renseigné après coup succinctement aussi de mon coté, et apparemment c'est un passage qui ne m'avait pas sauté aux yeux, ou jugé nécessaire de m'en souvenir.

On peut effectivement détourner la démocratie à d'autres fins que celles initiales, mais dans ce cas, tu admettras comme moi, que ce qui en résulte n'est plus une démocratie, tout comme on peut facilement berner un innocent, quelqu'un qui ne s'attend pas à être trompé/dupé, c'est le risque lorsque la confiance est accordée d'emblée.

D'où l'intérêt de verrouiller les dérapages possibles, en minimisant les pouvoirs possibles d'un seul individu.

Mais aucun cas, je n'ai dit que notre système de république était la panacée, puisque certains en usent et abusent, au contraire, ma volonté est que les choses changent, pour que les profiteurs de l'État disparaissent au profit du peuple et non des dirigeants qui détournent pour leurs comptes la confiance de leurs électeurs.

Concernant ce que tu racontes, j'ai toujours eu beaucoup de mal à savoir quelle décision est véritablement la bonne en économie tant cette "science" est gangrénée par l'idéologie, souvent au prix de décisions vraiment raisonnées. De par sa proximité avec la politique, qui est plus que gangrénée par l'idéologie, on nous brandit des "c'est la faute à eux" ou "c'est la faute à ça", sans jamais vraiment rien démontrer. En fait, ça donne l'impression de gens qui prétendent savoir mais n'en savent pas davantage que les autres. Pourquoi ? Soit parce que personne ne veut rien faire, ce que j'ai du mal à croire. Soit parce qu'en réalité, ce n'est pas aussi simple qu'on aimerait que ça le soit. Autrement dit, ce qui est, le pourquoi ça ne fonctionne jamais tout à fait, c'est que l'on a tendance à réduire les causes pour simplifier le schéma. Du coup, nos décisions n'ont pas l'impact escompté.

Tout à fait, et d'autre part, personne ne peut maitriser pleinement tous les paramètres, telle la météo, où la moindre variation locale peut faire basculer le système dans un autre état, ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales, et l'économie, et à plus forte raison la bourse sur laquelle elle s'appuie de plus en plus, est aussi caractérisée par un comportement chaotique, donc imprévisible rigoureusement, certains physiciens tentant de faire entendre raison à des économistes classiques englués dans leurs consensus académiques périmés.

Si nous avions une once d'intelligence, nous reviendrions à une économie plus naturelle, totalement indépendante des spéculations, sauf que ceux qui ont les capitaux pour faire avancer la dite-économie, sont ceux-là mêmes qui boursicotent. Tout comme en politique, ceux qui ont le pouvoir de changer les règles des hauts fonctionnaires sont aussi des hauts fonctionnaires!

De même, nous imaginons qu'il existe un régime politique idéal permettant de faire tout au mieux. D'où les espoirs nourris aujourd'hui encore de retourner à d'autres formes politiques jugées meilleures, ou bien à réactualiser celle qui existe déjà, pensant que ça irait mieux. Bref, c'est comme si en changeant l'habit d'un homme, on changeait l'homme. C'est précisément ce dont je doutais déjà l'autre jour sur le sujet des uniformes à l'école. On aimerait changer la nature du problème pour qu'il soit plus simple à manipuler et, surtout, pour qu'il soit le moins en lien avec nous.

Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, qu'importe le système en place réellement, aussi parfait puisse t-il être, ce seront toujours des hommes et femmes corruptibles, intéressés pour eux mêmes, qui le feront vivre.

Malgré ce combat perdu d'avance en théorie, nous pouvons chercher à le rendre, pratiquement, meilleur. Tout du moins supprimer les points défectueux, et au fur et à mesure, par approches successives/élimination et rajouts parcimonieux, ne garder que ce qui donne satisfaction, une démarche empirique en somme, mais réactive, un rétro-bouclage, un retour d'expériences pris en compte dans le processus, une sorte d'asservissement rétro-actif, comme ce fut le cas avec l'invention et le perfectionnement de nos outils matériels, on peut l'appliquer sur nos outils conceptuels, organisationnels!

Mais je pencherai plus, sur un nouveau départ qui intégrerait cette démarche: une 6ème République!

Après avoir dit cela, ma véritable réponse à ton propos : je serais bien naïf si je ne rejoignais pas tes ardeurs démocratiques et si je n'étais pas gonflé par la politique menée par des "professionnels de la politique". Seulement, je ne peux pas aller jusqu'à faire élire au hasard une personne pour gouverner. Tout le monde n'est pas à même de le faire, et il existe tout de même des rouages complexes à comprendre avant de prendre la tête d'un Etat. Pour le gouvernement, je serais contre. En revanche, ce serait possible pour le Parlement, à condition cependant de pouvoir refuser d'y aller : il ne faudrait pas imposer à la personne le devoir d'y aller, sauf à vouloir ici obtenir le contraire de ce qu'on souhaite. Pour le problème du gouvernement, tu pourrais, en plus de limiter les mandats à deux, limiter la présentation à des élections à deux. Cela obligerait un certain renouvellement qui n'assurerait pas la participation de tous, mais permettrait au moins de voir des têtes nouvelles.

Je comprends, il faut le prendre comme une piste de réflexion, en aucun cas comme une méthode aboutie, je suis novice dans ce genre d'activités humaines ( en fait je n'ai que des notions très parcellaires de comment ça fonctionne, j'ai le regard d'un mécanicien face à un système qui ne donne pas pleine satisfaction, à la limite peu importe ce qu'il y a en place, comment peut-on modifier la chose pour que ça corresponde aux attentes ) , car bien trop corrompues, non vertueuses, pour qu'il y ait une possibilité raisonnable de changement par l'intérieur. Seule une réforme importante, avec remplacement total des acteurs aura une chance au départ de ne pas emprunter la continuité de celui déjà en place, les traditions ayant la vie dure, la moindre plaie ouverte oubliée et l'épidémie reprendra aussi sec, d'où la table rase.

Pour ma part, je pense que les décisions politiques ne révèlent malheureusement pas que du rationnel et d'autre part, que le bien collectif ne coïncide pas avec celui des dirigeants, mais encore, que l'intérêt souverain de la nation demande également d'avoir en quelque sorte des dents de requin, parfois venant en conflit avec ceux des ses constituants: il y a je pense des impératifs contradictoires, qui ne pourront être partiellement levés que lorsqu'il n'y aura plus que la notion d'humanité, et non plus celles d'État, de pays, de territoire ou de nation. Ne crois tu pas?

Tant qu'il aura une pratique clanique, il y aura des conflits inévitablement, seul le sentiment d'appartenance à une entité commune peut éventuellement résoudre le problème sans faire d'émule, de morts, de laissés pour compte, etc...

Je pense effectivement que l'unité est devenu un paramètre fondamental, mais je t'avoue mon désaccord lorsque tu exprimes que l'idée de nation serait un rempart au sentiment d'appartenance à une même entité commune, puisque c'est précisément ce sentiment d'appartenance qui est la marque de la nation. Comprenons-nous bien, je ne parle pas de la nation au sens xénophobe et raciste que certains aimeraient pouvoir dénoncer (un peu lâchement et facilement), mais plutôt de la nation au sens de Jaurès où elle reste le seul bien de celui qui a tout perdu, son seul recours émancipateur, sa seule famille quand il n'a plus de famille. En fait le principe démocratique et républicain est fondé plus ou moins directement sur l'idée de nation ; c'est assez symptomatique que certains désirent cracher sur le drapeau français au nom d'un ensemble de pseudo-valeurs anti-fascistes mais qui relèvent bien plus du fascisme dans leur fonctionnement (le lynchage en règle de tout opposant et le terrorisme intellectuel en sont la marque).

... mais je t'avoue mon désaccord lorsque tu exprimes que l'idée de nation serait un rempart au sentiment d'appartenance à une même entité commune, puisque c'est précisément ce sentiment d'appartenance qui est la marque de la nation.

Je crois qu'il y a une mauvaise lecture de ce que j'ai exprimé Quasi-modo, tel n'était pas mon propos.

Je disais tout simplement, que ceux qui ont à prendre les décisions pour la collectivité, ont aussi besoin d'avoir les ressources pour lutter contre la dissolution venant de l'extérieur aussi bien que de l'intérieur, pour la pérennité même de la société, et que pour ce faire, une certaine agressivité était inéluctable dans le monde tel que nous le connaissons, c'est à dire des gens prêts à s'assoir allégrement sur les règles, leurs convictions, où le résultat est plus important que le moyen, il faut pouvoir déjouer de telles attaques, qui ne sont effectivement pas sans conséquence sur le peuple si mal utilisé ( le pouvoir ).

À partir du moment que quelqu'un ou un groupe se voit confié une capacité supérieure par un ou des autres, dans un but légitime/contractuel, on ne peut pas exclure le dérapage/l'abus de ce surcroit de puissance à d'autres fins que celles initiales.

Maintenant que tu me parles du sentiment d'appartenance, j'ai plus l'impression que le français n'est plus, mais plutôt l'agrégation de groupes hétéroclites situés sur le même sol, et que chaque clan, plus ou moins important/influant, défend ses propres intérêts, que la fierté d'être français n'est plus, car aussi liée à une connotation nationaliste extrémiste incompatible avec la culture historique qu'est la nôtre, qui plus est dans l'augmentation de la préoccupation de l'individu pour l'individu, l'esprit de corps est de trop, le libéralisme économique s'est aussi insinué dans le libéralisme patriotique, et avec l'avènement de l'UE, puis de l'idée de citoyen du monde, au pays de la révolution éponyme, il n'est pas anormal que les gens ou des gens pensent au-delà des frontières, de la nationalité, de la "race", etc... même si nous sommes toujours sous l'influence d'une culture héritée et partiellement transmise, discernable parmi les autres encore. En bref, la notion d'appartenance et celle de culture sont dissociables, tel est mon cas, je suis nécessairement influencé par la culture d'ici, mais je me sens apatride depuis mon enfance, et ce n'est que par convenance personnelle que j'ai encore une nationalité, c'est à dire que ça m'est utile, et que pragmatiquement les conditions d'existence ici sont moins pires qu'ailleurs.

"La société occidentale et les inconvénients de l'individualisme"

Ca ressemble plus à un constat amputé plutôt qu'à une question bien posée.

Donc, pas de réponse, pas d'avis non plus.

Winston Churchill résumait en une phrase la question.[/size][/font][/color]

« La démocrate est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres qui ont pu être expérimentés dans l'histoire. »

Il faut terminer sa pensée, la démocratie est à défaut de quelque chose d'autre, ce qu'on a fait de mieux.

La liberté qui ferait la part belle à l'individualité,c'est des foutaises.On est pas plus libre qu'un autre quand on doit répondre à des injonctions intérieurs encore plus impérieuses que si elle venait du dehors.Dans une démocratie ,nous croulons un peu plus sous les responsablitlités du fait de cette injonction qui nous intime d'être libre.Vous avez pas remarqué que les gens dans la rue sont comme des clones,tous habillés pareils,la même coupe,la même façon de s'habiller.L'impératif de la liberté dans nos sociétés ,comble de l'ironie nous fait ressembler à des sinistres moutons bêlant à qui mieux mieux.Même ici sur ce forum,les gens défendent un système de plutocrates qui se fout d'eux parce qu'on leur laisse une certaine marge de liberté pour le dire dans la rue et sur le net.Merci Bouanas

La démocratie à la poubelle.Place à la bonne vieille dictature.

je rigole.Quoique.Un petit despote éclairé c'est y pas mieux que ces vautours de politicars qui roulent pour la finance.Attendez de voir dans 2 décennies à quoi ressemblera l'occident.Le spectacle vaudra le détour très certainement

Pour l'individualisme.

Je vois le gaspillage à l'horizon. Exemple, une tondeuse chaque maison au lieu de une pour 10.

Pour l'instant c'est la seul chose que je vois.

La liberté qui ferait la part belle à l'individualité,c'est des foutaises.On est pas plus libre qu'un autre quand on doit répondre à des injonctions intérieurs encore plus impérieuses que si elle venait du dehors.Dans une démocratie ,nous croulons un peu plus sous les responsablitlités du fait de cette injonction qui nous intime d'être libre.Vous avez pas remarqué que les gens dans la rue sont comme des clones,tous habillés pareils,la même coupe,la même façon de s'habiller.L'impératif de la liberté dans nos sociétés ,comble de l'ironie nous fait ressembler à des sinistres moutons bêlant à qui mieux mieux.Même ici sur ce forum,les gens défendent un système de plutocrates qui se fout d'eux parce qu'on leur laisse une certaine marge de liberté pour le dire dans la rue et sur le net.Merci Bouanas

La démocratie à la poubelle.Place à la bonne vieille dictature.

je rigole.Quoique.Un petit despote éclairé c'est y pas mieux que ces vautours de politicars qui roulent pour la finance.Attendez de voir dans 2 décennies à quoi ressemblera l'occident.Le spectacle vaudra le détour très certainement

Pourquoi jeter la démocratie avec l'eau du bain? pourquoi ne voir dans les hommes qu'un troupeau d'incultes irrécupérables?( on t'as déjà posé la question il me semble.)Et si du citoyen petit dictateur du quotidien on passait au citoyen petit philosophe roi. J'ai l'impression que tout est histoire d'éducation et de véritable partage . Ce qui ne veut pas dire égalitarisme bêlant. Ça fait du bien l'utopie par où ça passe.hummm