Note : L'évolution a-t-elle une bonne proba de mener à des humanoïdes

Grenouille Verte, le vendredi 05 mars 2010 à 20h21, dit :

Petit mise au point sur l'expression familière consistant à dire du au hasard, le hasard n'étant pas une causalité mais exprimant ici simplement l'imprédictibilité ou la contingence des divers facteurs susceptibles d'influé le déroulement d'un événement dans un sens ou dans l'autre!

La sélection naturelle n'est pas le seul facteur évolutif et elle n'est pas orientée dans une direction précise car celle-ci est tributaire d'un environnement susceptible d'être influé par moult facteurs ainsi rien ne permet d'affirmer que les vertébrés ou même les premiers chordés auraient survécut si il y avait eu une catastrophe particulière qui n'avait pas eu lieu ou si au contraire une catastrophe qui a effectivement eu lieu n'avait au contraire pas eu lieu.

Mais ne remontons pas aussi loin et posons nous une question déjà maintes fois posée, à quoi ressemblerait la vie sur terre aujourd'hui si les dinosaures non-aviens n'avaient pas disparus?! Pareille question peut être posée pour bon nombre d'autres périodes géologiques y compris donc celle du cambrien ou du précambrien! Si les taxons d'arthropodes aujourd'hui disparus, du début du cambrien avaient survécut au détriment des chordés à quoi la vie aurait-elle ressemblée?!

Ainsi la survit ou non d'un taxon dépend de facteurs multiples et externes qui peuvent donc totalement bouleverser et donc à terme «remodeler» la biodiversité de la planète, la sélection naturelle étant tributaire de ces facteurs et donc la survit ou non d'organismes également! On ne peut pas affirmer que si les chordés ont survécut c'est parce qu'ils étaient supérieurement adaptés au différents milieux qui se sont succéder durant la période cambrienne, cette vision de l'évolution ne tient pas d'une part parce que l'adaptation est quelque chose d'assez restreint à l'échelle des temps géologiques si bien que taxon peut être super adapté durant une période donnée et beaucoup moins durant une autre (cela se vérifie d'ailleurs assez bien en observant la biodiversité des périodes géologiques passées), d'autre part parce que les chordés ne sont même par les organismes vivant à s'être le plus diversifiés!

Aussi compte tenu de ces éléments je me demande sur quoi se base concrètement l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes aurait forcément du apparaître car jusqu'ici ma petite Grenouille Verte tu n'as pas amené le moindre élément tangible soutenant celle-ci, même pas un quart d'ongle rongé en sa faveur c'est pour dire!

Grenouille Verte, le vendredi 05 mars 2010 à 20h21, dit :

Si les vertébrés avaient disparus peux-tu me dire quel taxon semblable aurait pu occupé leur niche écologique ?
Peut-être (probablement) les arthropodes!
Mais donc ils ne sont pas semblables et ont des contraintes structurales fortes différentes de celles des vertébrés, les arthropodes se sont d'ailleurs bien plus diversifié que les vertébrés, peux-tu me dire où sont les formes humanoïdes chez les arthropodes?!

Sur les multiples lignées d'athropodes pas la moindre forme humanoïde!

Grenouille Verte, le vendredi 05 mars 2010 à 22h34, dit :

J'ai l'impression que tu trolles pour troller et à moins que tu ne soit ignare voir pire à savoir vraiment très très limité c'est même la seule explication, amusant!

L'apparition de la vie n'est pas l'évolution et comme déjà vit s'est fait dans des conditions et selon des mécanismes dont nous ignorons encore beaucoup de choses, ainsi sortir des affirmations probabilistes (à partir d'organismes à complexité biochimiques modernes qui plus est) concernant l'abiogenèse n'est pas tenable! De plus tout dépend ce que l'on entend par probable parle-t-on de probabilité de l'apparition de la vie à l'échelle de l'univers, sur seule une planète à la chimie particulière, dans un environnement particulier, etc, etc¿..? Là aussi cela peut changer mais vu que les conditions et mécanismes exactes ne sont pas connus on ne peut guère répondre à ces questions!

Concernant l'évolution, là nous avons déjà des connaissances autrement plus satisfaisantes et solides, et là il est question d'une hypothèse concernant l'apparition d'un «morphotype» (si l'on peut dire) particulier, à savoir la forme humanoïde! Or ce que l'on sait sur l'apparition de celle-ci sur terre, c'est qu'elle ne s'est produite que sur une seule lignée (ce qui n'est pas énorme) et cela à partir de contraintes structurales particulières, elles mêmes issues d'héritages évolutifs particuliers eux-mêmes issue de circonstances particulières qui auraient pu être différentes de plus sur les très nombreuses autres lignées existante pas la moindre forme humanoïde! Aussi au vue même de ce dont témoigne l'histoire de la vie sur terre et des facteurs entrant en jeu dans l'évolution sur quoi repose l'hypothèse selon laquelle les formes humanoïde auraient forcément du apparaître ou très probablement apparaître!

Jusqu'ici Grenouille Verte tu n'as pas amené le moindre élément probant en faveur de cette hypothèse!

Grenouille Verte, le vendredi 05 mars 2010 à 22h34, dit :

Non car je ne t'accuse pas ici de soutenir l'idée selon laquelle l'évolution serait guidé par une force transcendante au contraire je n'arrête pas de te demander sur quel élément probant faisant justement entrer en jeu des facteurs/mécanismes concrets se base l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes seraient forcément apparus ou très probablement apparues?!

Jusqu'ici je t'ai fait quelques menus rappels en matière d'évolution notamment sur ce qui contraints celle-ci (les héritages historiques via les fameuses contraintes structurales) et la multiplicité des facteurs susceptibles d'orienter la sélection naturelle dans un sens ou dans l'autre ainsi que la gueule de l'arbre de la vie, le tout ne soutenant nullement l'hypothèse selon laquelle des formes humanoïdes auraient forcément du apparaître aussi je te le redemande sur quoi se base l'hypothèse en question?!

Mais bon si tu préfères tu peux toujours continuer de botter en touche et de pinailler sur des mots afin de ne pas répondre et d'étaler au grand jour la médiocrité intellectuelle dont tu fais preuve grand bien te fasse! :-)

Ce message a été modifié par uno - 06 mars 2010 - 01:42.

uno, le samedi 06 mars 2010 à 00h27, dit :

Merci mais on le savait déjà.

Tu as donné plein de détails inutiles (par exemple sur les arthropodes), mais pas répondu à la question principale :
Pourquoi t'opposes-tu en même temps à

• l'idée que l'apparition de la vie est improbable
  
• et à l'idée que l'évolution de la vie vers des humanoïdes est probable

Je ne dis pas que ce n'est pas possible que la vie soit probable mais pas l'homme. Je trouve juste que c'est une position très étrange qui mériterait justification.

uno, le samedi 06 mars 2010 à 00h27, dit :

C'est ridicule, puisque la niche écologique est déjà occupée

Grenouille Verte, le vendredi 05 mars 2010 à 21h34, dit :

Je vois que je ne suis pas le seul a l'avoir remarque!
Tu as oublier de mentionner que Uno pense que l'evolution de l'intelligence etait "convergente" c'est a dire hautement improbable mais cela s'est fait tout de meme (par exemple dauphins et les etre humain). On a aussi discuter de l'evolution de l'echolocation dans deux especes radicalement differentes (chauve sourie et dauphin) et qui par consequent est une evolution dite "convergente".
Voir aussi:

uno, le lundi 15 février 2010 à 15h35, dit :

Enfin bon..

uno, le vendredi 05 mars 2010 à 23h27, dit :

Ces affirmations probabilistes reposent sur des experiences qui ont ete faite sur la plus petite des bacteries auxquel on a detruits les proteines afin de determinee qu'elle etaient les proteines necessaire au maintient de fonctions minimale d'une cellule. Cela donne ainsi une estimation de la quantite d'information requise pour avoir un replicateur autonome. Et cettet probabilite (et tu sembles n'avoir rien compris du tout) ne se limite pas a la planete ou meme a notre galaxie etant donne que je n'y ai pas incomporee des contraintes quelconque (sinon cela aurait rendu encore plus improbable l'apparition d'une seule proteine). Ce que j'ai calcule, c'est le cas le plus probable, compte tenu de ce que nous savons aujourdhui en matiere de chimie et de physique.

Ce message a été modifié par kyrilluk - 06 mars 2010 - 11:33.

kyrilluk, le samedi 06 mars 2010 à 11h57, dit :

Cette affirmation ne tient pas car on ne peut pas déterminer la probabilité d'apparition de la vie à partir de bactéries à complexité biochimique moderne dont le fonctionnement repose notamment déjà sur un génome d'ADN! Comme déjà dit les article que tu citais (notamment celui de Koonin) n'affirmait non plus pas que ces estimations concernant la complexité minimal que pouvait atteindre une bactérie, donnait un probabilité de l'apparition de la vie! Non ces estimation servaient notamment à faire déterminer ce à quoi devait ressembler LUCA et comme déjà dit LUCA ne représente pas le modèle de la protocellule mais le dernier ancêtre commun universel, ce qui est très différent sachant que LUCA a donc de toute évidence déjà une importante histoire évolutive derrière lui, son génome se basant déjà sur de l'ADN! De la même manière il n'est pas question d'apparition de protéines telle que celles que nous connaissons actuellement, par chance! Celles-ci s'inscrivant également dans une évolution antérieure des cellules! Le problème est que pour pouvoir réellement déterminer des probabilités en matière d'abiogenèse sur la seule terre prébiotique il faudrait faire l'éventail des environnement chimiques possibles sur la dites terre prébiotique (qui plus est sur des durée «T» qu'il faudrait là aussi déterminé) ayant existé et susceptibles de généré les réactions chimiques nécessaires à l'abiogenèse (notamment la polymérisation et la complexification des polymères)!

Grenouille Verte, le samedi 06 mars 2010 à 10h37, dit :

Non c'est toi qui joue à l'attardé mental ma très très petite Grenouille, aussi comme tu es incapable d'argumenter (tu n'as toujours amener aucun argument tangible soutenant l'hypothèse de la fort probabilité d'apparition de formes humanoïdes) et que tu n'es de toute évidence apte qu'à enculer les mouches par pur plaisir du trollage je me contente de t'expliquer une dernière fois la différence en remettant qui plus est les propos de mon dernier post dont tu n'as pas tenu compte en raison de ta manie de troller, bonne journée!

Concernant l'abiogenèse: La vie s'est formé au minimum une fois selon des mécanismes et dans un milieu dont nous ignorons bon nombre de choses, l'abiogenèse n'a pas encore pu être observée à ce jour! Ces inconnus rendent illusoires les affirmations probabilistes voulant que l'on puisse, qui plus est, définir celle-ci à partir de cellules à complexité biochimiques moderne comme cela a été fait dans ce topic!

La forme humaine a évolué une fois parmi des millions d'autres lignées selon des processus faisant entrer moult paramètres! Les processus (mutations, sélection, dérive et contraintes) sont connus et rien n'indique qu'ils devraient forcément et/ou probablement mener à une forme humanoïdes (voir les explications que tu as ignoré tel un attardé ma Grenouille troll)! Aussi j'attends que toujours de savoir sur quoi se base ton hypothèse sachant que par ailleurs l'histoire de la vie sur terre ne semble même pas aller dans le sens de celle-ci bien au contraire (si tu veux un rappel phylogénétique ainsi qu'un rappel en matière de contraintes structurales n'hésite pas)!

En gros l'évolution forme humaine se place dans le cadre de processus déjà passablement connus dont nous pouvons déjà constater un vaste éventail de résultats possibles (les multiples lignées du vivant sur terre), l'abiogenèse non!

Aussi j'attends toujours de savoir quel argument se basant sur les mécanismes et facteurs entrant en jeu de l'évolution, se base l'idée que la forme humaine et/ou humanoïde est très probable ou mieux encore devait forcément apparaitre!

Ce message a été modifié par uno - 06 mars 2010 - 11:57.

uno, le samedi 06 mars 2010 à 11h52, dit :

C'est dans l'hypothese que LUCA aurait deja une histoire evolutive derriere lui et que par consequent il devrait exister un replicateur possedant une probabilite plus importante d'apparaitre. Etant donne que l'hypothese de polyemere capable de s'autorepliquer et de former un replicateur darwinien a ete refuter, l'on arrive necessairement a la conclusion que le premier replicateur aurait ete LUCA.

Grenouille Verte, le jeudi 04 mars 2010 à 23h28, dit :

J'y ai mis du temps mais j'ai finis par retrouver l'article dans lequel j'avais lus une theorie similaire (a laquelle, tu t'en doute, je n'adhere absolument pas ).
Dieu et la science

Il y avait des interview de prix nobels ,de paleontologues et d'autres scientifiques qui pensent que l'extraordinaire convergence dans l'evolutions des animaux n'est pas le signe d'un (ou devrais-je dire de multiples) heureux hasards.
Il y a notament Simon Conway Morris.
Les articles etaient interessant meme si perso, ce n'etais qu'une couche administree sur un paquebot entrain de couler (le darwinisme)...

Ce message a été modifié par kyrilluk - 06 mars 2010 - 13:38.

kyrilluk, le samedi 06 mars 2010 à 13h37, dit :

Comme quoi l'inobjectivtié peut frapper n'importe qui .

kyrilluk, le samedi 06 mars 2010 à 14h11, dit :

Non, d'ailleurs il faut vraiment soit être ignare soit faire exprès de jouer à l'ignare et/ou à l'imbécile pour affirmer une pareille énormité!

Déjà la plausibilité de l'abiogenèse n'a pas été réfuté et la plausibilité d'organisme se basant initialement sur un génome d'ARN qui donc aurait précédé l'ADN (et donc forcément LUC) non plus! L'étude de Koonin parle d'organismes à complexité biochimique moderne avec un génome d'ADN il ne se prononce pas sur ce qui aurait précédé les dits organismes et ne prétend pas que LUCA n'a pas d'ancêtres dont le génome était d'ARN! La question en suspens et la manière et donc le contexte ayant permis la formation et la maintient de structure réplicante susceptible à terme (après s'être formé dans un environnement ayant forcément permis leur formation) de s'autorépliquer et d'évoluer mais toujours dans des conditions environnementale particulières! Aussi on ne peut pas faire de probabilité concernant l'abiogenèse à partir de LUCA, même pas en rêve!

kyrilluk, le samedi 06 mars 2010 à 14h37, dit :

Je me demande toujours ce que les créationnistes comme toi entendent exactement par darwinisme qui a ma connaissance nomme simplement la théorie de l'évolution telle que formulée par Charles Robert Darwin au XIXème siècle à savoir l'évolution par la sélection de variation! Mais bien sûr l'évolution a depuis intégré bon nombre d'autres connaissances (notamment l'intégration de l'importance des contraintes structurales déjà mentionnées) et donc ne se limite nullement au darwinisme!

En fait ce que les créationnistes nient c'est généralement bel et bien l'ascendance commune des différentes espèces et l'apparition de celles-ci selon les divers mécanismes découvert par des décennie de recherches en biologie!

Il reste encore ici la question de cette hypothèse de forme humanoïde qui auraient forcément du apparaître ou alors très probablement apparaître, ce qui pourrait être très intéressant le problème étant que je ne vois pas ce que les gus comme Simon Conway Morris amènent concrètement à manger de ce côté là niveau mécanismes explicatifs en faveur de leur hypothèse, à ce titre j'attends toujours que Grenouille Verte nous amène quelque chose à manger de ce côté là!

Encéphale, le samedi 06 mars 2010 à 14h42, dit :

En effet!

J'ai toujours chercher sur quel arguments concrets se basait les affirmations de Simon Conway Morris mais je n'ai rien trouver de concret en matière de mécanisme explicatif rendant l'apparition de formes humanoïde très probable voir même obligatoire! Chaque fois il tente de se justifier avec l'argument structuraliste mais celui-ci ne confirme pas ses dires car justement il existe des contraintes structurales qui n'ont guère l'ai favorable à l'apparition d'humanoïde les divers taxons d'arthropodes semble assez bien le démontrer tout comme d'ailleurs l'ensemble de la biodiversité de notre bonne vieille planète Terre!