Tensions Inde-Pakistan: trois Rafale auraient été abattus par Islamabad, Paris appelle à la "retenue"

Il y a 17 heures, Leric a dit :

Les  pièces  de  rechanges  peuvent  être  produite  en  Italie, la  Loi  américaine  I.T.A.R.  s'exerce  intégralement : https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations

L'usage  du  F-35  au-delà  des  frontières  d'un  pays  utilisateur  doit  être  autorisé  par  les  États-Unis.

Si  tu  crois  que  les  éléments  fabriqués  en  Italie  ou  aux  Pays-bas  ne  sont  pas  contrôlés  pas  les  U.S.A., alors  tu  rêves.

L'avion  Rafale, ce  n'est  pas  Dassault  Aviation. C'est  un  G.I.E. (Groupement  d'Intérêt  Économique)  qui  fédère  plusieurs  centaine  de  sous-traitant  autour  du  trio  de  tête  Dassault/Thalès/Safran. L’État  français  a  lourdement  financé  l'éclosion  d'une  production  strictement  nationale. Le  peu  qui  nous  vient  d'outre-atlantique  ne  cesse  de  nous  causer  des  tracas. A  l'image  d'un  composant  du  missile  air/air  SCALP  qui  ne  pouvait  être  fourni  au  maréchal  Abdel Fattah al-Sissi, par  suite  de  l'opposition  américaine.

Notre  matériel  est  I.T.A.R.  free  pour  l'essentiel, et  on  comprend  aisément  pourquoi...

Les  allemands  avaient  décidé  de  développer  un  avion  dénommé "Empire", conçu  pour  la  furtivité, c'était  à  l'époque  du  F-117. Les  américains, fort  de  leur  ascendant  sur  leur  "allié"  germanique, les  convainquirent  de  s'orienter  vers  l’hyper-manœuvrabilité (Sukhoi, manœuvre  du  cobra  et  compagnie). Et  vlan, un  concurrent  dans  le  décors. 

Les  européens  se  retrouvent  dans  un  programme  Eurofighter, conçu  pour  l’hyper-manœuvrabilité, à  l'age  de  la  furtivité. Heureusement, on  a  échappé  à  cette  connerie... mais  pas  à  leur  énergie "propre" qui  crame  le  gaz  russe ... on  connait  la  suite.

Les  allemands  et  les  français  n'ont  pas  la  même  vision  stratégique. Les  français, loin  du  bienfaiteur  de  l'humanité  prénommé  Vladimir  cherchent  les  escapades  expéditionnaires. Il  leur  faut  un  avion  léger, capable  de  se  poser  sur  un  porte-avion. Les  allemands  souhaitent  un  chasseur  lourd  capable  de  s'enfoncer  profondément  dans  les  steppes. Cette  dichotomie, on  la  retrouve  dans  les  missiles  SCALP/Storm Shadow  vs  Taurus.

Mais  les  allemands  on  remarqué  que  la  fabrication  de  l'Eurofighter  était  une  formidable  machine  à  pomper  la  technologie  des  autres. Aussi  reviennent-ils  avec  cette  idée  de "coopération"  avec  arrières  pensées. Plutôt  que  de  fabriquer  chaque  élément  dans  un  centre, et  de  l'assembler  dans  un  lieu  final, chacun  des  trois  participants  fabriquera  1/3  de  la  production  totale. Ce  qui, au  passage, bazarde  les  économies  d'échelles, si  capitales  dans  l'industrie. Mais  cela  permet  de  pomper  la  technologie  du  plus  avancé; c'est  à  dire  Dassault  Aviation; et  notamment  sa  fabrication  des  commandes  électriques  dont  il  est  le  leader  mondial  incontesté.

Dans  ces  conditions, je  comprend  que  Dassault  n'accepte  pas  ce  marché  de  dupe. C'est  une  entreprise  privée  qui  n'a  aucune  envie  de  s'immoler  sur  l'autel  d'une  coopération  plus  ou  moins  sincère.

Quand  on  observe  la  structure  du  bilan  d'Airbus, on  voit  que  c'est  l'aviation  civile  qui  rapporte  de  l'argent. L'A400M "Atlas"  s'en  est  sorti  de  justesse. Airbus  est  une  compagnie  internationale  qui  fabrique  ses  éléments  de  partout  dans  le  monde, et  de  plus  en  plus  aux  États-Unis, en  particulier  à  Wichita  au  Kansas.

    

 

 

 

 

 

 

Il y a un peu de tout dans votre argumentaire, des vérités comme des approximations ou des illusion aussi.

Revenons à l'époque ou le Shah d'Iran participe au financement du chasseur F-14 américain et dont il reçoit les avions commandés, puis la révolution islamique met les mollah au pouvoir et bien entendu se servent des F-14 dans leur arsenal en fabriquant eux même les pièces détachés ou en les trouvant au marché noir, en toute autonomie du fabriquant américain.

Autre exemple, les Israélien ont exigés d'utiliser leur propre logiciel dans la gestion de bord du F-35, n'importe quel autre pays peut décider du jour au lendemain d'y remplacer le logiciel et de se passer du fabriquant pour les pièces détachés, et cela n'a rien d'un exploit, ça existe déjà pour quantité d'avions soumis à embargo y compris des mirages français.

Vous faites des allemand les méchant dans l'histoire du Rafale et je ne vois aucune justification crédible à cela, Marcel Dassault n'a pas participé à l'Eurofighter parce que la France avait besoin d'un chasseur utilisable sur porte avion et les allemands qui n'avaient pas de porte avion ne voulaient pas financer une version navale du chasseur. le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays, l'allemagne pas plus que les autres. Dassault n'a pas inventé les commandes électrique de vol, il les a récupéré....au Canada :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow

Mais vous avez au moins raison sur un point, C'est Macron qui a poussé Dassault à faire partie du SCAF et il est bien bien clair que Dassault a toujours voulu faire tout seul son avion comme pour le Rafale et qu'il fait tout ce qu'il peut pour faire échouer le programme SCAF par du sabotage politique ou industriel et nous imposer leur rejeton comme ils nous ont imposé le rafale en nous mettant devant le fait accompli. Dès sa sortie le Rafale était déjà un ancien modèle, le F117 montrait la voix mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

Le 19/05/2025 à 12:58, Phylou a dit :

Sauf que la France est le deuxième pays  exportateur d'armements devant la Russie et la Chine.

Bel exploit, il y a vraiment de quoi s'en vanter. Deuxième exportateur mondial d'engins de mort. Cela me fait penser au film Lord of War. Lorsqu'il s'agit d'opérateurs privés, le trafic d'armes est perçu comme abominable et ceux qui le pratiquent comme des monstres sanguinaires.

Lorsque la même chose (mais à des niveaux incomparables) est faite par l'état, là tout de suite cela devient un sujet de réjouissance, alors qu'au final il faudrait gravement le déplorer.

Il y a 8 heures, fer de lance a dit :

mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

Il y a un réel débat sur l'intérêt de la furtivité. Certains (spécialistes militaires notamment) pensent que cela conduit à un coût exorbitant pour un intérêt quasi nul en arguant que les technologie de détection, défensives, progresseront toujours + vite annihilant les efforts faits dans le sens de la furtivité (quand on constate le prix unitaire d'un F22 pour l'intérêt qu'il aura eu jusqu'à présent).

Cela peut s'entendre, un peu comme la défense anti-missiles qui nécessite des budgets faramineux et qui ne sera jamais parfaitement étanche mais qui n'a un intérêt relatif que contre les "petites" armes offensives.

Le 21/05/2025 à 23:54, fer de lance a dit :

Le rafale n'avait jamais affronté un autre avion en combat aérien et le fait qu'il se soit fait envoyé au tapis par un chasseur chinois récent mais tout à fait ordinaire, pas même un chasseur furtif de dernière génération, ne peu qu'interroger sur les capacités affiché par le constructeur qui apparaissent très exagéré

Il est impossible d'émettre des conclusions sur cette confrontation pour le moment, au vu du peu d'éléments dont l'on dispose. Etait-il armé ? De quoi ? Quelles furent les réactions du pilote ? etc....

Quel que soit l'avion dont l'on dispose, le pilote joue encore un rôle essentiel et s'il est mauvais ou réagi de manière non adaptée, alors il est tout à fait capable de se saboter lui-même.

On a vu des videos de F22 se faire battre par des rafales dans des dogfights lors d'exercices de coopérations militaires. De même que dans d'autres exercices, certains équipages de tels ou tels chars arrivent en tête et ce n'est pas le cas au suivant où ils se font battre par d'autres chars qu'ils avaient battus précédemment.

Le 23/05/2025 à 07:19, Apirou a dit :

On a vu des videos de F22 se faire battre par des rafales dans des dogfights lors d'exercices de coopérations militaires.

Tout à fait ! mais il ne faut pas oublier de préciser que le pilote du F22 avait interdiction de se servir de sa poussée vectoriel (tuyères orientable, capacité que ne possède nullement le Rafale) pour ne pas dévoiler les véritables capacités de manoeuvre du F22, auquel cas le dogfight n'aurait été qu'une formalité administrative et l'histoire d'une poignée de secondes pour régler l'affaire...

Combien se sont gargarisé des résultats en pensant faussement que le Rafale était supérieur au F22, l'illusion n'aura pas duré ni passé le test de la réalité, car si l'avion Pakistanais de construction chinoise qui a abattu au moins un Rafale vient se frotter au F22 il n'arrivera jamais à l'approcher et se fera descendre bien avant. Les Chinois aussi le savent puisqu'ils ont le Chengdu J-20 furtif que le Rafale ne peut même pas détecter.

Le 23/05/2025 à 07:13, Apirou a dit :

Il y a un réel débat sur l'intérêt de la furtivité.

Oui, dans les milieux complotiste.... on sait déjà depuis longtemps ce que ça vaut ce débat !!!

Le 22/05/2025 à 22:45, fer de lance a dit :

Il y a un peu de tout dans votre argumentaire, des vérités comme des approximations ou des illusion aussi.

Revenons à l'époque ou le Shah d'Iran participe au financement du chasseur F-14 américain et dont il reçoit les avions commandés, puis la révolution islamique met les mollah au pouvoir et bien entendu se servent des F-14 dans leur arsenal en fabriquant eux même les pièces détachés ou en les trouvant au marché noir, en toute autonomie du fabriquant américain.

Autre exemple, les Israélien ont exigés d'utiliser leur propre logiciel dans la gestion de bord du F-35, n'importe quel autre pays peut décider du jour au lendemain d'y remplacer le logiciel et de se passer du fabriquant pour les pièces détachés, et cela n'a rien d'un exploit, ça existe déjà pour quantité d'avions soumis à embargo y compris des mirages français.

Vous faites des allemand les méchant dans l'histoire du Rafale et je ne vois aucune justification crédible à cela, Marcel Dassault n'a pas participé à l'Eurofighter parce que la France avait besoin d'un chasseur utilisable sur porte avion et les allemands qui n'avaient pas de porte avion ne voulaient pas financer une version navale du chasseur. le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays, l'allemagne pas plus que les autres. Dassault n'a pas inventé les commandes électrique de vol, il les a récupéré....au Canada :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow

Mais vous avez au moins raison sur un point, C'est Macron qui a poussé Dassault à faire partie du SCAF et il est bien bien clair que Dassault a toujours voulu faire tout seul son avion comme pour le Rafale et qu'il fait tout ce qu'il peut pour faire échouer le programme SCAF par du sabotage politique ou industriel et nous imposer leur rejeton comme ils nous ont imposé le rafale en nous mettant devant le fait accompli. Dès sa sortie le Rafale était déjà un ancien modèle, le F117 montrait la voix mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

Mon  article  est  un  peu  trop  ambitieux  pour  citer  toutes  les  sources. Je  vais  donc  me  restreindre.

D'abord, les  israéliens  sont  les  grands  gagnants  parmi  les  acheteurs  du  F-35. Lockheed Martin  ne  pouvait  se  permettre  de  ne  pas  avoir  les  israéliens  parmi  ses  clients, parce  que  l'Administration  fédérale  avait  déjà  annoncé  qu'elle  n'autoriserait  pas  l'exportation  de  cet  aéronef  sauf  pour  les  pays  alliés. Il  y  a  une  sorte  d'effet  prescripteur  de  l’État  hébreux  en  matière  militaire.

A  l'opposé, le  grand  perdant  est  le  Royaume-Uni. D'une  part, ils  ont  besoin  des  F-35  B  pour  leurs  porte-aéronefs  qui  malgré  leur  tonnage  impressionnant  nécessitent  des  appareils  VSTOL. D'autre  part, Rolce-Royce, un  des  quatre  grands  fabricant  de  moteurs  à  réaction, n'a  obtenu  que  la  fourniture  de  pièces  éparses.

Les  conditions  obtenu  par  Israël  sont  exceptionnelles. Ne  crois  pas  que  ces  conditions  s'applique  à  tous.   

Le 22/05/2025 à 22:45, fer de lance a dit :

Il y a un peu de tout dans votre argumentaire, des vérités comme des approximations ou des illusion aussi.

Revenons à l'époque ou le Shah d'Iran participe au financement du chasseur F-14 américain et dont il reçoit les avions commandés, puis la révolution islamique met les mollah au pouvoir et bien entendu se servent des F-14 dans leur arsenal en fabriquant eux même les pièces détachés ou en les trouvant au marché noir, en toute autonomie du fabriquant américain.

Autre exemple, les Israélien ont exigés d'utiliser leur propre logiciel dans la gestion de bord du F-35, n'importe quel autre pays peut décider du jour au lendemain d'y remplacer le logiciel et de se passer du fabriquant pour les pièces détachés, et cela n'a rien d'un exploit, ça existe déjà pour quantité d'avions soumis à embargo y compris des mirages français.

Vous faites des allemand les méchant dans l'histoire du Rafale et je ne vois aucune justification crédible à cela, Marcel Dassault n'a pas participé à l'Eurofighter parce que la France avait besoin d'un chasseur utilisable sur porte avion et les allemands qui n'avaient pas de porte avion ne voulaient pas financer une version navale du chasseur. le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays, l'allemagne pas plus que les autres. Dassault n'a pas inventé les commandes électrique de vol, il les a récupéré....au Canada :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow

Mais vous avez au moins raison sur un point, C'est Macron qui a poussé Dassault à faire partie du SCAF et il est bien bien clair que Dassault a toujours voulu faire tout seul son avion comme pour le Rafale et qu'il fait tout ce qu'il peut pour faire échouer le programme SCAF par du sabotage politique ou industriel et nous imposer leur rejeton comme ils nous ont imposé le rafale en nous mettant devant le fait accompli. Dès sa sortie le Rafale était déjà un ancien modèle, le F117 montrait la voix mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

Les  F-14  de  la  République  islamique  ont  été  maintenu  opérationnel  en  cannibalisant  une  parti  d'entre  eux. 

D'ailleurs, le  Président  Ebrahim  Raïssi  s'est  tué  dans  un  accident  d'hélicoptère  "Huey"  archi-rafistolé.

Le 22/05/2025 à 22:45, fer de lance a dit :

Vous faites des allemand les méchant dans l'histoire du Rafale et je ne vois aucune justification crédible à cela, Marcel Dassault n'a pas participé à l'Eurofighter parce que la France avait besoin d'un chasseur utilisable sur porte avion et les allemands qui n'avaient pas de porte avion ne voulaient pas financer une version navale du chasseur. le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays, l'allemagne pas plus que les autres. Dassault n'a pas inventé les commandes électrique de vol, il les a récupéré....au Canada :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow

Mais vous avez au moins raison sur un point, C'est Macron qui a poussé Dassault à faire partie du SCAF et il est bien bien clair que Dassault a toujours voulu faire tout seul son avion comme pour le Rafale et qu'il fait tout ce qu'il peut pour faire échouer le programme SCAF par du sabotage politique ou industriel et nous imposer leur rejeton comme ils nous ont imposé le rafale en nous mettant devant le fait accompli. Dès sa sortie le Rafale était déjà un ancien modèle, le F117 montrait la voix mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

C'est  un  peu  contradictoire. Tu  me  dis : "le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays"...

Le 22/05/2025 à 22:45, fer de lance a dit :

Vous faites des allemand les méchant dans l'histoire du Rafale et je ne vois aucune justification crédible à cela, Marcel Dassault n'a pas participé à l'Eurofighter parce que la France avait besoin d'un chasseur utilisable sur porte avion et les allemands qui n'avaient pas de porte avion ne voulaient pas financer une version navale du chasseur. le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays, l'allemagne pas plus que les autres. Dassault n'a pas inventé les commandes électrique de vol, il les a récupéré....au Canada :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avro_Canada_CF-105_Arrow

Mais vous avez au moins raison sur un point, C'est Macron qui a poussé Dassault à faire partie du SCAF et il est bien bien clair que Dassault a toujours voulu faire tout seul son avion comme pour le Rafale et qu'il fait tout ce qu'il peut pour faire échouer le programme SCAF par du sabotage politique ou industriel et nous imposer leur rejeton comme ils nous ont imposé le rafale en nous mettant devant le fait accompli. Dès sa sortie le Rafale était déjà un ancien modèle, le F117 montrait la voix mais Dassault dans son empressement a préféré ignorer la furtivité, aujourd'hui les USA, la Chine, la Russie et tous les pays clients du F-35 ont un avion furtif capable de déjouer missiles et radars, sauf la France...

L’exemple  de  l'Arrow  est  un  excellent  exemple  de  pillage  technologique. 

La  France  a  racheté  les  brevets  américains  concernant  les  réacteurs  nucléaires  à  eau  pressurisé  à  Westinghouse. Dommage  qu'il  ne  s'en  soit  pas  souvenu  avec  la  Chine. Il  faut  dire  que  c'était  Anne  Lauvergeon  qui  était  aux  manettes ...

D'ailleurs  Airbus  a  remis  le  couvert  en  rachetant  le  programme  de  Bombardier  qui  a  donné  aujourd'hui  l'A-220; et  qui  va, de  fait, remplacer  l'A-319, en  creusant  l'écart  avec  Boeing.

Il y a 2 heures, fer de lance a dit :

Oui, dans les milieux complotiste.... on sait déjà depuis longtemps ce que ça vaut ce débat !!!

Je  ne  suis  pas  tout  à  fait  d'accord  avec  toi. Apirou  pose  la  bonne  question. Celle  du  coût. Frédéric  Encel  classe  la  France  dans  la  catégorie  des  puissances  pauvres; comme  la  Russie. C'est  le  fond  du  problème. La  France  a  relancé  à  la  hausse  son  budget  militaire  sans  grande  incidence  sur  le  tableau  d'effectif. Où  va  donc  les  dépenses  nouvelles ?

Dans  l'opérationnalité  des  armes. Les  pilotes  de  chasse  français  doivent  avoir  180  heures  d'entrainement  par  an  pour  être  certifié  O.T.A.N. Pareil  pour  les  autres  armes. L'armée  de  terre  va  faire  tourner  ses  chars. La  marine  ses  frégates...

Dans  la  reconstitution  de  ses  arsenaux. Lorsque  l'on  achète  des  missiles  Meteor  à  l'unité, on  est  mal  barré  pour  une  guerre  de  haute  intensité. Donc  renflouement  des  arsenaux   en  missile  air/air  Mica; pareil  pour  la  marine  et  l'armée  de  terre.

Le  fait  d’être  obnubilé  par  le  vecteur  est  bien  humain. Comme  je  l'avais  dit  précédemment, l'arme  de  l'artilleur, c'est  l'obus (pas  le  canon).      

Il y a 14 heures, fer de lance a dit :

auquel cas le dogfight n'aurait été qu'une formalité administrative et l'histoire d'une poignée de secondes pour régler l'affaire...

Ce qui est une pétition de principe. Nous n'en savons absolument rien car le facteur pilote est également déterminant et nous ne savons pas à quel point cela aurait influé sur l'issue de l'exercice.

Il y a 14 heures, fer de lance a dit :

Les Chinois aussi le savent puisqu'ils ont le Chengdu J-20 furtif que le Rafale ne peut même pas détecter.

Comment savez-vous qu'il est indétectable par le rafale ?

Il y a 14 heures, fer de lance a dit :

Oui, dans les milieux complotiste.... on sait déjà depuis longtemps ce que ça vaut ce débat !!!

Qui a dit ça ?

Le 24/05/2025 à 22:05, Leric a dit :

C'est  un  peu  contradictoire. Tu  me  dis : "le pillage de technologie est tout autant un fantasme même si c'est une pratique courante dans le domaine de l'armement entre grands pays"...

Ce que je voulais dire c'est que le pillage technologique existe y compris entre alliés mais ça reste marginale, c'est l'exception, pas la règle car c'est évidemment un milieu très protégé, et les copies sont rarement à l'égal de l'original.

Je m'étais mal exprimé je le reconnais.

Il y a 10 heures, Apirou a dit :

Comment savez-vous qu'il est indétectable par le rafale ?

C'est le principe même des avions furtif de ne pas renvoyer à sa source les ondes radars qui sont dispersés dans d'autres direction, Selon la qualité de votre radar vous allez détecter un vol de mouette ou même rien du tout; Il n'existe pas de radar au monde capable de déjouer la furtivité alors qu'on ne vienne pas me dire que le rafale, un avion de 4ème génération pareil au F-18 pourrait détecter un avion furtif, même le moins furtif d'entre eux.

il y a 1 minute, fer de lance a dit :

C'est le principe même des avions furtif de ne pas renvoyer à sa source les ondes radars qui sont dispersés dans d'autres direction, Selon la qualité de votre radar vous allez détecter un vol de mouette ou même rien du tout; Il n'existe pas de radar au monde capable de déjouer la furtivité alors qu'on ne vienne pas me dire que le rafale, un avion de 4ème génération pareil au F-18 pourrait détecter un avion furtif, même le moins furtif d'entre eux.

Depuis quand un avion dit furtif est toujours indétectable ?

"Avion furtif" c'est un concept que l'on utilise subjectivement pour catégoriser un avion en fonction de certaines caractéristiques. Il ne s'agit pas d'un élément objectif du style "il est furtif car il dispose de tel élément spécifique qui permet de le rendre invisible". La furtivité est un concept bien + large et certains avions sont considérés comme semi-furtifs (comme le rafale) car disposant de certains éléments de furtivité permettant de les rendre + ou - difficilement détectable mais pas d'autres.

Tout avion a une signature radar, une empreinte thermique, visuelle, acoustique, des émissions radar qui sont + ou - prononcées et qui peuvent être interceptées. Le coût pour la furtivité est immense et fait en sorte que les avions considérés comme tels sont produits en nombre extrêmement faible (quand ce ne sont pas des programmes entiers qui sont abandonnés vu les coûts astronomiques), ont des coûts et des contraintes très élevés en ce qui concerne la maintenance. Rien ne garantit qu'ils ne puissent pas être détectables et ce d'autant + que les radars évoluent incessamment et bien + vite que la conception et l'évolution de ces avions (un peu comme le match missiles balistiques versus défense anti-missiles).

Il y a 10 heures, Apirou a dit :

Qui a dit ça ?

le débat sur la furtivité s'est nourrit de fantasme absurde et propagande ridicule avec des prétendus solution bidon anti-furtivité dont la liste est longue mais qu'on peut résumer par la détection infrarouge, qui ne fonctionne qu'à très courte portée et selon certains angles, impossible à exploiter sérieusement. Il y a aussi le réseau d'antennes satellite de télévision qui était soi disant capable de repérer une anomalie généré par un avion furtif dans l'atmosphère, chimère impossible à exploiter encore une fois, et ils ont remis le couvert avec les ondes émise par les antennes relais des smartphone...encore une arme miracle qui ne verra jamais le jour. Les particules du plasma aussi ont fait beaucoup fantasmer les incultes.

la piste la plus sérieuse était les ondes UHF/VHF des anciens radars, mais là encore vous savez qu'il y a quelque part un avion furtif en vol, mais impossible de donner sa position car la bande VHF/UHF est bien trop large et inexploitable, impossible de tirer un missile qui se perdrait dans le vide.

Les iraniens ont réussi à détecter des F-35 israéliens mais comme l'a dit en substance un spécialiste : "les détecter, oui, mais les abattre, impossible."

il y a 2 minutes, fer de lance a dit :

le débat sur la furtivité s'est nourrit de fantasme absurde et propagande ridicule avec des prétendus solution bidon anti-furtivité dont la liste est longue mais qu'on peut résumer par la détection infrarouge, qui ne fonctionne qu'à très courte portée et selon certains angles, impossible à exploiter sérieusement. Il y a aussi le réseau d'antennes satellite de télévision qui était soi disant capable de repérer une anomalie généré par un avion furtif dans l'atmosphère, chimère impossible à exploiter encore une fois, et ils ont remis le couvert avec les ondes émise par les antennes relais des smartphone...encore une arme miracle qui ne verra jamais le jour. Les particules du plasma aussi ont fait beaucoup fantasmer les incultes.

la piste la plus sérieuse était les ondes UHF/VHF des anciens radars, mais là encore vous savez qu'il y a quelque part un avion furtif en vol, mais impossible de donner sa position car la bande VHF/UHF est bien trop large et inexploitable, impossible de tirer un missile qui se perdrait dans le vide.

Les iraniens ont réussi à détecter des F-35 israéliens mais comme l'a dit en substance un spécialiste : "les détecter, oui, mais les abattre, impossible."

J'ai dit qu'il y a un débat sur l'opportunité de la furtivité (débat qui, à-priori, fait rage y compris chez ceux étant les fers de lance dans ce domaine puisque les etasuniens ont abandonné le programme d'hélicoptères commanche, il y a plusieurs années, vu le prix astronomique atteint). Vous me dites qu'il s'agit d'un fantasme. Dans l'idéal j'aimerais bien avoir des liens de témoignages qui démontrent que cela ne relève que du fantasme et que ceux qui remettent en question ce concept ont tort.

il y a 1 minute, Apirou a dit :

Rien ne garantit qu'ils ne puissent pas être détectables

bigre alors toutes les plus grandes nations ont tord et certains petits pays qui ont sous-investit dans la recherche auraient raison ????

il y a 3 minutes, Apirou a dit :

J'ai dit qu'il y a un débat sur l'opportunité de la furtivité (débat qui, à-priori, fait rage y compris chez ceux étant les fers de lance dans ce domaine puisque les etasuniens ont abandonné le programme d'hélicoptères commanche, il y a plusieurs années, vu le prix astronomique atteint). Vous me dites qu'il s'agit d'un fantasme. Dans l'idéal j'aimerais bien avoir des liens de témoignages qui démontrent que cela ne relève que du fantasme et que ceux qui remettent en question ce concept ont tort.

Mais je ne doute pas qu'en cherchant vous trouverez les liens adéquate, je n'ai pas gardé la liste des sites internet consulté ces dernières années et c'est trop de boulot de les retrouver tous, mais il s'agit de source sérieuse, dont certaines en anglais.

Quand à l'arrêt du programme du futur hélicoptère de combat américain, il ne s'agissait pas d'un problème de furtivité, mais d'un problème de coût par rapport à des drones qui font le même travail pour moins cher, et il y a aussi des drones furtif, en général plus il est gros et cher, plus le drone est furtif afin de le préserver, les drones kamikaze n'ont aucun intérêt à être furtif, ce ne sont que des munition guidés.

le RETEX (REtour d'EXpérience) de la guerre en Ukraine montre assez la nécessité de la furtivité afin de franchir la défense anti-aérienne, ce que ne parviennent plus à faire les avions de 4ème génération qui se contentent de tirer des munition (bombes planante ou missiles) très loin de la cible, à des dizaines, voir des centaines de km. Les Russes ont été obligé d'éloigner toutes leurs bases aérienne du front ukrainien car elles devenaient des cibles.

Si l'Inde avait envoyé des F-35 au lieu des Rafales ou autres avions de même génération jamais l'avion n'aurait été abattu, c'est au contraire les avions pakistanais qui seraient tombés comme des mouches.

Il y a 23 heures, Leric a dit :

 Apirou  pose  la  bonne  question. Celle  du  coût.

là encore voyez l'exemple ukrainien, régulièrement les deux camps abattent plus d'une centaine de drones et missiles de l'adversaire lors d'une seule attaque, ce sont des munitions tirés en pur perte car elles n'atteignent aucun objectif. Et c'est trop cher pour un feu d'artifice...

Vous voulez parler coût ? d'accord mais sans oublier de parler efficacité. Parce qu'une seule munition qui atteindrait son objectif avec précision rapporte plus qu'une centaine de munitions à bas coût qui se font contrer. là encore il y a un équilibre intelligent à trouver sans verser dans un excès ou dans l'autre. La technologie c'est utile si on veut gagner.

il y a 37 minutes, fer de lance a dit :

bigre alors toutes les plus grandes nations ont tord et certains petits pays qui ont sous-investit dans la recherche auraient raison ????

 

C'est ça l'argument démontrant que les avions "furtifs" sont absolument indétectables ?

il y a 21 minutes, fer de lance a dit :

Mais je ne doute pas qu'en cherchant vous trouverez les liens adéquate

Donc c'est à moi de chercher la preuve que j'ai tort ?

il y a 21 minutes, fer de lance a dit :

Quand à l'arrêt du programme du futur hélicoptère de combat américain, il ne s'agissait pas d'un problème de furtivité, mais d'un problème de coût

Problème de coût engendré justement par cette furtivité qui devait l'accompagner. CQFD.

il y a 22 minutes, fer de lance a dit :

e RETEX (REtour d'EXpérience) de la guerre en Ukraine montre assez la nécessité de la furtivité afin de franchir la défense anti-aérienne, ce que ne parviennent plus à faire les avions de 4ème génération qui se contentent de tirer des munition (bombes planante ou missiles) très loin de la cible, à des dizaines, voir des centaines de km. Les Russes ont été obligé d'éloigner toutes leurs bases aérienne du front ukrainien car elles devenaient des cibles.

Encore faut-il que la furtivité des avions présents puisse permettre de pénétrer ces défenses, mais en l'état nous n'avons aucune certitude sur ce sujet (et ce d'autant + que les Russes possèdent des avions furtifs, les SU57 en l'occurrence).

il y a 23 minutes, fer de lance a dit :

Si l'Inde avait envoyé des F-35 au lieu des Rafales ou autres avions de même génération jamais l'avion n'aurait été abattu, c'est au contraire les avions pakistanais qui seraient tombés comme des mouches.

Et si l'Inde avait envoyé des soucoupes volantes et des robots-mouches tueurs, ils n'auraient eu aucunes pertes et auraient pu tuer les pilotes d'avions Pakistanais avant même qu'ils ne rentrent dans leurs avions.