C'est officiel: Sarko est timbré!

c'est un pov' d'"ebikl"

J'allais le dire !

Juste pour info, vous savez combien il y a de citoyens français en Israël ?

Au moins le timbre sarko serait destiné au plis urgents, car il y a urgence pour que la France arrête ses conneries dans beaucoup de domaines.

Voici le timbre Ségo :

Rien à redire.

A si, tu crois vraimetn que ca vaut la peine de mettre Sego en timbre?

historiquement , les juifs de france ont toujours été dans l'opposition depuis le revolution qui leur a donné des droits, on comprends mieux certaines choses mais il ne faut pas leur en vouloir car c'est un courant de pensée qui c'est propagé depuis 1790 car avant cette date les pouvoirs en place ne leur a jamais fait de cadeaux... et çà se transmet dans les familles.

Dans certaines régions de bretagne aussi les idées perdurent et on sent encore l'âme chouanne dans certains foyers.

deux siècles c'est rien

On vient d'apprendre que les Israéliens disposent désormais d'un timbre à l'effigie de Nicolas Sarkozy, grâce à l'intervention de son comité de soutien en Israël. Le grand homme n'a pas osé commencé par le proposer à la poste française, sans doute de crainte qu'un bon nombre de Français se trompent de côté au moment de cracher dessus pour le coller.

"Il s'agit d'un petit geste symbolique destiné à resserrer les liens qui unissent les Français d'Israël à Nicolas Sarkozy. Nous avons pris comme prétexte l'anniversaire de N.Sarkozy, le 28 janvier, pour éditer ce timbre que l'on peut désormais trouver dans les postes israéliennes" selon les propos de Sylvain Semhoun, "délégué élu UMP en Israël", rapportés par le site Guysen News.

Selon ce conseiller élu à l'assemblée des Français de l'étranger, "la tendance de vote des Français en Israël penche largement en faveur du candidat UMP."

Et pour cause, explique-t-il, rappelant que Sarkozy le 28 février, lors de sa conférence de presse a rappelé "sa position sans faille concernant le droit à la sécurité d'Israël", son engagement en faveur d'un Liban débarrassé de ses liens avec la Syrie, d'un Hezbollah désarmé, et de sanctions contre Téhéran. "Laisser l'Iran posséder l'arme nucléaire "ouvrirait la voie à une course aux armements dans la région et deviendrait une menace constante pour l'existence d'Israël et le sud-est de l'Europe" a t-il affirmé.

Sylvain Semhoun, qui ne manque apparamment pas d'humour, a conclu en déclarant : "Nous faisons confiance à N.Sarkozy pour mener une politique étrangère équilibrée au Proche et Moyen Orient et les déclarations qu'il a prononcé le 28 février semblent nous donner raison" .

pour lire l'article original: 3w.paixjusteauprocheorient.com/article.php3?id_article=2539

C'est quand même assez lourd de sens tout ça !! si Sarkozy est elu president, il defendra automatiquement les israeliens dans le conflit en Palestine, risque que Chirac n'a pas pris ...

Quelque soit le côté comique ou anecdotique de cette dépêche, je tiens néanmoins à rappeler que les juifs français votent très majoritairement à gauche (reportez-vous au résultat des élections dans les circonscriptions possédant de fortes minorités juives)

Bonsoir zelig,

Je ne pense pas du tout que la majorité des français de confession juive vote à gauche (et de toute façon je ne vois pas ce qu'il y a de moins honorifique à voter à droite); je n'ai pas de statistiques à ce sujet, mais je pense que c'est Nicolas Sarkozy et François Bayrou qui auront le plus de votes dans la communauté.

D'autre part, par exemple à Paris, l'arrondissement qui possède depuis quelques années la 1ere communauté juive, le 16 eme, vote très majoritairement UMP et en 2eme UDF, donc ça dépend des circonscriptions je pense.

Quelque soit le côté comique ou anecdotique de cette dépêche, je tiens néanmoins à rappeler que les juifs français votent très majoritairement à gauche (reportez-vous au résultat des élections dans les circonscriptions possédant de fortes minorités juives)

Bonsoir zelig,

Je ne pense pas du tout que la majorité des français de confession juive vote à gauche (et de toute façon je ne vois pas ce qu'il y a de moins honorifique à voter à droite); je n'ai pas de statistiques à ce sujet, mais je pense que c'est Nicolas Sarkozy et François Bayrou qui auront le plus de votes dans la communauté.

D'autre part, par exemple à Paris, l'arrondissement qui possède depuis quelques années la 1ere communauté juive, le 16 eme, vote très majoritairement UMP et en 2eme UDF, donc ça dépend des circonscriptions je pense.

Mais d'où tenez-vous qu'il y aurait beaucoup de juifs dans le XVIème arrondissement???

Qu'est-ce que vous irez encore inventer???

Je le re-répète même si cela va à l'encontre de certains préjugés grossiers: non les juifs ne sont pas plus riches que la moyenne des français, beaucoup vivent en cités. Et non, les juifs votent très peu pour les partis de droite, et certainement pas pour un démocrate chrétien comme Bayrou...

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Depuis quelques années, c'est fou comme les gens sont prompts à croire n'importe quoi au sujet de cette communauté.

Tout au long de ce topic, je sens comme poindre tous ces stéréotypes négatifs hérités par l'histoire, même s'ils n'ont jamais eu aucune réalité.

Je trouve même que la façon dont il a été initié est profondément malsaine, vu qu'il renvoie à l'article d'un site douteux faisant semblant de parler d'une paix "juste" (ce qui signifie pour ces gens éliminer physiquement l'état d'Israël... on croit rêver!).

Quelque soit le côté comique ou anecdotique de cette dépêche, je tiens néanmoins à rappeler que les juifs français votent très majoritairement à gauche (reportez-vous au résultat des élections dans les circonscriptions possédant de fortes minorités juives), de même que les juifs américains (statistiquement, c'est la communauté qui vote le plus contre Bush, loin devant les noirs ou les hispaniques)... etc...

Bonsoir

Je ne suis pas convaincue de cela Zelig...

Bref tout ça pour dire qu'il en a de la "chance" le petit nicolas, même bush n'y a pas eu droit!

Je vous en prie, vous pouvez vérifier. En 2000, Al Gore a fait 79% chez les juifs américains, et en 2004, Kerry a été de crédité de 74% de leurs votes.

Quant aux circonscriptions du 19ème arrondissement de Paris, du Marais/Sentier ou de Sarcelles, elles sont toutes acquises au PS depuis fort longtemps.

Ce n'est parce que maintenant il y a un Cukierman à la tête du CRIF qu'il faut oublier que juste avant, c'était Théo Klein.

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Pourquoi ne suis-je pas vraiment étonné de votre réponse???

(Rapport au site que vous mettez en lien, et qui n'est pas ce qu'on appelle un site modéré et pacifiste, malgré le nom qu'il se donne)

Cela vous semble à ce point étrange, d'être d'accord avec une majorité de juifs français pour dire que Sarkozy est quelqu'un de dangereux?

Vous refusez d'y croire?

Pourquoi?

Je n'oublie pas qu'avant cukiermann il y a avait théo klein rassurez vous...

Je m'arretais à la france mais puisque vous faites référence aux us je ne considère pas qu'il existe une réelle gauche là bas qui serait représentée par les démocrates.Si vous pensez le contraire c'est votre droit absolu !

Et à vrai dire je ne me suis pas non plus arretée aux pourcentages gauche/ droite de chaque communauté dans tel ou tel quartier.Je pense juste que les juifs pro-israeliens sont majoritairement en faveur de Sarkozy, qui est certainement le meilleur allié parmis les candidats à la présidentielle d'Israel et des USA.

Vous pouvez ne pas apprécier le site que j'ai mentionné, et que je rementionne pour que chacun se fasse une idée: http://www.paixjusteauprocheorient.com/ Je le trouve personnellement utile, comme beaucoup d'autres sites dénoncant la politique israelienne et informant de la situation concrète dans les territoires occupés. Et je précise que je suis attentive à tout dérive.

Votre dernière question pour être honnête ne me parait pas pertinente, et pour tout vous dire je serais ravie qu'une majorité de juifs français trouvent sarkozy dangereux, mais cela ne me semble pas être le cas.

Regardez vers quoi ce fil dérive...

Il est question d'appeler le conflit israëlo-palestinien à la rescousse de cette élection!

C'est du grand n'importe quoi!

C'est quoi cette obsession pour ramener Israël à toute les sauces??? Le sort de la planète dépend t-il vraiment de ce tout petit pays? :(

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Il faut aussi voir les termes employés. Sissane nous parle de "juifs pro-israëliens"... Mais ça n'a pas de sens, vu que 99,9% des juifs sont pro "pour qu'Israël existe". Moi même, je suis dans ce cas, et pourtant je me considère comme quelqu'un de gauche, et depuis longtemps encore. Alors, à qui pense t-elle? Qui sont ces mystérieux juifs "anti-israëliens"? Serait-ce la secte des Naturei Karta, ou des idiots utiles du genre de Warschawsky, ou de ces juifs antisémites -oui, ça existe- que sont Israël Shamir ou Finkelstein?

Les termes sont mal choisis afin de définir les protagonistes de ce conflit, et je crois que c'est intentionnel, vu que les mouvements antisionistes (dont le site mis en lien est un exemple) ne veulent pas entendre parler de l'existence d'Israël. Pour, eux il faut annihiler "l'entité sioniste" par tous les moyens rhétoriques...

S'il fallait être vraiment précis afin de décrire les factions en présence, Sissane aurait dû nous parler de la césure entre la gauche israëlienne (favorable à un état palestinien souverain sur les frontières de 1967) et ce que l'on nomme les likudniks, partisans du Likoud ou par extension de l'illusion fasciste du Eretz Israël (ex: Netanyahou et Lieberman). On appelle aussi ces derniers "ultra-sionistes", par opposition au sionisme classique.

De même, du côté palestinien, il existe également une césure profonde entre le Fatah (nationalistes laïcs) et les extrémistes religieux du Hamas (ou assimilés), ne serait-ce que dans les objectifs politiques revendiqués.

En réalité, dans ce conflit, les adversaires ne sont pas "Israëliens contre Palestiniens", mais bel et bien ceux qui veulent la paix (de façon raisonnable et réaliste, ce qui veut dire deux états souverains), contre ceux qui veulent prolonger la guerre à tout prix (ou qui font semblant de regarder ailleurs, comme Olmert). Et lorsqu'on comprend cela, on réalise alors qu'en fait, les antisionistes sont les alliés objectifs des likudniks.

Voir à ce sujet cet article d'Ilan Greilsammer: http://www.lapaixmaintenant.org/article524

"Exit les Zeev Sternhell, les Eli Barnavi, les Claude Klein, les Yirmiyahou Yovel, les Amos Oz, les A.B. Yehoshoua, les David Grossmann qui représentent pourtant ce qu'il y a de meilleur et de plus intelligent dans le camp de la paix israélien."

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De toute manière, cela nous éloigne de M. Sarkozy.

En fait, il n'y avait pas de rapports.

c'est un pov' d'"ebikl"

J'allais le dire ! :D

Juste pour info, vous savez combien il y a de citoyens français en Israël ?

Un peu plus de 40.000...

Le français est couramment parlé par un demi million d'Israëlien (surtout séfarades), et environ 1.600.000 supplémentaires l'apprennent à l'école.

Quelque soit le côté comique ou anecdotique de cette dépêche, je tiens néanmoins à rappeler que les juifs français votent très majoritairement à gauche (reportez-vous au résultat des élections dans les circonscriptions possédant de fortes minorités juives)

Bonsoir zelig,

Je ne pense pas du tout que la majorité des français de confession juive vote à gauche (et de toute façon je ne vois pas ce qu'il y a de moins honorifique à voter à droite); je n'ai pas de statistiques à ce sujet, mais je pense que c'est Nicolas Sarkozy et François Bayrou qui auront le plus de votes dans la communauté.

D'autre part, par exemple à Paris, l'arrondissement qui possède depuis quelques années la 1ere communauté juive, le 16 eme, vote très majoritairement UMP et en 2eme UDF, donc ça dépend des circonscriptions je pense.

Mais d'où tenez-vous qu'il y aurait beaucoup de juifs dans le XVIème arrondissement???

Qu'est-ce que vous irez encore inventer???

Je le re-répète même si cela va à l'encontre de certains préjugés grossiers: non les juifs ne sont pas plus riches que la moyenne des français, beaucoup vivent en cités. Et non, les juifs votent très peu pour les partis de droite, et certainement pas pour un démocrate chrétien comme Bayrou...

Moi je ne peux pas avoir de préjugés négatifs contre la communauté juive puisque j'en fais partie.

Je suis d'accord avec toi pour une chose, c'est que certaines personnes ont beaucoup de préjugés par rapport au conflit israélo-palestinien, et par rapport à la communauté juive française. Il suffit de lire certains posts pour voir pas mal de sous-entendus et tout.

Cependant, l'info comme quoi la communauté du 16eme est devenue la plus importante communauté juive depuis ces dernières années, je l'ai lu dans Actualité Juive il y a environ un an, dans une interview de Claude Goasgen. Il a dit qu'il y a environ 25.000 personnes de confession juive dans le 16eme, et que c'est donc plus que le 17eme et le 19eme, qui viennent après.

Mais je ne vois pas en quoi c'est négatif, le fait que des gens vivent dans des beaux quartiers, je ne vois pas où est le mal.

Sinon il y a effectivement aussi des pauvres dans la communauté; mais ça n'empêche pas qu'une partie d'entre eux votent à droite, si ils se sentent mieux écoutés et défendus à droite, par exemple niveau insécurité ou autre.

Moi, personnelement, j'ai toujours voté à droite, sans tabou ; je ne vois pas en quoi ce serait "grossier" ou mal de voter Nicolas Sarkozy. Je voterai pour lui dés le 1er tour. Et si je me fie aux gens de la communauté avec qui j'ai parlé des élections, la grande majorité m'ont dit, soit qu'ils allaient voter Sarkozy, soit Bayrou. Ce n'est pas un nombre statistiquement suffisant pour extrapôler, c'est sûr, mais quand-même.

Moi je ne peux pas avoir de préjugés négatifs contre la communauté juive puisque j'en fais partie.

Je suis d'accord avec toi pour une chose, c'est que certaines personnes ont beaucoup de préjugés par rapport au conflit israélo-palestinien, et par rapport à la communauté juive française. Il suffit de lire certains posts pour voir pas mal de sous-entendus et tout.

Cependant, l'info comme quoi la communauté du 16eme est devenue la plus importante communauté juive depuis ces dernières années, je l'ai lu dans Actualité Juive il y a environ un an, dans une interview de Claude Goasgen. Il a dit qu'il y a environ 25.000 personnes de confession juive dans le 16eme, et que c'est donc plus que le 17eme et le 19eme, qui viennent après.

Mais je ne vois pas en quoi c'est négatif, le fait que des gens vivent dans des beaux quartiers, je ne vois pas où est le mal.

Sinon il y a effectivement aussi des pauvres dans la communauté; mais ça n'empêche pas qu'une partie d'entre eux votent à droite, si ils se sentent mieux écoutés et défendus à droite, par exemple niveau insécurité ou autre.

Moi, personnelement, j'ai toujours voté à droite, sans tabou ; je ne vois pas en quoi ce serait "grossier" ou mal de voter Nicolas Sarkozy. Je voterai pour lui dés le 1er tour. Et si je me fie aux gens de la communauté avec qui j'ai parlé des élections, la grande majorité m'ont dit, soit qu'ils allaient voter Sarkozy, soit Bayrou. Ce n'est pas un nombre statistiquement suffisant pour extrapôler, c'est sûr, mais quand-même.

C'est tout à fait votre droit de voter Nicolas Sarkozy... Après tout, l'UMP est (encore) un parti de gouvernement démocrate. Et puis il y a bien Jean-François Kahn qui déclare à qui veut l'entendre vouloir voter Bayrou (grand bien lui fasse!)...

Cependant, pour les échos que j'ai de la "communauté", j'ai exactement l'impression inverse de la votre. Mais sans doute ne fréquentons-nous pas les mêmes milieux???

Comme quoi, la ségrégation sociale et tous les problèmes ordinaires qui vont avec concernent aussi les juifs...

oh merde j'ai fait une connerie, je me suis trompé au sujet des juifs, ce sont les protestants.

j'ai dût écrire la tête dans le cul mais il ya peut-être lapsus

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Réponse à Zelig (puisque la fonction "citez" ne semble pas fonctionner)

N'interpretez pas mes propos, par juifs pro-israeliens je désigne les inconditionnels d'israel et de sa politique d'apartheid et non pas ceux qui sont pour qu'israel existe puisque je suis moi même pour qu'israel existe (dans le respect des frontières délimitées par l'ONU, ce qui n'est pas le cas actuellement).

Pour vous l'anti-colonialiste Michel Warchawski qui lutte activement en israel pour le respect du droit international dans les territoires occupés est un je cite "idiot utile", pour d'autres juifs c'est un traître... Ce genre d'insulte n'honorent pas leurs auteurs .

Quand au site que j'ai cité qui nierait l'existence d'israel c'est encore faux (décidemment...).Ce que dénonce ce site, comme de nombreuses ONG internationales ou israelienne comme Bstelem ce sont les exactions quotidiennes de l'armée israelienne dans les territoires palestiniens, la colonisation de ce qu'il reste de la Palestine qui ne s'est jamais autant développée, le mur de la honte qui présenté comme un mur de "sécurité" est en réalité un mur d'annexion qui confisque les terres les plus fertiles aux palestiniens etc ect....

A part ce qui concerne l'économie ou le social, il n'y a pas de spectaculaire différence entre la gauche et la droite en israel pour ce qui concerne les Palestiniens et leurs droits. Et s'il fallait une preuve ce serait celle du criminel de guerre Amir Peretz que d'aucuns continuent à présenter comme un homme de gauche (on a aussi eu le droit au qualificatif "colombe") et qui est directement responsable avec ses partenaires du Likoud( et maintenant de l'extrème droite, au sein de l'actuel gouvernement israelien) de la mort de plus de 1000 civils libanais et cela uniquement cet été.

Si la "gauche" israelienne avait été dans le passé réellement favorable à la création d'un état palestinien, cet état existerait aujourd'hui.Si la "gauche" israelienne était pour le respect des frontières de 67 comme vous le dites , il n'y aurait plus d'occupation dans les territoires occupés à l'heure actuelle.

Vous pouvez peut être affirmer que la "gauche" israelienne est moins fasciste que la droite et l'extrème droite israelienne, mais pas qu'elle est ou qu'elle a été dans le passé pour une paix juste et durable entre palestiniens et israeliens.

En réalité la véritable différence ou plutot scission parmis les israeliens est celle qui s'opère entre les anti-colonialistes et défenseurs des droits humains et ceux, qui -se prétendant de gauche- ou de droite ne trouvent rien à redire ou peu à la barbarie pratiquée par israel quotidiennement dans les territoires occupés.

C'est quand même assez lourd de sens tout ça !! si Sarkozy est elu president, il defendra automatiquement les israeliens dans le conflit en Palestine, risque que Chirac n'a pas pris ...

Très lourd de sens en effet, même si ca reste un symbole.

Sarkozy n'est pas soutenu par tous (ou presque) les plus farouches partisans français de la politique israelienne et américaine pour rien:

Pour un partenariat privilégié avec Israël

« Rien de ce qui se passe dans votre pays n'est indifférent aux Européens en général et aux Français en particulier »

http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump/de...gie_avec_israel

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Réponse à Zelig (puisque la fonction "citez" ne semble pas fonctionner)

N'interpretez pas mes propos, par juifs pro-israeliens je désigne les inconditionnels d'israel et de sa politique d'apartheid et non pas ceux qui sont pour qu'israel existe puisque je suis moi même pour qu'israel existe (dans le respect des frontières délimitées par l'ONU, ce qui n'est pas le cas actuellement).

Sur le territoire de l'état Israëlien, je ne vois pas une seconde ce qui pourrait ressembler à une "politique d'Apartheid". Les citoyens non-juifs possèdent les mêmes droits électoraux, fonciers, financiers, ils sont soumis aux mêmes conventions collectives, peuvent se marier avec qui ils veulent, vivre où ils veulent... etc... De ce point de vue là, Israël est une démocratie assez standard, ni spécialement pire ni meilleure que la plupart des pays européens.

La politique de ségrégation des minorités par les dictatures arabes, en comparaison, est autrement plus radicale et violente. Ca n'a rien à voir. Dois-je vous expliquer comment l'Irak traitait les Kurdes? Ou comment la Syrie le fait actuellement? Ou le sort des coptes en Egypte??? Ou ce que sont devenus le million de juifs séfarades qui habitaient ces pays depuis plus de deux mille ans?

Dois-je vraiment continuer?

Et enfin, cette comparaison est particulièrement insultante pour les véritables victimes de l'Apartheid. Et si vous tenez à avoir un élément de comparaison, faites un tour à Haïfa puis dans un township de Soweto, vous m'en direz des nouvelles...

Pour vous l'anti-colonialiste Michel Warchawski qui lutte activement en israel pour le respect du droit international dans les territoires occupés est un je cite "idiot utile", pour d'autres juifs c'est un traître... Ce genre d'insulte n'honorent pas leurs auteurs .

Si vous tenez vraiment à ce que je précise ma pensée, Warschawski, pour moi, ce n'est pas un traitre, c'est d'abord un con (comme beaucoup de trotskystes archaïques dans son genre). Et un con dangereux qui plus est, puisque ses délires servent d'alibi à des antisémites soft dans votre genre. De cette manière, vous ne vous rendez même plus compte de l'extrémisme hallucinant de vos positions, et de ce que vous exigez d'Israël et de nul autre état au monde.

Les citoyens français d'origine arabe sont considérablement moins bien intégrés en France que les arabes israëliens, pourtant. Ben oui. La majorité de ces derniers se sentent d'abord israëlien avant d'être arabe... Et proportionnellement parlant, ils ont beaucoup plus de responsabilités économiques, culturelles, ou politiques que dans notre pays. Alors de quel droit nous permettons nous de faire la leçon en priorité envers Israël??... Attendons déjà de régulariser tous nos sans-papiers, et ensuite on verra... Et encore... :(

Les antisionistes produisent un discours qui est souvent complètement déconnecté de la réalité, que seule une haine viscérale mais refoulée des juifs permet de rendre crédible. La plupart n'ont simplement jamais mis les pieds dans cette région du monde et s'abreuvent en continu à des sources ou des médias... heum... disons "discutables" pour être poli...

Quand au site que j'ai cité qui nierait l'existence d'israel c'est encore faux (décidemment...).Ce que dénonce ce site, comme de nombreuses ONG internationales ou israelienne comme Bstelem ce sont les exactions quotidiennes de l'armée israelienne dans les territoires palestiniens, la colonisation de ce qu'il reste de la Palestine qui ne s'est jamais autant développée, le mur de la honte qui présenté comme un mur de "sécurité" est en réalité un mur d'annexion qui confisque les terres les plus fertiles aux palestiniens etc ect....

Deux choses:

1) Le site que vous aviez présenté en premier est favorable à la dissolution d'Israël au sein d'une fédération à majorité arabe, elle même située au milieu d'états tous arabes. Même si c'est assez tordu, d'une manière ou d'une autre, cela revient à nier toute légitimité à cet état.

Par ailleurs, je connais bien les militants de la CAJPO, pour m'être fait plusieurs fait bastonner aux cris de "mort aux juifs" par certains d'entre eux (c'est ce genre de rencontre qui m'a un peu refroidi avec l'extrème gauche, alors que j'en suis plutôt issu). Alors tout le discours sur la tolérance, toute cette profession de foi ... bref... c'est du baratin quand on voit la réalité des personnes qui soutiennent cette association, et qui bavent littéralement de haine sur les juifs. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces "dérives", faites donc d'abord le ménage au sein de vos "militants"...

2) Si vous vous focalisez uniquement sur la Cisjordanie, alors paradoxalement, nous pourrions être d'accord sur un certain nombre de points, à savoir qu'il s'agit effectivement d'une situation intolérable, politiquement répugnante. Mais de grâce, ne confondez pas le sort des "territoires" (que la Knesset a toujours refusé d'annexer) avec celui du reste d'Israël... Cette confusion serait bien trop pratique...

3) Enfin, pour vous donner mes positions, je suis moi-même favorable aux accords de Genêve, ce que les militants d'Europalestine n'ont jamais acceptés (puisque ce qu'il veulent, c'est qu'Israël disparaisse).

A part ce qui concerne l'économie ou le social, il n'y a pas de spectaculaire différence entre la gauche et la droite en israel pour ce qui concerne les Palestiniens et leurs droits. Et s'il fallait une preuve ce serait celle du criminel de guerre Amir Peretz que d'aucuns continuent à présenter comme un homme de gauche (on a aussi eu le droit au qualificatif "colombe") et qui est directement responsable avec ses partenaires du Likoud( et maintenant de l'extrème droite, au sein de l'actuel gouvernement israelien) de la mort de plus de 1000 civils libanais et cela uniquement cet été.

Si la "gauche" israelienne avait été dans le passé réellement favorable à la création d'un état palestinien, cet état existerait aujourd'hui.Si la "gauche" israelienne était pour le respect des frontières de 67 comme vous le dites , il n'y aurait plus d'occupation dans les territoires occupés à l'heure actuelle.

Vous pouvez peut être affirmer que la "gauche" israelienne est moins fasciste que la droite et l'extrème droite israelienne, mais pas qu'elle est ou qu'elle a été dans le passé pour une paix juste et durable entre palestiniens et israeliens.

En réalité la véritable différence ou plutot scission parmis les israeliens est celle qui s'opère entre les anti-colonialistes et défenseurs des droits humains et ceux, qui -se prétendant de gauche- ou de droite ne trouvent rien à redire ou peu à la barbarie pratiquée par israel quotidiennement dans les territoires occupés.

Vous voyez... Finalement tout l'objet de votre discours consiste à placer tous les israëliens dans le même sac, à les juger globalement, en niant toute diversité d'opinion, la simple existence d'un débat interne.

Chassez le naturel, il revient au galop... Vous ne me la ferez pas.

La "vraie gauche" israëlienne, pour vous, c'est quoi? Allez... cinquante personnes??? Les deux tarés de Gush Shalom qui recueillent 0.5% des suffrages à eux deux??? -C'est un peu comme si vous nous expliquiez qu'en France, seul le PT est à gauche, le reste n'étant composé que de sociaux-traitres, Besancenot et Laguillier y compris -

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Je vous le répète, est-ce que pour vous Amos Oz, Amram Mitzna (ancien chef du parti travailliste), Bronchtein, Beilin, Grossman, Yehoshoua... etc... sont tous des gens de la "fausse gauche"??

Moi, j'ai déjà plusieurs manifesté contre des bavures de Tsahal, contre les mesures répressives du gouvernement Sharon (en Israël même). Je me suis déjà fait plusieurs fois arrêté par les militaires. Et mon cousin est un refuznik. Mon militantisme a toujours été concrêt, mais cependant, pour vous, je finirais sans doute catalogué comme fasciste soft. De qui vous moquez-vous???

C'est à cause de personnes comme vous qu'il devient difficile d'exprimer des opinions comme les miennes, par peur de contribuer au lynchage des siens et que nos actions finissent par se faire récupérer à outrance par des vautours antisionistes dans votre genre. :D

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J'ai l'impression que tout ce que vous cherchez, c'est un raisonnement à même de cautionner votre antisémitisme sous-jacent, c'est à dire de lui donner une explication légitime, "morale"...

Bien sûr, vous auriez honte de contempler cette réalité-là, alors vous la masquez, vous tentez de plaquer un pseudo-raisonnement dessus afin de lui donner d'autres couleurs, une autre odeur... Je suis sûr que vous vous considérez vous-même comme une "gentille", une gentille militante des droits de l'homme, ce genre d'illusions... Armé de la certitude naïve d'être dans le camp des gentils ( :( ), tout devient possible, n'est-ce pas???

C'est comme cela que W. Bush raisonne, vous savez??

Quel est la différence entre vous et lui, au fond???

Réfléchissez...

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La réalité a toujours été plus complexe. Le militantisme de terrain aussi.

La première des choses à faire, c'est toujours de se remettre en question, avant de perdre son âme dans des discours pré-formatés.

Toujours.

Nous avons tous une pulsion de mort. Nous ne sommes pas des saints.

Savez-vous ce qu'est l'introspection?

Ou le doute en tant qu'instrument d'investigation du réel? :(

(propos de "Zelig" repris en italique et en police "book antiqua")

"Sur le territoire de l'état Israëlien, je ne vois pas une seconde ce qui pourrait ressembler à une "politique d'Apartheid". Les citoyens non-juifs possèdent les mêmes droits électoraux, fonciers, financiers, ils sont soumis aux mêmes conventions collectives, peuvent se marier avec qui ils veulent, vivre où ils veulent... etc... De ce point de vue là, Israël est une démocratie assez standard, ni spécialement pire ni meilleure que la plupart des pays européens."

D'une part je ne faisais pas référence à la politique d'apartheid en israel mais dans les territoires occupés et je crois qu'a part vous tous l'ont compris :( C'est d'ailleurs aussi l'avis du conseil des droits de l'Homme de l'ONU , celui de Jimmy Carter (ancien président des Etats Unis), de Desmond Tutu (prix nobel de la paix qui fut notamment chargé de faire la lumière sur les crimes commis durant l'apartheid en Afrique du Sud) entre autres.

Mais puisque vous faites réference à israel, je ne peux pas vous laisser dire que les citoyens non juifs sont traités comme les citoyens juifs : c'est un gros mensonge.Plusieurs rapports d'Amnesty international comme de la FIDH pointent les très nombreuses discriminations dont sont victimes les arabes israeliens .Le dernier en date:

"Cependant, dans ses conclusions et recommandations, le Comité souligne pour l'essentiel la gravité et l'ampleur de la discrimination visant les citoyens arabes en Israël.":

http://web.amnesty.org/library/Index/FRAMDE150172007

"La politique de ségrégation des minorités par les dictatures arabes, en comparaison, est autrement plus radicale et violente. Ca n'a rien à voir. Dois-je vous expliquer comment l'Irak traitait les Kurdes? Ou comment la Syrie le fait actuellement? Ou le sort des coptes en Egypte??? Ou ce que sont devenus le million de juifs séfarades qui habitaient ces pays depuis plus de deux mille ans?

Dois-je vraiment continuer?"

Je n'ai jamais nié les discriminations dans certains pays arabes, contrairement à vous qui niez la politique raciste israelienne à l'égard de ses minorités, donc oui vous pouvez toujours continuer !

"Si vous tenez vraiment à ce que je précise ma pensée, Warschawski, pour moi, ce n'est pas un traitre, c'est d'abord un con (comme beaucoup de trotskystes archaïques dans son genre). Et un con dangereux qui plus est, puisque ses délires servent d'alibi à des antisémites soft dans votre genre. De cette manière, vous ne vous rendez même plus compte de l'extrémisme hallucinant de vos positions, et de ce que vous exigez d'Israël et de nul autre état au monde."

Comme je le disais dans mon précedent post, vos propos ne vous honorent pas, et la connerie est plutot dans votre camp :( .Ce sont des gens comme vous et comme ceux qui font un chantage récurrent à l'antisémitisme pour faire taire toute critique d'Israel qui banalisez presque ce fléau finalement.

Mes positions ne sont aucunement extrémistes, et votre agressivité verbale tend prouve que c'est plutot vous qui l'êtes.

Les citoyens français d'origine arabe sont considérablement moins bien intégrés en France que les arabes israëliens, pourtant. Ben oui. La majorité de ces derniers se sentent d'abord israëlien avant d'être arabe... Et proportionnellement parlant, ils ont beaucoup plus de responsabilités économiques, culturelles, ou politiques que dans notre pays. Alors de quel droit nous permettons nous de faire la leçon en priorité envers Israël??... Attendons déjà de régulariser tous nos sans-papiers, et ensuite on verra... Et encore...

Le rapport d'Amnesty international que j'ai cité plus haut contredit totalement vos propos, mais c'était bien tenté...

Les antisionistes produisent un discours qui est souvent complètement déconnecté de la réalité, que seule une haine viscérale mais refoulée des juifs permet de rendre crédible. La plupart n'ont simplement jamais mis les pieds dans cette région du monde et s'abreuvent en continu à des sources ou des médias... heum... disons "discutables" pour être poli...

Défendre en soutenant le droit international un peuple soumis à une occupation barbare c'est être antisioniste et donc forçement antisémite pour Zelig.Si encore il était le seul à developper un discours aussi primaire...

Et il se trouve que je me suis rendue en Israel et dans les territoires occupés et que je sais précisement ce qu'il s'y passe.Vous avez donc encore une fois tout faux, puisque je suppose que c'est à moi que vous faites allusion¿

Deux choses:

1) Le site que vous aviez présenté en premier est favorable à la dissolution d'Israël au sein d'une fédération à majorité arabe, elle même située au milieu d'états tous arabes. Même si c'est assez tordu, d'une manière ou d'une autre, cela revient à nier toute légitimité à cet état.

Par ailleurs, je connais bien les militants de la CAJPO, pour m'être fait plusieurs fait bastonner aux cris de "mort aux juifs" par certains d'entre eux (c'est ce genre de rencontre qui m'a un peu refroidi avec l'extrème gauche, alors que j'en suis plutôt issu). Alors tout le discours sur la tolérance, toute cette profession de foi ... bref... c'est du baratin quand on voit la réalité des personnes qui soutiennent cette association, et qui bavent littéralement de haine sur les juifs. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces "dérives", faites donc d'abord le ménage au sein de vos "militants"...

En effet c'est assez tordu comme raisonnement.Je suis personnellement pour deux états mais chacun a le droit ne vous en déplaise, de penser qu'un état unique regroupant les juifs, musulmans et chrétiens (et je ne sais même pas si c'est reellement la position de la CAPJPO ou de certains militants) est une solution.C'est ainsi qu'il en était avant la création de l'état colonial d'israel et tout le monde vivait plutot en bonne harmonie, beaucoup plus que maintenant en tous cas.

Je ne vous crois pas une seconde au sujet de votre prétendue agression par des membres de la capjpo.Je ne nie pas qu'il y ait des antisémites qui puissent soutenir la cause palestinienne mais là c'est un peu gros, désolée d'autant que vous me paraissez particulièrement malhônnete.

Et si vous avez déjà eu l'occasion de manifester comme vous le prétendez vous devriez savoir qu'il peut y avoir des dérapages d'individus isolés dans chaque manifestation.A titre d'exemple lors de la manifestation censé rendre hommage a Ilan halimi, des organisations juives extrémistes (la ligue de défense juive notamment ) ont brulé un keffieh palestinien, ont crié "Palestine, on t'enc...", ont renversé l'étalage d'un épicier arabe ...Ces gens là manifestaient avec le CRIF et pleins de gens "respectacles".Faut-il créer un amalgame comme vous le faites?

2) Si vous vous focalisez uniquement sur la Cisjordanie, alors paradoxalement, nous pourrions être d'accord sur un certain nombre de points, à savoir qu'il s'agit effectivement d'une situation intolérable, politiquement répugnante. Mais de grâce, ne confondez pas le sort des "territoires" (que la Knesset a toujours refusé d'annexer) avec celui du reste d'Israël... Cette confusion serait bien trop pratique...

Je ne confonds pas le sort des palestiniens avec le sort des résidents d'israel car c'est inconfondable tout simplement.Je me suis rendue d'un coté et de l'autre et les arabes israeliens malgré les discriminations qu'ils subissent ne souffrent pas de malnutritions, ne se voient pas bloqués l'accès à l'eau potable et aux soins d'urgence, n'ont pas à subir les milliers de checks points humiliants, peuvent étudier et circuler dans une quasi-normalité etc ....

3) Enfin, pour vous donner mes positions, je suis moi-même favorable aux accords de Genêve, ce que les militants d'Europalestine n'ont jamais acceptés (puisque ce qu'il veulent, c'est qu'Israël disparaisse).

Bouh les méchants militants d'europalestine!!

Vous voyez... Finalement tout l'objet de votre discours consiste à placer tous les israëliens dans le même sac, à les juger globalement, en niant toute diversité d'opinion, la simple existence d'un débat interne.

Chassez le naturel, il revient au galop... Vous ne me la ferez pas.

La "vraie gauche" israëlienne, pour vous, c'est quoi? Allez... cinquante personnes??? Les deux tarés de Gush Shalom qui recueillent 0.5% des suffrages à eux deux??? -C'est un peu comme si vous nous expliquiez qu'en France, seul le PT est à gauche, le reste n'étant composé que de sociaux-traitres, Besancenot et Laguillier y compris

Je commence à croire que vous faites exprès de ne rien comprendre :D , j'ai justement dit qu'il y avait une différence fondamentale entre les israeliens réellement opposés à la colonisation et à l'occupation et les autres qui finalement cherchent à justifier cette situation et n'y trouvent rien à redire.

Je vous le répète, est-ce que pour vous Amos Oz, Amram Mitzna (ancien chef du parti travailliste), Bronchtein, Beilin, Grossman, Yehoshoua... etc... sont tous des gens de la "fausse gauche"??

Je ne connais pas les positions précises de toutes les personnes que vous avez citées donc je m'abstiendrais, par hônneteté intellectuelle de répondre à votre question.

Moi, j'ai déjà plusieurs manifesté contre des bavures de Tsahal, contre les mesures répressives du gouvernement Sharon (en Israël même). Je me suis déjà fait plusieurs fois arrêté par les militaires. Et mon cousin est un refuznik. Mon militantisme a toujours été concrêt, mais cependant, pour vous, je finirais sans doute catalogué comme fasciste soft. De qui vous moquez-vous???

Je n'accuse pas les gens sans les connaître, c'est probablement la différence entre vous et moi...je ne vous qualifierais donc pas de "fascisme soft" : )

C'est à cause de personnes comme vous qu'il devient difficile d'exprimer des opinions comme les miennes, par peur de contribuer au lynchage des siens et que nos actions finissent par se faire récupérer à outrance par des vautours antisionistes dans votre genre.

Bein Voyons...Vous faites bien de parler de G.Bush puisque la nuance est quelque chose que vous semblez ignorer. Pour vous si on est militant pour la défense du peuple palestinien, on est antisémite. Et vous osez parler de « discours pré-formaté »... :D

Et je ne commenterais pas vos derniers propos ou plutot attaques personnelles, ca se passe de commentaire : )

PS: Inutile de me répondre, je ne vois pas l'interêt d'échanger avec quelqu'un comme vous, ce sera donc mon dernier message vous concernant.

Sissane (militante de terrain) :(

Vous avez totalement perdu de vue l'origine du sujet. C'est devenu un dépotoir comme Ok Corral ici...

Je ferme.