La foi ne serait-elle pas un divertissement ?

il y a 2 minutes, Crom- a dit :

Si on veut si le divertissement est entendu dans le sens de ce qui nous éloigne de la réalité, nous empêche de penser, nous détourne de nous-mêmes: c'est le divertissement au sens de Pascal.

je ne comprends pas. Pascal comme Descartes prêchent la curiosité, le doute légitime une certaine forme de démarche scientifique qui par ses objectifs occupent nos esprits. et nous éloignent de la morosité ( je fais simple) pardonne moi

il y a 2 minutes, Crom- a dit :

Dans "le meilleur des mondes" il y a la petite pilule ( bleue ?) de soma que les gens s'empressent de prendre quand ils commencent a se mettre a penser ( ce qui les rend très mal a l'aise)

tu as raison !! ils ne lisent plus... et ils pensent mal, critiquent, revendiquent et oublient la fierté des résultats de son travail, ses recherches perso etc..

il y a 5 minutes, Crom- a dit :

Il y a plusieurs types de scientifiques, notamment des scientifiques qui ne sont pas des matérialistes.

On peut aussi parler de la corruption dans le domaine scientifique, de la mauvaise foi, de la malhonnêteté...et de leurs contraires.

Après tout la science est gangrenée par l'argent car elle a besoin de financement et le carriérisme est très important, qui en doute ?

oooh. oui les commerciaux et lobiistes de tout genre etc..big Pharma etc..

mais ce ne sont pas des poetes, des rêveurs, en un mot des scientifiques 

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

je ne comprends pas. Pascal comme Descartes prêchent la curiosité, le doute légitime une certaine forme de démarche scientifique qui par ses objectifs occupent nos esprits. et nous éloignent de la morosité ( je fais simple) pardonne moi

Pascal fait la critique du divertissement, non son apologie.

Je recommande chaudement la lecture de ce livre qui répond de manière magistrale a ce sujet :

" Le retour de l'hypothèse Dieu".

je parlais de platon concernant l'eugénisme. Une manière comme une autre de créer ou sélectionner des "supers" hommes.

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Pascal fait la critique du divertissement, non son apologie.

tu as raison, d'autant qu'il réduit le bonheur à la croyance..passons..

je voudrais élever le débat concernant une "intelligence de l'univers..

il y a 2 minutes, Crom- a dit :

Je recommande chaudement la lecture de ce livre qui répond de manière magistrale a ce sujet :

" Le retour de l'hypothèse Dieu".

je me demande si je me suis bien expliqué 

le mot hypothèse me semble inaproprié.

Croire c'est ne pas savoir.

Pourquoi disserter sur une hypothèse qui n'en est pas une car une conviction intime qui, pour les croyants, ne méritent pas que l'on fouille dans leur coeur. 

Pardon d'etre un peu dur

Pour moi ce livre peut être sympa..mais il ne sera pas une priorité. 

en un mot : on s'en fout que dieu existe, les croyants y trouvent du bonheur..ne pas chercher plus loin

ps:   bien évidement dieu n'existe pas, les hommes en avaient besoin, ils l'ont inventé 

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

La bible n'est pas un livre d'histoire ( la science) , c'est un livre d'idées.

Le néant n'existe pas. L'espace est tout sauf vide ( soupe quantique..matiere noire, énergie noire etc..)

Le pape avait dit à Stephen Hawking : avant le big bang ( mur de Planck) c'est pour nous les croyants, après le big bang c'est pour vous les physiciens. Sympa non? 

 

 

Mais ce livre d'idées, comme le nouveau testament entre autres textes sacrés est pris à la lettre par beaucoup de croyants.  Et s'il y a croyance monothéiste, c'est qu'il y a croyance en une entité transcendante à laquelle il faut se soumettre et les textes sacrés indiquent comment il convient de s'y soumettre. 

Cette soumission se fait au détriment de ce qui est immanent, qui n'est peut-être pas le réel dans son ensemble mais la seule réalité qui nous soit accessible. Et c'est de cette confrontation avec l'immanence que peut divertir la religion.

Toujours dans l'immanence, le néant qui attend chacun d'entre nous c'est la disparition de l'ensemble de notre organisme à notre mort et avec lui celle de notre conscience. Et c'est une certitude. La survie de l'âme à l'inverse ne peut être considérée que comme une fable, un conte pour mieux dormir.

J'ai eu des crises
Crises de foi
Dans les églises
Il fait très froid
Mais une vierge
Me réchauffa
Vierge du même
Signe que moi

il y a 16 minutes, saxopap a dit :

je parlais de platon concernant l'eugénisme. Une manière comme une autre de créer ou sélectionner des "supers" hommes.

Je ne pense pas que l'on peut parler d'eugénisme chez Platon parce qu'il voit sa république idéale dirigée par des philosophes, par contre on pourrait faire le rapprochement avec une société de castes ou chacun est amené a occuper la place qui correspond le mieux a ses aptitudes.

il y a 21 minutes, saxopap a dit :

je voudrais élever le débat concernant une "intelligence de l'univers..

Le livre que j'ai mentionné traite précisément et en détail de ce sujet.

il y a 16 minutes, saxopap a dit :

le mot hypothèse me semble inaproprié.

Le mot hypothèse est employé car il traite le sujet scientifiquement.

il y a 13 minutes, CAL26 a dit :

Cette soumission se fait au détriment de ce qui est immanent, qui n'est peut-être pas le réel dans son ensemble mais la seule réalité qui nous soit accessible. Et c'est de cette confrontation avec l'immanence que peut divertir la religion.

Le déisme croit a un Dieu transcendant qui a crée l'univers, et qui ne s'en occupe plus une fois crée.

Le théisme croit a un Dieu transcendant et immanent.

Pour le reste vous ne vous élevez pas au dessus de votre opinion.

il y a 4 minutes, Crom- a dit :

Le déisme croit a un Dieu transcendant qui a crée l'univers, et qui ne s'en occupe plus une fois crée.

Le théisme croit a un Dieu transcendant et immanent.

 

Pour le reste vous ne vous élevez pas au dessus de votre opinion.

Un Dieu transcendant et immanent, c'est-à-dire ayant une qualité et la contradiction de la dite qualité ?

Une opinion que j'appellerais conviction parce que je propose des arguments. Et je ne vois pas l'intérêt d'une langue de bois qui consisterait à réaffirmer le droit de croire, de ne rien en dire eu égard à ce qu'apporte la foi aux croyants.

Mon objectif était de proposer une confrontation de convictions ce qui me permet de présenter ce qu'il y a selon moi de nocif dans la religion. Mais j'attends volontiers que l'on m'explique en quoi je me trompe ou qu'on argumente sur ce qu'il y a de nécessaire dans la religion.

il y a 18 minutes, CAL26 a dit :

Mais ce livre d'idées, comme le nouveau testament entre autres textes sacrés est pris à la lettre par beaucoup de croyants.  Et s'il y a croyance monothéiste, c'est qu'il y a croyance en 

les hommes l'ont déclaré sacré. ces écrits le sont ils vraiment?

il y a 18 minutes, CAL26 a dit :

 

une certitude. La survie de l'âme à l'inverse ne peut être considérée que comme une fable, un conte pour mieux dormir.

huuummm... nous possédons tous les électrons de Jules Cesar , l'intrication, le principe d'incertitude, la superposition quantique ...les75% de matière noire (gravitationnelle )  qui modele notre univers ainsi que l'énergie noire dont l'existence de par ses effets est indiscutable et pourtant intangible et inexpliquée. 

La soupe quantique du vide spatiale qui est tout sauf vide etc.... etc...

Tu es bien certain que notre "conscience" disparaitra avec nous?   

J'espere que ces quelques mots te redonnerons espoir ou plus simplement te feront rêver car cette croyance à une fable t'oblige à reconnaitre que croire ce n'est pas savoir ( avec beaucoup de modestie)

il y a 9 minutes, Crom- a dit :

Je ne pense pas que l'on peut parler d'eugénisme chez Platon parce qu'il voit sa république idéale dirigée par des philosophes, par contre on pourrait faire le rapprochement avec une société de castes ou chacun est amené a occuper la place qui correspond le mieux a ses aptitudes.

je suis en admiration devant Socrate, Thales , Aristote précepteur d'Alexandre le grand, Archimedes

le plus grand mathématicien de l'antiquité etc...

Platon disait: nos jeunes guerriers qui rentrent des combats devront féconder pour générer des enfants forts. ( eugénisme). ... mais une autre époque mon ami 

il y a 9 minutes, Crom- a dit :

Le livre que j'ai mentionné traite précisément et en détail de ce sujet.

Le mot hypothèse est employé car il traite le sujet scientifiquement.

Oui je comprends et je t'en remercie. 

puis je te dire à nouveau que Dieu n'existe pas et qui n'est pas hypothétique dans le coeur des croyants.  il est amour...rien d'autre

Et moi je m'en tape un peu le coquillart car ces croyances mystiques ou ésotériques ne m'intéressent pas autant qu'avoir une discussion sincère quelque soit le sujet avec toi. 

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Un Dieu transcendant et immanent, c'est-à-dire ayant une qualité et la contradiction de la dite qualité ?

Une opinion que j'appellerais conviction parce que je propose des arguments. Et je ne vois pas l'intérêt d'une langue de bois qui consisterait à réaffirmer le droit de croire, de ne rien en dire eu égard à ce qu'apporte la foi aux croyants.

ok. Si je comprends bien tu t'autorises à argumenter contre les croyants qui de manière intime se régalent, trouvent du bonheur à croire.

Les médecines alternatives , naturopathic, sono terapie etc...vont aussi subir tes foudres. Alors que tant de gens ( à tord) s'en trouvent bien.

Perso tant que tout ce petit monde ne vient pas me les briser menu, je les défendrai et les laisserai tranquille.

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Mon objectif était de proposer une confrontation de convictions ce qui me permet de présenter ce qu'il y a selon moi de nocif dans la religion. Mais j'attends volontiers que l'on m'explique en quoi je me trompe ou qu'on argumente sur ce qu'il y a de nécessaire dans la religion.

oui je comprends. tu es pragmatique ( nécessaire..arguments etc..)

il n'y a pas de mal à se faire du bien. 

Si toi comme moi nous régalons d'un bon livre ou d'un tennis, d'autres sont heureux dans leur coeur de croyant. 

il y a 15 minutes, CAL26 a dit :

Un Dieu transcendant et immanent, c'est-à-dire ayant une qualité et la contradiction de la dite qualité ?

Une opinion que j'appellerais conviction parce que je propose des arguments. Et je ne vois pas l'intérêt d'une langue de bois qui consisterait à réaffirmer le droit de croire, de ne rien en dire eu égard à ce qu'apporte la foi aux croyants.

Mon objectif était de proposer une confrontation de convictions ce qui me permet de présenter ce qu'il y a selon moi de nocif dans la religion. Mais j'attends volontiers que l'on m'explique en quoi je me trompe ou qu'on argumente sur ce qu'il y a de nécessaire dans la religion.

Dans le post que vous avez cité je ne m'adressais pas a vous, mais je veux bien vous répondre.

Transcendant: qui a crée l'univers

Immanent: qui intervient également après sa création, qui s'intègre, au moins en partie, a sa création.

Pour montrer ce qu'il y a de nécessaire dans la religion , la croyance en un sens, le plus facile est de montrer ce que devient une société sans religion, sans spiritualité, avec seulement le matérialisme scientifique comme gouvernail: c'est la société d'aujourd'hui.

En êtes vous satisfait ?

il y a 17 minutes, saxopap a dit :

Et moi je m'en tape un peu le coquillart car ces croyances mystiques ou ésotériques ne m'intéressent pas autant qu'avoir une discussion sincère quelque soit le sujet avec toi. 

Oh mais je raffole des discussions sincères !

Seulement il ne faut pas perdre de vue que, quand il ne s'agit pas seulement de parler de soi, il est judicieux de récolter certaines informations qui ne viennent pas toutes seules, surtout quand il s'agit d'argumenter sur la science. 

il y a 1 minute, Crom- a dit :

Dans le post que vous avez cité je ne m'adressais pas a vous, mais je veux bien vous répondre.

et je vous en remercie

il y a 1 minute, Crom- a dit :

Transcendant: qui a crée l'univers

Immanent: qui intervient également après sa création, qui s'intègre, au moins en partie, a sa création.

Pour montrer ce qu'il y a de nécessaire dans la religion , la croyance en un sens, le plus facile est de montrer ce que devient une société sans religion, sans spiritualité, avec seulement le matérialisme scientifique comme gouvernail: c'est la société d'aujourd'hui.

En êtes vous satisfait ?

 

oui, je le suis à vous lire maintenant.

Je vous croyais opposé à la religion, vous avec prononcé le mot de "nocif" sur la religion.

J'avoue être un peu perdu concernant votre opinion.

Il me semble que vous souhaitez avoir une discussion sincère et argumentée. ai je mal compris? 

il y a 4 minutes, Crom- a dit :

Oh mais je raffole des discussions sincères !

cool

il y a 4 minutes, Crom- a dit :

Seulement il ne faut pas perdre de vue que, quand il ne s'agit pas seulement de parler de soi, il est judicieux de récolter certaines informations qui ne viennent pas toutes seules, surtout quand il s'agit d'argumenter sur la science. 

voulez vous que nous poursuivions sur la science et abandonnions ce triste sujet de la preuve de l'existence ou la non existence de dieu? 

cette science qui nous rapproche de ces incroyables dimensions et bien d'autres surprises encore 

il y a 6 minutes, Crom- a dit :

Dans le post que vous avez cité je ne m'adressais pas a vous, mais je veux bien vous répondre.

Transcendant: qui a crée l'univers

Immanent: qui intervient également après sa création, qui s'intègre, au moins en partie, a sa création.

Pour montrer ce qu'il y a de nécessaire dans la religion , la croyance en un sens, le plus facile est de montrer ce que devient une société sans religion, sans spiritualité, avec seulement le matérialisme scientifique comme gouvernail: c'est la société d'aujourd'hui.

En êtes vous satisfait ?

 

Tu ne t'adressais pas à moi, alors pourquoi as-tu cité mon message précédent avant de poster ?

Non immanent c'est ce qui résulte de la nature même d'un être et non pas d'une action externe. Si on considère une action externe pour la création ou la transformation de cet être, c'est-à-dire si on tient compte d'une action transcendante, on sort de l'immanence.

Effectivement la religion donne un sens qui incite à aller outre le matérialisme. Une chanson magnifique de Brassens chante cela, la perte d'un enchantement qu'a engendrée la science et son hégémonie (le titre c'est "le grand Pan"). Mais on peut donner un sens à sa vie, l'enchanter, en faisant fi de toute idée de transcendance. C'est mon cas alors j'essaye de faire part de cela. Personnellement, et malgré tous ses défauts, je crois en l'humain. J'admire son intelligence collective qui entre autres choses a produit la religion.

en quelques mots:

la nature est décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste qui est totalement contraire à l'intuition. La superposition quantique illustrée par le chat de Schrodinger qui est une expérience de pensée et qui montre que l'esprit humain ne peut appréhender le fait qu'une particule se trouve à de nombreux endroits en même temps. Cela défi l'imagination.

ce qui fait la beauté de la science c'est qu'elle nous apprend des choses qui dépassent les rêves les plus fous. 

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

 

Non immanent c'est ce qui résulte de la nature même d'un être et non pas d'une action externe. Si on considère une action externe pour la création ou la transformation de cet être, c'est-à-dire si on tient compte d'une action transcendante, on sort de l'immanence.

ca y est. J'ai relu trois fois mais j'ai compris ...enfin je crois.

peut on dire qu'un être agit avec immanence car selon sa nature? ( merci de me corriger si besoin)

et peut on dire qu'un être agit par transcendance car inspiré par l'extérieur ? 

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Effectivement la religion donne un sens qui incite à aller outre le matérialisme. Une chanson magnifique de Brassens chante cela, la perte d'un enchantement qu'a engendrée la science et son hégémonie (le titre c'est "le grand Pan"). Mais on peut donner un sens à sa vie, l'enchanter, en faisant fi de toute idée de transcendance.

Vous êtes bienveillant, c'est un plaisir de vous lire.

Idem, je suis par nature imperméable à la transcendance. J'aime comprendre, et j'ai cette chance pour laquelle je n'ai aucun mérite de ne cede pas  aux influences extérieures avant de m'être forgé une opinion la plus juste et précise possible.

Cela est la TRANSCENDANCE ! j'adore ce mot, je n'en connaissais pas le sens

Merci

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

C'est mon cas alors j'essaye de faire part de cela. Personnellement, et malgré tous ses défauts, je crois en l'humain. J'admire son intelligence collective qui entre autres choses a produit la religion.

idem 

il y a 46 minutes, CAL26 a dit :

Tu ne t'adressais pas à moi, alors pourquoi as-tu cité mon message précédent avant de poster ?

Non immanent c'est ce qui résulte de la nature même d'un être et non pas d'une action externe. Si on considère une action externe pour la création ou la transformation de cet être, c'est-à-dire si on tient compte d'une action transcendante, on sort de l'immanence.

Effectivement la religion donne un sens qui incite à aller outre le matérialisme. Une chanson magnifique de Brassens chante cela, la perte d'un enchantement qu'a engendrée la science et son hégémonie (le titre c'est "le grand Pan"). Mais on peut donner un sens à sa vie, l'enchanter, en faisant fi de toute idée de transcendance. C'est mon cas alors j'essaye de faire part de cela. Personnellement, et malgré tous ses défauts, je crois en l'humain. J'admire son intelligence collective qui entre autres choses a produit la religion.

Je pense qu'il y a confusion sur le post, celui ou je parle de transcendance et d'immanence s'adressait a saxopap, mais avant celui la je vous ai cité il est vrai, mais passons ce détail.

Pourquoi un Dieu transcendant ne pourrait-il pas devenir en parti immanent après avoir crée ?

Décider de faire parti de sa création, dans une certaine mesure, n'est ce pas l'exemple du Dieu qui se fait homme en la personne de JC ?

En ce qui me concerne, tout en étant athée ou agnostique, je suis devenu persuadé que l'homme sans spiritualité périclite a coup sur.

Rabelais l'avait bien compris très tôt avant la lettre.