Ou sont les spinoziste?

il y a 26 minutes, Athéna06 a dit :

le croire serai moin fort que le savoir,croire une une chose,ce n'est pas qu'on la SAIT,savoir est quelque chose d'apodictique alors que que croire c'est spéculatif,si il comprend complétement c'est qu'ill est dans le SAVOIR.

en fait j'utilise croire dans un sens particulier, au sens de "compter sur" quelque-chose. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pas, et donc je peux marcher ; mais je ne le sais pas (il peut arriver que le sol se dérobe). Mais tu as raison si on s'en tient au vocabulaire de Spinoza ce que j'ai écris n'a pas de sens.

Je ne pense pas que Spinoza se trompe de terme en disant que la substance est par soi et se conçoit par soi. Il précise justement pourquoi il emploie ce terme concevoir : parce qu'il y a une action. La substance est ce qui s'engendre par soi-même, par sa seule puissance d'exister, et se conçoit par soi, de la même façon.

Un point qui n'avait pas plus retenu mon attention que ça, mais auquel je repense, c'est la définition de l'attribut. L'attribut suppose un entendement dans sa définition. Je la reprends dès que j'ai le livre sous la main. Mais c'est l'entendement qui distingue entre des attributs, si mes souvenirs sont bons. C'est une opération intellectuelle. 

A plus dans l'bus

en fait j'utilise croire dans un sens particulier, au sens de "compter sur" quelque-chose. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pas, et donc je peux marcher ; mais je ne le sais pas (il peut arriver que le sol se dérobe). Mais tu as raison si on s'en tient au vocabulaire de Spinoza ce que j'ai écris n'a pas de sens.
cela reviens au même car il y as un doute et donc ce n'est pas du savoir,le savoir est apodictique,

C'est quoi une vérité apodictique ?

Nom commun. (Philosophie) (Rare) Ce qui est énoncé comme une vérité de fait et comme une nécessité absolue.
https://www.synonymo.fr/synonyme/apodictique comme tu peu le constater le savoir est synonyme de apodictique.
 

Je ne pense pas que Spinoza se trompe de terme en disant que la substance est par soi et se conçoit par soi. Il précise justement pourquoi il emploie ce terme concevoir : parce qu'il y a une action. La substance est ce qui s'engendre par soi-même, par sa seule puissance d'exister, et se conçoit par soi, de la même façon.

https://www.google.com/search?q=engendrer&oq=engendrer&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyDAgAEEUYORixAxiABDIKCAEQABixAxiABDIHCAIQABiABDIHCAMQABiABDIHCAQQABiABDIHCAUQABiABDIHCAYQABiABDIHCAcQABiABDIHCAgQABiABDIHCAkQABiABNIBCTYwNTlqMWoxNagCALACAA&sourceid=chrome&ie=UTF-8
comme tu peu le voir engendrer veux dire concevoir quelque chose a partir de quelque choses chose d'autre,et donc la subtance dépendrer d'autre chose que d'elle même pour exister,par contre tu as peu être raison si jamais tu parle du fait de la nature naturarante et nature naturé

Un point qui n'avait pas plus retenu mon attention que ça, mais auquel je repense, c'est la définition de l'attribut. L'attribut suppose un entendement dans sa définition. Je la reprends dès que j'ai le livre sous la main. Mais c'est l'entendement qui distingue entre des attributs, si mes souvenirs sont bons. C'est une opération intellectuelle. 
effectivement c'est le cas c'est une opération intellectuel

Le 05/01/2024 à 14:12, Athéna06 a dit :

comme tu peu le voir engendrer veux dire concevoir quelque chose a partir de quelque choses chose d'autre,et donc la subtance dépendrer d'autre chose que d'elle même pour exister,par contre tu as peu être raison si jamais tu parle du fait de la nature naturarante et nature naturé

Oui c'est bien la seconde option qui est la bonne.

Il y a deux "points de vue", celui de la substance même, l'entendement infini sous lequel doivent tomber une infinité d'attributs et de modes, autrement dit toute chose, puis de l'autre côté il y a l'entendement humain et comment il peut et doit en arriver à retrouver la substance. Et là c'est plus ambigüe. Spinoza écrit qq part que les choses, par exemple l'infinité des attributs, se font connaître à nous. (Je pense pouvoir retrouver ce passage si tu as un doute.) Mais dans les deux cas le résultat est : la substance se conçoit par soi. Que ce soit du point de vue de celui qui réfléchit, qui donc "arrive" à la substance (a priori ou a posteriori), que du point de vue de la substance elle-même, même si celle-ci ignore le temps donc la notion d'engendrement ne peut être qu'imparfaite. Le résultat est que la substance est l'origine, la cause véritable (immanente) de toute pensée. Autrement dit c'est la substance qui pense. Ce n'est pas moi. C'est la pensée qui se conçoit elle-même. Qu'en est-il alors du "sujet" ? Il faut balayer tout ça, dit Spinoza, en quelque-sorte. Se défaire de toute illusion de libre arbitre. Et ça c'est pas évident dans la vie pratique. Mais c'est intéressant. Ca redonne une marge quand on peut se trouver enfermer dans, par exemple, la culpabilité, le remord, etc., du fait de l'illusion du libre arbitre.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Oui c'est bien la seconde option qui est la bonne.

Il y a deux "points de vue", celui de la substance même, l'entendement infini sous lequel doivent tomber une infinité d'attributs et de modes, autrement dit toute chose, puis de l'autre côté il y a l'entendement humain et comment il peut et doit en arriver à retrouver la substance. Et là c'est plus ambigüe. Spinoza écrit qq part que les choses, par exemple l'infinité des attributs, se font connaître à nous. (Je pense pouvoir retrouver ce passage si tu as un doute.) Mais dans les deux cas le résultat est : la substance se conçoit par soi. Que ce soit du point de vue de celui qui réfléchit, qui donc "arrive" à la substance (a priori ou a posteriori), que du point de vue de la substance elle-même, même si celle-ci ignore le temps donc la notion d'engendrement ne peut être qu'imparfaite. Le résultat est que la substance est l'origine, la cause véritable (immanente) de toute pensée. Autrement dit c'est la substance qui pense. Ce n'est pas moi. C'est la pensée qui se conçoit elle-même. Qu'en est-il alors du "sujet" ? Il faut balayer tout ça, dit Spinoza, en quelque-sorte. Se défaire de toute illusion de libre arbitre. Et ça c'est pas évident dans la vie pratique. Mais c'est intéressant. Ca redonne une marge quand on peut se trouver enfermer dans, par exemple, la culpabilité, le remord, etc., du fait de l'illusion du libre arbitre.

comme c'est un determinisme cosmique,cela veuxt dire quea causalité est valable pour l'univers entier,et donc comme le dit dan les citation einstein et spinoza,je ne croie pas au sens philosophique a la liberté de l'homme,chacun est non seulement poussé par une necessacité intérieur et extérieur.ou alors spinoza,l'homme ce croie libre,car conscient de ces actions,il ugnore les causes qui le déterminent a agir,il dit que l'ont peu être libre grace au deux genre de connaissance que je t'est cité,donc c'est a dire que plus on ce réoccupe des fait et plus nous sommes esclave,et moin on ce préoccupe des fait et plus nous sommes libre,il dit aussi que connaitre les causes qui nous determinent a agir nous mêne a une sorte sorte de liberté,pour le reste,par exemple lorsque l'ont fait une mauvaise action,du fait qu'elle etait non pas contingente,c'est a dire être possible ou non,mais necssire,on supprime,mais pas totalement a ce qui me ssemble amoin d'avoir une pleine conscience de ce determinisme,le regret,alors la contingence nous dit  que les choses aurait pu être autrement,et la oui cela génére du regret,donc oui comme tu dit le determinisme cosmique qui est necessaire pleinement consscient,anule le remord la culpabilité etc qui sont des passion triste,ce determinisme n'est pas viable sur un plan juridico polique,du fait que ce n'est pas le libre arbitre et dinc une pleine autonomie de la pensée

Il y a 22 heures, Athéna06 a dit :

il dit que l'ont peu être libre grace au deux genre de connaissance que je t'est cité,donc c'est a dire que plus on ce réoccupe des fait et plus nous sommes esclave,et moin on ce préoccupe des fait et plus nous sommes libre,il dit aussi que connaitre les causes qui nous determinent a agir nous mêne a une sorte sorte de liberté

Hello Athéna

Oui mais il y a une contradiction là, non ? Plus on se préoccupe des faits, moins on est libre, ça veut dire qu'on peut être plus ou moins libre déjà, ça paraît étonnant, et alors si c'est en connaissant les causes qui nous déterminent à agir qu'on est plus libre, on peut faire ça sans se préoccuper des faits tu penses ?

Il y a 22 heures, Athéna06 a dit :

on supprime,mais pas totalement a ce qui me ssemble amoin d'avoir une pleine conscience de ce determinisme,le regret,alors la contingence nous dit  que les choses aurait pu être autrement,et la oui cela génére du regret,donc oui comme tu dit le determinisme cosmique qui est necessaire pleinement consscient,anule le remord la culpabilité etc qui sont des passion triste,ce determinisme n'est pas viable sur un plan juridico polique,du fait que ce n'est pas le libre arbitre et dinc une pleine autonomie de la pensée

Oui mais à un moment si nous avons inventé ou imaginé le libre arbitre, en particulier dans le cadre juridique c'est que ça a dû augmenter d'une certaine façon notre puissance, notre capacité à agir, non ?

Et je suis pas sûr que ce soit vraiment pas viable sur le plan juridico politique ? C'est qu'il faudrait une véritable réforme de l'entendement haha, et largement "diffusée".

il y a 29 minutes, Loufiat a dit :

Hello Athéna

Oui mais il y a une contradiction là, non ? Plus on se préoccupe des faits, moins on est libre, ça veut dire qu'on peut être plus ou moins libre déjà, ça paraît étonnant, et alors si c'est en connaissant les causes qui nous déterminent à agir qu'on est plus libre, on peut faire ça sans se préoccuper des faits tu penses ?

Oui mais à un moment si nous avons inventé ou imaginé le libre arbitre, en particulier dans le cadre juridique c'est que ça a dû augmenter d'une certaine façon notre puissance, notre capacité à agir, non ?

Et je suis pas sûr que ce soit vraiment pas viable sur le plan juridico politique ? C'est qu'il faudrait une véritable réforme de l'entendement haha, et largement "diffusée".

Il dit seulement qu'en connaissant les fait qui nous détermine,on accede a une certaine liberté,mais honnêtement je ne sait comment faire car les paramétre son beaucoup trop important,et je ne pense pas que notre cerveaux soit capable de faire cela,de plus comme tu me l'as fait remarquer c'est contradictoire en effet.

Et bien toutes les sciences on fini par abandonné cette indée de libre arbitre a ce qu'il dit pour quelque chose de plus rationnel,par contre plus on va dans le microscopique et plus le chaos régne,c'est a dire le determinisme disparait a ce que j'ai éudier,comme par exemple la méchanique quantique au niveau microscopique,et le determinisimea notre echelle est comme un axiome logique.

effectivement le libre arbitre oui est viable sur le plan juridico politique,malheureusement a notre echelle et comme le dit tout les scientifique cela n'existe pas et n'est qu'une illusion,c'est comme cel qu'ils prédisent les phénoménes,et qu'ils avance dans la science.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Déterminisme

 Il y a un déterminisme absolu dans les conditions d'existence des phénomènes naturels, aussi bien dans les corps vivants que dans les corps bruts. Il faut admettre comme un axiome expérimental que chez les êtres vivants aussi bien que dans les corps bruts les conditions d'existence de tout phénomène sont déterminées d'une manière absolue. Ce qui veut dire en d'autres termes que la condition d'un phénomène une fois connue et remplie, le phénomène doit se reproduire toujours et nécessairement, à la volonté de l'expérimentateur. La négation de cette proposition ne serait rien autre chose que la négation de la science même. En effet, la science n'étant que le déterminé et le déterminable, on doit forcément admettre comme axiome que dans des conditions identiques, tout phénomène est identique et qu'aussitôt que les conditions ne sont plus les mêmes, le phénomène cesse d'être identique. […] Or c'est à l'aide de l'expérimentation seule, ainsi que nous l'avons souvent répété, que nous pouvons arriver, dans les phénomènes des corps vivants, comme dans ceux des corps bruts, à la connaissance des conditions qui règlent ces phénomènes et nous permettent ensuite de les maîtriser⁴. »

il y a 3 minutes, Athéna06 a dit :

Il dit seulement qu'en connaissant les fait qui nous détermine,on accede a une certaine liberté,mais honnêtement je ne sait comment faire car les paramétre son beaucoup trop important,et je ne pense pas que notre cerveaux soit capable de faire cela,de plus comme tu me l'as fait remarquer c'est contradictoire en effet.

Qu'est-ce qu'un fait ? Il faut revenir à des exemples, à la vie. Fais confiance à ton cerveau.

Je ne sais pas nager. On me jette à l'eau. Je crois me noyer mais on vient me soutenir. J'apprends petit à petit. Finalement, je nage. J'apprends à positionner et à propulser mon corps dans l'eau. A régler la respiration. Des années plus tard, c'est la routine. Mieux, c'est un plaisir.

J'ai bien appris, compris des choses.

Nous ne pouvons pas tout savoir. Mais tout n'est pas utile à savoir. Qu'est-ce qui est utile à savoir ? Pour la connaissance pratique, c'est ça la question. Un fait, c'est quelque-chose qui retient notre attention, a priori parce que ça nous peine ou nous met en joie, non ? On part de là et on peut accéder à des connaissances utiles quand même, enfin je crois.

il y a 26 minutes, Loufiat a dit :

Qu'est-ce qu'un fait ? Il faut revenir à des exemples, à la vie. Fais confiance à ton cerveau.

Je ne sais pas nager. On me jette à l'eau. Je crois me noyer mais on vient me soutenir. J'apprends petit à petit. Finalement, je nage. J'apprends à positionner et à propulser mon corps dans l'eau. A régler la respiration. Des années plus tard, c'est la routine. Mieux, c'est un plaisir.

J'ai bien appris, compris des choses.

Nous ne pouvons pas tout savoir. Mais tout n'est pas utile à savoir. Qu'est-ce qui est utile à savoir ? Pour la connaissance pratique, c'est ça la question. Un fait, c'est quelque-chose qui retient notre attention, a priori parce que ça nous peine ou nous met en joie, non ? On part de là et on peut accéder à des connaissances utiles quand même, enfin je crois.

C'est exacte car dans l'hétique a nicomaque qui veux l'égalité,il dit que lorsque l'ont ateint le summum de son métier on en arrive au bonheur,mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que c'est la présidence le meilleur et qui régle tout le reste,parce que je veux un system totalement égalitaire,il dit aussi que la méditation et la philosophie son supérieur,c'est une possibilité car plus on médite et on fait de la philosophie plus on gagne en maturité,sagesse,pacifisme etc,du moin selon les auteurs même si il est bon de diversifier les philosophes,pour diversifier les points de vue et ce faire sa propre idée du monde,les connaissnaces empirique aussi nous font murir évolué etc,mais je pense moin que la philosophie,mon objectif est de réunir au maxmum des philosophes de la démocratie réel dans les café philo,pour renverser le pouvoir établie et redonner le pouvoir du peuple par le peuple,en fait je considére tout travaille manuel comme aliénant,c'est a dire qu'on as même pas le temps de éfléchire juste a noc actions,comme par exemple dépcé des objets et c'est des taches répétiives,pour ensuite ce posé quand on rentre dans chez nous devant la télé et regarder des choses qui nous apprend casiment rien,j'ai donc choisis le métier de professeur,pour faire en sorte de former que des philosophes et mathématicien,ou des professeur de cette discipline,pour que les traveaux soit le moin aliénant pour toute l'humanité,mais bon on ne change le monde qu'a son échelle,je pense qu'il est necessaire qu'ils ne suivent plus la buplicité,et la société de consomation,pour travailler a mis temps,et aoir le temp d'étudier pour enfin devenir ce que t'est dit,d'ou la citation de einstein,c'est le devoir du professeur d'eveiller la joie de travailler et de connaitre,le reste je ne peu dire.......sauf que si il y as quelques artisant qui veulent bien ce donner la peine de construire tout ce qui est necessaire au confort,comme par exemple des maisons en kit etc,et que ce soit comme les villages autonomes,en plein champ de fleur de blé d'herbe fôret etc.je vais donc pour commencer étudier pendant 13 ans la philosophie afin d'avoir mon doctorat,pour ensuite travailler jusqu'a la fin de ma vie,de me contenter du strict minimum,et de me payer seulement de quoi étudiet la mathématique jusque au doctorat,et biensurs tout l'argent dont je ne me sert pas,le garder pour acheter des maison en kit avec terrain et dans les villages autonnomes,pour qu'ils puissent gouter a la liberté,et leur enseigner dans les champs,ou pendant un bon feu de champ etc etc la phiosophie et la mathématique et cela gratuitement

Il y a 4 heures, Athéna06 a dit :

C'est exacte car dans l'hétique a nicomaque qui veux l'égalité,il dit que lorsque l'ont ateint le summum de son métier on en arrive au bonheur,mais je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que c'est la présidence le meilleur et qui régle tout le reste,parce que je veux un system totalement égalitaire,il dit aussi que la méditation et la philosophie son supérieur,c'est une possibilité car plus on médite et on fait de la philosophie plus on gagne en maturité,sagesse,pacifisme etc,du moin selon les auteurs même si il est bon de diversifier les philosophes,pour diversifier les points de vue et ce faire sa propre idée du monde,les connaissnaces empirique aussi nous font murir évolué etc,mais je pense moin que la philosophie,mon objectif est de réunir au maxmum des philosophes de la démocratie réel dans les café philo,pour renverser le pouvoir établie et redonner le pouvoir du peuple par le peuple,en fait je considére tout travaille manuel comme aliénant,c'est a dire qu'on as même pas le temps de éfléchire juste a noc actions,comme par exemple dépcé des objets et c'est des taches répétiives,pour ensuite ce posé quand on rentre dans chez nous devant la télé et regarder des choses qui nous apprend casiment rien,j'ai donc choisis le métier de professeur,pour faire en sorte de former que des philosophes et mathématicien,ou des professeur de cette discipline,pour que les traveaux soit le moin aliénant pour toute l'humanité,mais bon on ne change le monde qu'a son échelle,je pense qu'il est necessaire qu'ils ne suivent plus la buplicité,et la société de consomation,pour travailler a mis temps,et aoir le temp d'étudier pour enfin devenir ce que t'est dit,d'ou la citation de einstein,c'est le devoir du professeur d'eveiller la joie de travailler et de connaitre,le reste je ne peu dire.......sauf que si il y as quelques artisant qui veulent bien ce donner la peine de construire tout ce qui est necessaire au confort,comme par exemple des maisons en kit etc,et que ce soit comme les villages autonomes,en plein champ de fleur de blé d'herbe fôret etc.je vais donc pour commencer étudier pendant 13 ans la philosophie afin d'avoir mon doctorat,pour ensuite travailler jusqu'a la fin de ma vie,de me contenter du strict minimum,et de me payer seulement de quoi étudiet la mathématique jusque au doctorat,et biensurs tout l'argent dont je ne me sert pas,le garder pour acheter des maison en kit avec terrain et dans les villages autonnomes,pour qu'ils puissent gouter a la liberté,et leur enseigner dans les champs,ou pendant un bon feu de champ etc etc la phiosophie et la mathématique et cela gratuitement,alors on peu être affecter de joie et cela même de par l'exterieur mon ami,c'est a dire lorsque par exemple notre femme nous dit je taime et autres choses du genre,c'est a dire que le corp ce modifie en fonction de l'exterieux,et que le corp est liée a l'esprit,on peu par exemple aussi faire du sport,avoir une bonne alimentation etc etc,cela s'appel des affect actif,sinon si l'ont ne correpond pas en nature,ou pire si notre nature est contraire,cela génére des affect passif qui sont source de tristesse,et pour n'avoir que des affects de joie il faut correspondre en nature et donc être des être raisonnable,rien n'est plus utile qu'un homme raisonnable a un autre être raisonnable,un beau paysage aussi peu ous rendre joyeux etc etc,mais comme la connaissance expérimental n'est pas aussi forte pour nous rendre joyeux,mais aussi gagner en maturité que la connaissance rationel ou intuitive,comme par exemple la philosophie qui est basé sur des connaissances rationelle,ainssi que les sciences de la nature qui sont apodisdictique et qui améne au savoir,spinoza dit que comprend c'est ce qui permet d'aquérire le plus de joie,et donc j'ai choisis,d'étudier jusqu'a ce que je soit mort,et donc moin on ce préoccupe des fait,et plus nous sommes dnans la joie;de plus,plus nous augmentont notre puissance d'agir et donc d'exister,et plus notre pensée est apte a comprendre plus de choses,c'est la raison pour laquel léonard de vainci etc connaisser toutes ces choses,ils n'ont fait que d'étudier dans leur vie,renseigne toi sur le processus d'individuation de la psychanalyse junguienne,et tu verra que cela sert a une généralisation sprituel,et une métamorphose salvatrice,qui nous transforme en être spirituel,on peu aussi enseigné ce qui apporte beaucoup de joie,cherche parmis les article scientifique,le fait que les bonnes conversations sont source de bonheur,tu peu aussi mélanger les aactivité avec tes amis,c'est a dire &quitation dans la fôret avec beeau paysage en discutant de science etc,booling,camping avec feu de camp etc,pour ma par je suis dans l'isolement social,donc je vais normalement m'en passé,et juste lire de 9h du mat jusqu'a 19h tout les jours,en fesant des pause ou je j'enseigne ce que j'apprend jusqu'a la fin de ma vie et voila

Sacré programme @Athéna06

Sur Nicomaque je ne suis pas compétent pour te répondre. Sur le reste ta perspective me fait assez penser à des choses qui se sont faîtes en Inde, par exemple autour de Gandhi : villages autonomes, philosophie, égalité, combats politiques... De manière générale je pense que des recherches sur l'Inde antique pourraient t'être utiles (Jung y a abondamment puisé). Jette peut-être un œil aux Lois de Manu, si tu en as le temps - les règles qui régissent la noblesse, la vie des Brahmans (les savants) pourraient t'intéresser. L'Inde antique, par endroits et périodes, est probablement l'espace culturel où la philosophie a été la plus fortement développée en pratique, en art de vivre, en organisations sociales, règles de vie etc.

L'isolement social est-il un choix pour toi, ou une contrainte ?

J'en reviens à Spinoza dans un prochain message...

il y a 7 minutes, Loufiat a dit :

Sacré programme @Athéna06

Sur Nicomaque je ne suis pas compétent pour te répondre. Sur le reste ta perspective me fait assez penser à des choses qui se sont faîtes en Inde, par exemple autour de Gandhi : villages autonomes, philosophie, égalité, combats politiques... De manière générale je pense que des recherches sur l'Inde antique pourraient t'être utiles (Jung y a abondamment puisé). Jette peut-être un œil aux Lois de Manu, si tu en as le temps - les règles qui régissent la noblesse, la vie des Brahmans (les savants) pourraient t'intéresser. L'Inde antique, par endroits et périodes, est probablement l'espace culturel où la philosophie a été la plus fortement développée en pratique, en art de vivre, en organisations sociales, règles de vie etc.

L'isolement social est-il un choix pour toi, ou une contrainte ?

J'en reviens à Spinoza dans un prochain message...

Je vais me renseigné sur cela c'est intéréssant mon ami,c'est un isolement a la fois choisis et la fois subis

Hello Athéna,

Dans l’Éthique, sur les développements et la viabilité sur le plan juridique et politique, il y a dans la partie IV les propositions 35 et suivantes (scolie II prop. 35 : "il me faut dire quelques mots sur l'état naturel et sur l'état civil de l'homme" et la suite). Où l'on voit que le juste et l'injuste, et la punition et la rétribution correspondantes sont des notions qui s'appliquent uniquement dans la vie civile, laquelle accroit la puissance des hommes en déterminant, par la loi, ce qui est bon et mauvais dans l'intérêt général, c'est-à-dire ce qui concourt ou nuit à la concorde des hommes entre eux. Le système spinozien "veut" la vie en société, la cité, la loi et son application. Il te faut donc comprendre ce qui, dans la société aujourd'hui, constitue une déviation, une corruption, etc., par rapport à cette nécessité de la vie civile, aux bénéfices qu'elle peut apporter aux hommes. 

Je me replonge en même temps dans les questions plus fondamentales des parties I et II. Mais pour le moment rien n'émerge.

A plus