Point de vue, opinion et psychologie de groupe

Voila un article que je suis en train d'écrire; j'aimerais avoir des opinions, des réflexions et des liens (articles ou vidéos) sur ce sujet qui me parait important, surtout aujourd'hui vu l'importance de la propagande, de l'astroturfing et de ce qu'ils appellent la guerre de 5ème génération.

Chacun a son point de vue :
 
L’idée qu’on se fait de ce monde vient de l’interprétation de notre expérience.

Notre mental construit une représentation de notre monde à partir des informations fournit par nos sens interprétés en fonction de notre savoir (le passé).
 
"Il n'y a pas de faits, seulement des interprétations." Nietzsche
 
Il y a deux sortes de savoir :
Le savoir qui est utile pour agir, qui permet d’arriver à un résultat, pour survivre, mieux vivre, etc, là on juge le résultat plus que la véracité de la théorie, par exemple : une tradition dit que planter du blé à telle phase de la lune donne de bons résultats, si c’est vrai ce savoir est utile même si la théorie qui y mène est fausse.
L’autre sorte de savoir est celui qui nous rapproche de la vérité son but est la connaissance de la réalité, il est surtout recherché dans la science et la spiritualité.
 
Dualisme, monisme, réalisme, réductionnisme, etc ça fait des milliers d’années que des intellectuels argumentent, ils ne sont toujours pas d’accord sur ce qui est la base de notre existence.
On ne connaît que notre interprétation d’un fait, pourtant peu de gens acceptent qu’ils ne savent pas (donc de vivre sur des hypothèses), la plupart des gens croient fermement qu'ils savent et ont une opinion sur la plupart des faits, et voudraient que tous le monde ait la même que eux, comme si ils connaissaient à la fois le but de la vie et toutes les conséquences de toutes choses et qu’ils étaient omniscient.
“Il est évident que nous ne sommes pas influencés par le "faits" mais par notre opinion sur les faits.” Alfred Adler (psychologue)
Et à quoi est lié notre choix pour telle ou telle interprétation ? Et peut-être aussi notre opinion.
"L’homme ne croit pas ce qui est, il croit ce qu'il désire qui soit." Anatole France
Évidemment plus ou moins suivant les personnes et les sujets, mais en tout cas plus on désire plus on déforme la réalité. Les désirs sont liés à nos pensées, notre égo, notre attention mais aussi et souvent surtout à notre passé qui crée des souvenirs liés à des émotions et des sentiments.
Quand une chose, dite ou faite, nous cause trop d’émotions désagréable on développe un sentiment d’infériorité.
"Plus profondément est ressenti le sentiment d'infériorité, plus impérieux sera le désir de compensation, et plus violente sera l’agitation émotionnelle." Alfred Adler
 

Chaque groupe a son opinion :
 

 
Donc on choisit nos croyances et opinions principalement en fonction de nos désirs parmi celles qui sont acceptées dans le groupe.
Le conformisme fait que dans un groupe ceux qui ne pensent pas comme les autres, soit changent d’avis soit sont rejetés par le groupe.
La plupart des gens vivent en fonctions de leurs croyances : idéologies politiques (ou autres), religions, théories scientifique. Le jour où ils acceptent que ce ne sont que des hypothèses ils font un grand pas en avant qui les mène hors du groupe ; c’est peut-être pour ça que certains hésitent si longtemps avant de faire ce pas en avant.
 
Dans une communauté ou un groupe lié par une idéologie, un but, des valeurs, ou autres, même si les membres discutent peu entre eux le conformisme prendra la plupart du temps le pas sur l’esprit critique, car constituer un groupe sert surtout à être plus fort, et plus le groupe est grand plus il est fort.
Dans un groupe on garde souvent les croyances et opinions morales qui rassemblent le plus, et non pas les plus intelligentes.
Dans le groupe les croyances et morales même les plus absurdes peuvent être acceptées sans discuter si suffisamment de personnes les partagent, par contre ces croyances absurdes sont généralement critiqués de façon agressive par les autres groupes ce qui renforce l’identification au groupe, le communautarisme, les idéologies extrémistes, les comportements sectaires, etc, et réduit l’esprit critique et augmente le conformisme dans le groupe (sans respect pas de réel dialogue entre groupes).
Les croyances et opinions qui victimisent ou flattent (ou toutes autres choses désirées consciemment ou inconsciemment) une partie du groupe sont facilement acceptées ; la morale sert le groupe et donc s’adapte à lui, ceux qui la critiquent ou ne la suivent pas sont décrétés mauvais.
 
À l’inverse les hypothèses et opinions qui rabaissent ou critiquent (ou toutes autres choses qu’on cherche à éviter consciemment ou inconsciemment) une partie du groupe sont rejetées et ceux qui en parlent peuvent être vite qualifiés de mauvaises personnes, puis les excuses qui permettent de leur manquer de respect sont vite trouvées et sont acceptées parfois même si elles sont absurde, plus le sentiment d’infériorité affectera les membres du groupe plus ils feront passer leurs désirs et émotions devant la raison.
 
Dans un groupe on ne se sent plus responsable, c’est pour ça, normalement, qu'on désigne des chefs, des autorités, des représentants de l’ordre, etc, qui sont responsables de ce que fait le groupe avec les défauts que ça peut impliquer.
 
"La pensée de groupe est un phénomène psycho-sociologique de pseudo-consensus survenant parfois lorsqu'un groupe se réunit pour penser et prendre une décision : le groupe se donne l'illusion de penser un problème et de parvenir à une décision pertinente alors qu'en réalité la pensée individuelle et collective est paralysée par des mécanismes nocifs de dynamique de groupe." Wikipedia
 
Irving Janis identifie 8 symptômes de la pensée de groupe :
"Premier type : surestimations du groupe, de son pouvoir et de sa moralité :
   1. L'illusion de l'invulnérabilité crée un excès d'optimisme et encourage la prise de risques extrêmes ;
   2. La confiance aveugle en la moralité inhérente au groupe conduit ses membres à ignorer les conséquences éthiques et morales de leurs décisions.
Deuxième type : l'étroitesse d'esprit :
   1. Les efforts collectifs de rationalisation visent à ignorer les alertes et signaux qui pourraient conduire les membres à reconsidérer leurs présupposés avant qu'ils ne confirment leurs décisions passées ;
   2. Les images stéréotypées des dirigeants adverses vus comme trop mauvais pour permettre une vraie négociation, ou trop faibles ou trop stupides pour contrer les risques pris pour tenter de les empêcher de parvenir à leurs fins.
Troisième type : la pression de la conformité :
   1. L’autocensure des déviations par rapport au consensus du groupe reflète l'inclination de chacun à minimiser l'importance de ses doutes et de ses contre-arguments ;
   2. L’illusion partagée de l’unanimité au sujet des jugements de la majorité (résultant en partie de l'autocensure, accrue par le présupposé erroné que le silence vaut accord) ;
   3. La pression directe sur tout membre qui exprime des arguments solides contre un stéréotype, une illusion ou un engagement du groupe, précisant clairement que ce type de désaccord est contraire à ce qui est attendu des membres loyaux ;
   4. L'émergence de gardiens de la pensée, des membres qui protègent le groupe d'informations contraires qui pourraient briser la complaisance partagée au sujet de l'efficience et de la moralité de ses décisions." Wikipédia
 
Plus on s’identifie à un groupe, (une idéologie, un parti politique, une communauté, etc) plus on a de chance d’être affecté par les symptômes de 2ème et 3ème types (le 1er type concerne les rassemblements).
 
"Chez l' individu, la folie est quelque chose de rare, mais dans les groupes, les partis, les peuples, les époques, c'est la règle." Nietzsche

Toutes ces réflexions m'amènent à l'esprit des citations d'Einstein : 

"C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer"

"La vie c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre".

A mon avis ce sont des réflexions transversales à plusieurs penseurs, et non uniquement dans une seule discipline.

Je suis assez d'accord avec le fait que, déjà, l'individu passe une grande partie de son existence rien que chercher à rattraper le groupe, comme au sein d'une course cycliste, on des individus qui réussissent à s'échapper, mais sinon, et malgré le fait que chacun, en théorie veuille gagner, au jour le jour le "métier" consiste essentiellement à se maintenir dans le peloton.

J

  Le 29/10/2023 à 10:54, moi et pas moi a dit :

Toutes ces réflexions m'amènent à l'esprit des citations d'Einstein : 

"C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer"

"La vie c'est comme une bicyclette, il faut avancer pour ne pas perdre l'équilibre".

A mon avis ce sont des réflexions transversales à plusieurs penseurs, et non uniquement dans une seule discipline.

Je suis assez d'accord avec le fait que, déjà, l'individu passe une grande partie de son existence rien que chercher à rattraper le groupe, comme au sein d'une course cycliste, on des individus qui réussissent à s'échapper, mais sinon, et malgré le fait que chacun, en théorie veuille gagner, au jour le jour le "métier" consiste essentiellement à se maintenir dans le peloton.

Développer  

Je ne comprend pas la première mais je vois bien pour la seconde, l'histoire de la bicyclette parle du processus d'individuation, on peut aussi la rapprocher de la symbolique des serpents dans la mythologie, si on avance pas on devient fou, on dégénère psychologiquement.

Par rapport au groupe j'ai justement un petit graphique pour en parler :

L'équilibre comme au sommet de la chose, je comprends.

Moi, j'avais cela mais du coup je crois que c'est un peu dans le même genre :

Qu'est-ce que la pyramide de Maslow ? Créée par Abraham Maslow, la pyramide de Maslow (pyramide des besoins) a pour rôle de hiérarchiser les besoins des individus. 5 besoins y sont recensés : les besoins physiologiques, le besoin de sécurité, le besoin d'appartenance, le besoin d'estime et le besoin d'accomplissement.

Non l'équilibre c'est pas le sommet

  Le 30/10/2023 à 15:07, moi et pas moi a dit :

L'équilibre comme au sommet de la chose, je comprends.

Moi, j'avais cela mais du coup je crois que c'est un peu dans le même genre :

Qu'est-ce que la pyramide de Maslow ? Créée par Abraham Maslow, la pyramide de Maslow (pyramide des besoins) a pour rôle de hiérarchiser les besoins des individus. 5 besoins y sont recensés : les besoins physiologiques, le besoin de sécurité, le besoin d'appartenance, le besoin d'estime et le besoin d'accomplissement.

 

Développer  

Je pense que la pyramide de Maslow c'est plutôt une suite de désir liés à notre psychologiques et nos instincts, et si pour la majorité elle est peut être pertinente, il y a, je pense, beaucoup de gens qui se foutent de l'appartenance ou de l'estime et qui cherchent l'accomplissement.

Non l'équilibre c'est pas un sommet.

Ce désir de compensation nous pousse soit à cultiver un sentiment d’importance (ce qui à l’excès mène au narcissisme) soit à coopérer (ce qui à l’excès mène à cultiver une persona et rejeter une partie de sa personnalité), il faut trouver un équilibre entre les deux en alternant, ou plus précisément en suivant le chemin des 5 phases décrites dans les deux liens en dessous.

Et si on suit les 5 phases lié à la psychologie ça donne :

Le sentiment d'importance (ou la douleur ou autre) nous pousse à nous exprimer, s'exprimer engendre se connaître et ici 2 choix : soit on a un sentiment d’infériorité et on retourne à se renforcer, soit on a un sentiment positif et on s'accepte.

Je parle un peu de ces phases au paragraphe : "Les interactions entre les 5 phases" (il y a le même graphe que le lien précédent).

  Le 29/10/2023 à 10:54, moi et pas moi a dit :

Toutes ces réflexions m'amènent à l'esprit des citations d'Einstein : 

"C'est la théorie qui décide de ce que nous pouvons observer"

 

Développer  

Cette phrase prononcée par Einstein dans une controverse avec Heisenberg me parait claire : seuls sont observables les faits qui peuvent prendre place dans la théorie.

Ou encore : si je me donne une représentation du monde (une théorie scientifique, une idéologie, une religion...) je ne verrai du monde que ce qui peut prendre place dans ma représentation. 

Nous pouvons vérifier tous les jours la justesse de cette assertion dans nos discussions avec autrui, surtout quand il s'agit de politique ! Confer les débats sur la guerre en Ukraine et en Israël.

Parfois, pour apercevoir ce que perçoit l'autre, je dois modifier ma représentation. Ce qui en général est plutôt difficile, et même parfois impossible quand nous avons trop pris le pli de voir les choses d'une certaine façon depuis des années.

  Le 04/11/2023 à 03:27, Manuel 235 a dit :

Non l'équilibre c'est pas le sommet

Je pense que la pyramide de Maslow c'est plutôt une suite de désir liés à notre psychologiques et nos instincts, et si pour la majorité elle est peut être pertinente, il y a, je pense, beaucoup de gens qui se foutent de l'appartenance ou de l'estime et qui cherchent l'accomplissement.

 

Non l'équilibre c'est pas un sommet.

Ce désir de compensation nous pousse soit à cultiver un sentiment d’importance (ce qui à l’excès mène au narcissisme) soit à coopérer (ce qui à l’excès mène à cultiver une persona et rejeter une partie de sa personnalité), il faut trouver un équilibre entre les deux en alternant, ou plus précisément en suivant le chemin des 5 phases décrites dans les deux liens en dessous.

Et si on suit les 5 phases lié à la psychologie ça donne :

Le sentiment d'importance (ou la douleur ou autre) nous pousse à nous exprimer, s'exprimer engendre se connaître et ici 2 choix : soit on a un sentiment d’infériorité et on retourne à se renforcer, soit on a un sentiment positif et on s'accepte.

Je parle un peu de ces phases ici au paragraphe : "Les interactions entre les 5 phases" (il y a le même graphe que le lien précédent).

Développer  

Si j'essaye d'établir une correspondance entre votre représentation de la psyché humaine avec les attendus des neuroscientifiques tels que Sébastien Bohler il me semble que le sentiment d'importance est à rapprocher du désir de domination. Je devrais alors plutôt traduire le "sentiment d'importance" en désir d'importance.

Le désir d'importance, ou désir de puissance est le désir le plus délicat à définir à cause de ses implications sociales ( ce n'est pas toujours évident de dire : je désire dominer).

Fukuyama parlait en son temps plutôt de : désir de reconnaissance. Sartre : désir d'être plus. Vous : désir d'importance.

Bohler c'est donc le désir de puissance mais parfois c'est plutôt, tout simplement, le désir de s'affirmer. Il relie cela aux temps anciens où le mâle dominant tendait justement à être dominant pour 1) avoir un accès aisé à la nourriture, 2) avoir un accès libre aux femelles.

Je me dis que cette danse sémantique autour du désir de puissance est parfois sommaire. Pourtant le désir de puissance me parait bien exister et surtout il me semble qu'il trouve son origine dans la nécessité pour les premiers groupes humains de maitriser un territoire (pour la nourriture). Maitriser un territoire, le défendre contre les intrus est essentiel à la survie. Or maitriser un territoire peut obliger à recourir à la violence et à l'activation d'une volonté de puissance. Cette nécessité, maitriser un territoire, est toujours à l'œuvre aujourd'hui quand on observe les guerres en Ukraine et en Israël. 

Donc je ne porterai pas un jugement de valeur négatif sur cette volonté de puissance qui peut bien trouver sa racine dans la nécessité de contrôler un territoire pour sa survie. Ensuite, qu'au sein du groupe, cette volonté de puissance prenne sa racine dans le désir d'accéder aisément à la nourriture et aux femelles pourquoi pas. Mais dans ce cas il me semble que cette volonté de puissance concerne surtout les mâles. Qu'en est il alors des femelles ? 

  Le 04/11/2023 à 05:34, chekhina a dit :

Si j'essaye d'établir une correspondance entre votre représentation de la psyché humaine avec les attendus des neuroscientifiques tels que Sébastien Bohler il me semble que le sentiment d'importance est à rapprocher du désir de domination. Je devrais alors plutôt traduire le "sentiment d'importance" en désir d'importance.

Le désir d'importance, ou désir de puissance est le désir le plus délicat à définir à cause de ses implications sociales ( ce n'est pas toujours évident de dire : je désire dominer).

Fukuyama parlait en son temps plutôt de : désir de reconnaissance. Sartre : désir d'être plus. Vous : désir d'importance.

Bohler c'est donc le désir de puissance mais parfois c'est plutôt, tout simplement, le désir de s'affirmer. Il relie cela aux temps anciens où le mâle dominant tendait justement à être dominant pour 1) avoir un accès aisé à la nourriture, 2) avoir un accès libre aux femelles.

Je me dis que cette danse sémantique autour du désir de puissance est parfois sommaire. Pourtant le désir de puissance me parait bien exister et surtout il me semble qu'il trouve son origine dans la nécessité pour les premiers groupes humains de maitriser un territoire (pour la nourriture). Maitriser un territoire, le défendre contre les intrus est essentiel à la survie. Or maitriser un territoire peut obliger à recourir à la violence et à l'activation d'une volonté de puissance. Cette nécessité, maitriser un territoire, est toujours à l'œuvre aujourd'hui quand on observe les guerres en Ukraine et en Israël. 

Donc je ne porterai pas un jugement de valeur négatif sur cette volonté de puissance qui peut bien trouver sa racine dans la nécessité de contrôler un territoire pour sa survie. Ensuite, qu'au sein du groupe, cette volonté de puissance prenne sa racine dans le désir d'accéder aisément à la nourriture et aux femelles pourquoi pas. Mais dans ce cas il me semble que cette volonté de puissance concerne surtout les mâles. Qu'en est il alors des femelles ? 

 

Développer  

Le graphe avec sentiment d'importance était dessiné sur mon cahier et je me rappelle plus d'où je sors se "sentiment d'importance", d'un coté on s’oublie dans le groupe et de l'autre (l'antagoniste) on se passe du groupe, l'un comme l'autre sont en réaction à un sentiment d’infériorité qui pousse notre volonté de puissance à réagir.

La volonté de puissance est pour moi quelque chose d'intrinsèque à tout être vivant même les plantes. Elle a de l'influence sur nos volontés et désirs liés, eux, au mental. Les instincts sont une sorte de spécificités liés à l’espèce en plus de la volonté de puissance, leur but principal est, pour les deux, la survie.

Les bactéries comme les arbres, la vie en générale veut la puissance, plus on est puissant plus on a de chances de survivre.

Les femelles désirent la puissance, comme les hommes, pour survivre, bien vivre et avoir plus de choix, etc, des fois c'est la femme du chef qui prend le plus de décisions importantes.

  Le 29/10/2023 à 00:22, Manuel 235 a dit :

La plupart des gens vivent en fonctions de leurs croyances : idéologies politiques (ou autres), religions, théories scientifique. Le jour où ils acceptent que ce ne sont que des hypothèses ils font un grand pas en avant qui les mène hors du groupe ; c’est peut-être pour ça que certains hésitent si longtemps avant de faire ce pas en avant.

Développer  

Les “théories scientifiques” ne rentrent pas dans ce cadre: tout bon scientifique est conscient qu’il n’émet que des hypothèses, qu’il peut soutenir avec un faisceau d’observations. La plupart des gens, médias et politique n’ont pas intégré cette réalité…. Ouais bon en fait je dis comme toi..

  Le 04/11/2023 à 06:24, SpookyTheFirst a dit :

Les “théories scientifiques” ne rentrent pas dans ce cadre: tout bon scientifique est conscient qu’il n’émet que des hypothèses, qu’il peut soutenir avec un faisceau d’observations. La plupart des gens, médias et politique n’ont pas intégré cette réalité…. Ouais bon en fait je dis comme toi..

Développer  

Aujourd'hui c'est surtout en fonction de l’interprétation des résultats d’expériences scientifiques, ou en fonction de la connaissance ou non du fonctionnement de la physique quantique. Faudrait que je le change mais ça complique, alourdit.

  Le 04/11/2023 à 06:36, Manuel 235 a dit :

Aujourd'hui c'est surtout en fonction de l’interprétation des résultats d’expériences scientifiques, ou en fonction de la connaissance ou non du fonctionnement de la physique quantique. Faudrait que je le change mais ça complique, alourdit.

Développer  

Tu dis “aujourd’hui” mais la quantique et ses interprétations problématiques datent de plus d’un siècle. Et le problème de l’interprétation est plus large encore:

Si on dit qu’un pomme tombe car elle est plongée dans un champ de pesanteur qui exerce une force sur elle, on a déjà une interprétation tout à fait singulière de la réalité: on explique en utilisant un concept “champ de pesanteur”, qui lui-même est aussi mystérieux que la chute de la pomme…

  Le 04/11/2023 à 06:46, SpookyTheFirst a dit :

Tu dis “aujourd’hui” mais la quantique et ses interprétations problématiques datent de plus d’un siècle. Et le problème de l’interprétation est plus large encore:

Si on dit qu’un pomme tombe car elle est plongée dans un champ de pesanteur qui exerce une force sur elle, on a déjà une interprétation tout à fait singulière de la réalité: on explique en utilisant un concept “champ de pesanteur”, qui lui-même est aussi mystérieux que la chute de la pomme…

Développer  

Je pensait surtout aux interprétations qui ont pas mal d’impact sur la psychologie, les choix importants : est-il possible qu'il y est un créateur? une vie après la mort? et donc la spiritualité à-t-elle un sens? ou le plus important c'est de se faire plaisir? de profiter?

Quelques citations en lien avec le sujet :

"Monde renversé. On critique plus sévèrement un penseur quand il émet une proposition qui nous est désagréable; et pourtant il serait plus raisonnable de le faire quand sa proposition est agréable." Nietzsche

"Opinions propres. — La première opinion qui nous arrive quand on nous interroge à l’improviste sur une chose n’est d’ordinaire pas la nôtre, mais seulement l’opinion courante, qui appartient à notre caste, notre situation, notre origine : les opinions propres émergent rarement à la surface." Nietzsche

"Avantage d'adversaires insipides. — On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent pas d'être insipides." Nietzsche

"Avis aux chefs de parti. — Quand on peut amener les gens à se déclarer ouvertement pour quelque chose, on les a la plupart du temps amenés aussi par là à se déclarer pour elle intérieurement ; ils veulent désormais être trouvés conséquents." Nietzsche

"Le bon champs. — Tout refus et toute négation témoignent d'un manque de fécondité : au fond, si nous étions un bon champ de labour, nous ne devrions rien laisser périr sans l'utiliser et nous verrions en toute chose, dans les événements et dans les hommes, de l'util fumier, de la pluie et du soleil." Nietzsche

"Illusions des idéalistes. — Tous les idéalistes s'imaginent que les causes qu'ils servent sont meilleurs par essence que toute les autres causes du monde, et ne veulent pas croire que si la leur doit un tant soit peu réussir, elle a besoin précisément du même fumier puant qui est nécessaire à toute les autres entreprises humaines." Nietzsche

"L'homme qui ne trouve pas le chemin de son propre idéal, vie d'une vie plus frivole et plus impudente que celui qui n'a pas d'idéal." Nietzsche