Le libre arbitre et la morale

il y a 2 minutes, Manuel 235 a dit :

Si ça t'arrange de croire ça...

Pathétique. tu veux discuter ou tu viens vendre ta soupe dégueulasse ? parce qu'a te lire : tu es celui qui sait et ceux qui viennent ici répondre ne sont tout juste bon qu'a tes sarcasmes de primates. Continue donc a t'astiquer ta micro queue au dessus de tes bouquins, finalement c'est là ton seul libre arbitre.

"parce qu'a te lire : tu es celui qui sait"

Je résume surtout les propos de Jung dans connaître la loi du "je". Tu peux ne pas être d'accord avec lui, ne t'en prend pas à moi, essaye plutôt d'argumenter ou passe ton chemin.

"ceux qui viennent ici répondre ne sont tout juste bon qu'a tes sarcasmes de primates."

C'est vrai que j'ai pas été tendre avec Elbaid mais c'est pas sans raison et une fois n'est pas coutume.

Merci pour le "primate" sa vole très haut. Tu te positionne comme victime et tu deviens agresseur :

Il y a 23 heures, Manuel 235 a dit :

Vu que tant qu'on a pas accompli son individuation c'est notre inconscient qui prend la plupart des décision qu'est ce qu'on peut faire pour qu'il y ait moins de jeunes, de malheureux, de pauvres qui suivent une "mauvaise" voie ?

Bonjour,

Il leur faut des guides, des exemples pour inspirer cette individuation. Mais tout se joue très tôt, une mauvaise déviation suffit à mettre l'individu sur la route de sa propre destruction. Cela dit, je n'observe aucune loi vraiment, chaque cas est singulier. Certains auraient toutes les raisons apparentes de sombrer et surnagent sans difficulté. Tel que son père battait a pourtant trouvé des choses auxquelles se raccrocher, conservé le goût de la justice, empathique, attentionné.. Tel autre qui devrait tout avoir, d'une tendresse infinie enfant, détruit maintenant tout ce qu'il touche, par plaisir semble-t-il. Le chaos est impensable et pourtant tout "tient" d'une façon mystérieuse, insondable comme chaque destin se joue sur des évènements minuscules, invisibles et insignifiants jusqu'à ce que leurs conséquences nous éclatent au visage. Nous pouvons tenter d'établir une direction, un principe, nous pouvons concentrer nos efforts à suivre de grands exemples ou de grandes figures, mais nous ne faisons jamais que surnager dans les torrents du chaos quotidien et notre destin finalement ne nous revient pas.  

il y a 37 minutes, Loufiat a dit :

Bonjour,

Il leur faut des guides, des exemples pour inspirer cette individuation. Mais tout se joue très tôt, une mauvaise déviation suffit à mettre l'individu sur la route de sa propre destruction. Cela dit, je n'observe aucune loi vraiment, chaque cas est singulier. Certains auraient toutes les raisons apparentes de sombrer et surnagent sans difficulté. Tel que son père battait a pourtant trouvé des choses auxquelles se raccrocher, conservé le goût de la justice, empathique, attentionné.. Tel autre qui devrait tout avoir, d'une tendresse infinie enfant, détruit maintenant tout ce qu'il touche, par plaisir semble-t-il. Le chaos est impensable et pourtant tout "tient" d'une façon mystérieuse, insondable comme chaque destin se joue sur des évènements minuscules, invisibles et insignifiants jusqu'à ce que leurs conséquences nous éclatent au visage. Nous pouvons tenter d'établir une direction, un principe, nous pouvons concentrer nos efforts à suivre de grands exemples ou de grandes figures, mais nous ne faisons jamais que surnager dans les torrents du chaos quotidien et notre destin finalement ne nous revient pas.  

Je pense qu'on est maitre de notre destin mais qu'avant d'atteindre l'individuation on a surtout le choix entre aller vers elle ou tourner en rond (spirituellement).

"Ceux qui n'apprennent rien des faits désagréables de leurs vies, forcent la conscience cosmique à les reproduire autant de fois que nécessaire, pour apprendre ce qu'enseigne le drame de ce qui est arrivé. Ce que tu nies te soumet. Ce que tu acceptes te transforme." Jung

À part ça je suis d'accord merci de faire avancer la réflexion.

il y a 34 minutes, Manuel 235 a dit :

Je pense qu'on est maitre de notre destin mais qu'avant d'atteindre l'individuation on a surtout le choix entre aller vers elle ou tourner en rond (spirituellement).

Je suis d'accord avec vous pour la part qui relève de la possibilité d'un apprentissage, d'un effort, d'une connaissance ou reconnaissance. Mais cette part est à la fois très grande, nous occupe beaucoup en tout cas, et ridiculement petite, étant donné les grandes lignes de notre condition, notre "finitude", à la fois en termes de notre constitution (le corps, les sens, l'intelligence, et tout ce qui relève de la contingence plus largement : le fait d'être ici ou là quand tombe l'éclair) et de son avenir (la mort).

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Je suis d'accord avec vous pour la part qui relève de la possibilité d'un apprentissage, d'un effort, d'une connaissance ou reconnaissance. Mais cette part est à la fois très grande, nous occupe beaucoup en tout cas, et ridiculement petite, étant donné les grandes lignes de notre condition, notre "finitude", à la fois en termes de notre constitution (le corps, les sens, l'intelligence, et tout ce qui relève de la contingence plus largement : le fait d'être ici ou là quand tombe l'éclair) et de son avenir (la mort).

Oui elle est aussi ridiculement petite, mais, pour moi en tout cas, cette part de libre arbitre est revenu assez souvent, l'éclairage que je n'avais plus qu'a accepter revenait de différente manière, dans différentes conditions, j'ai aucune difficulté à imaginer que pour certains c'est probablement pas le cas, entre le travail, les responsabilités familiales, les conditions de vie; on est très loin d'être tous égaux à ce niveau.

il y a 49 minutes, Manuel 235 a dit :

Oui elle est aussi ridiculement petite, mais, pour moi en tout cas, cette part de libre arbitre est revenu assez souvent, l'éclairage que je n'avais plus qu'a accepter revenait de différente manière, dans différentes conditions, j'ai aucune difficulté à imaginer que pour certains c'est probablement pas le cas, entre le travail, les responsabilités familiales, les conditions de vie; on est très loin d'être tous égaux à ce niveau.

Voudriez-vous développer, ce que ça a signifié pour vous, de n'avoir plus qu'à accepter : quoi, et avec quelles conséquences sur votre vie ?

Pour ma part, j'aurais tendance à placer les choses en sens inverse. Les interdits (la morale) m'ont placé et me placent dans une situation de choix où trouve à s'exercer une liberté (choisir et assumer ou non cette responsabilité devant autrui ; faire des choix cohérents ou non, avec quelles limites). Je me construit en tant qu'individu (bien ou mal, ou passablement, peu importe) sur cet "équilibre dynamique". De ce que j'observe ou crois observer, il en va à peu près de même pour les autres.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Voudriez-vous développer, ce que ça a signifié pour vous, de n'avoir plus qu'à accepter : quoi, et avec quelles conséquences sur votre vie ?

Pour ma part, j'aurais tendance à placer les choses en sens inverse. Les interdits (la morale) m'ont placé et me placent dans une situation de choix où trouve à s'exercer une liberté (choisir et assumer ou non cette responsabilité devant autrui ; faire des choix cohérents ou non, avec quelles limites). Je me construit en tant qu'individu (bien ou mal, ou passablement, peu importe) sur cet "équilibre dynamique". De ce que j'observe ou crois observer, il en va à peu près de même pour les autres.

Je me suis mal exprimer : les différents éclairage successifs qui permettent d'avancer.

Les éclairages c'est : j'ai était un connard de dire ou faire ça, et c'est à cause de telle blessure du passé, de mon désir de paraitre (persona), telle croyance, parce que je me victimise, il a blessé mon ego.

Voir que nos illusions, nos biais sont liés à notre ego, à nos désirs et peurs inconscients, par exemple on désir croire qu'on est une tout le temps une bonne personne, que nos parents et nos amis aussi, on a peur de remettre en question notre morale, nos idéaux, nos valeurs (se serait remettre en question nos choix passés). Jeune je trainais avec des gens ouverts d'esprit, qui font rarement la morale et si j'étais pas accepté dans un groupe j'allais dans un autre facilement. J'ai lu quelques livres de Nietzsche tôt, c'est pas à conseiller à tout le monde, ça m'a secouer, mais c'est efficace contre les préjugés, les idéaux et surtout la morale, une fois qu'on a accepter qu'on est pas toujours une bonne personne on se regarde en face beaucoup plus facilement, puis ensuite on regarde son passé (comment on en est arrivé là). J'étais souvent à la pêche, dans le silence le passé remonte du subconscient profond, si on l'accepte (parfois il faut aussi comprendre) il nous laisse "tranquille". J'ai déménager plusieurs fois à chaque fois j'ai laissé derrière moi un peu de ma persona, qui était déjà pas très grosse.

Le 18/06/2023 à 19:47, Manuel 235 a dit :

Ok le grand Elbaid affirme qu'on ne peut pas retrouver son libre arbitre, sans le moindre argument, mais vu sa notoriété on peut le croire sur parole, et tout les philosophes, spirituels, psychologues, et autres qui disent le contraire, on s'en fou.

 tu m'accorde trop d'importance .

il me semble Nitsche machin truc (c comme ça que j'appel les philosophes , par des truc machin bidules )  , il semblerait qu'il est écrit ceci :

Nietzsche présente ici le libre arbitre comme une invention des théologiens pour rendre les hommes « coupables » devant Dieu, et punissables par ceux qui se réclament de son autorité, les « prêtres ».

"Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce de compassion avec l'idée de « libre arbitre » : nous savons trop bien ce que c'est – le tour de force théologique le plus mal famé qu'il y ait, pour rendre l'humanité « responsable » à la façon des théologiens, ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens… Je ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. – Partout où l'on cherche des responsabilités, c'est généralement l'instinct de punir et de juger qui est à l'œuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l'on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité. […] Toute l'ancienne psychologie, la psychologie de la volonté, n'existe que par le fait que ses inventeurs, les prêtres, chefs de communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine – ou plutôt qu'ils voulurent créer ce droit pour Dieu… Les hommes ont été considérés comme « libres » pour pouvoir être jugés et punis, – pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action comme se trouvant dans la conscience."

 le libre arbitre est une pure invention , une construction de l'esprit , ça n'existe pas le libre arbitre ..............sauf pour choisir entre un véhicule électriqque une essence .... mais ça ce n'est pas du libre arbitre c'est de la connerie .  

BIEN que le choix qui s'offre à moi entre une essence et un électrique conduit mon choix vers une certaine culpabilité entre une matière polluante et une autre ..... 

mon libre arbitre est et sera toujours soumis par ce que jai énuméré plus haut à savoir la culture l'édicatioon mon lieu de naissance si je suis noir si je suis blanc si je suis rose , ce n'est pas un choix libre ...............et si je lance un cailloux en l'air je ne pourrais pas avec mon libre arbitre le dévier de sa course il me retombera sur la tête  . 

Certaine chose je ne peux les inverser , elles me sont contrainte , le libre arbitre est une chimère  . Je ne suis donc pas responsable de mes origines de ma naissance de la culture qui m'a ete imposé ........ on ne m'a pas offert le choix d'être Francais ou Chinois ....ça m'a ete imposé . ce sont des shémas qui m'ont ete imposé au quel cas je ne peux pas les transformer ... je suis soumis à certaine réalité et vérité ...toi aussi d'ailleurs . 

si j'étais dans la recherche d'un libre arbitre je pourrais décider d'être un chien aprés tout , si mon désir libre est d'être un cleps  alors pourquoi je ne le peux pas ?  J'aurais préféré etre un curcubitacé , une patate , c'est plus valorisant qu'un être humain... être une patate ... avoir le libre arbitre d'une patate !

Le 18/06/2023 à 13:47, Manuel 235 a dit :

Le but de la morale est de satisfaire l'utilité générale durable.

 

"La moralité, c'est l'instinct du troupeau chez l'individu." Nietzsche

La morale est un concepts défini par les individus d'un groupe pour satisfaire l'utilité générale durable, entre autre que ce groupe reste soudé et fort; c'est donc leur instinct qui pousse leur mental à créer ce concept.

le libre arbitre allemand et sa morale  a tout de même donné deux guerres mondiale et un dictateur , c'est tout de même pas mal pour un libre arbitre 

Le 18/06/2023 à 13:47, Manuel 235 a dit :

"S'il n'y avait pas d'injustice, on ignorerait jusqu'au nom de la justice." Héraclite

"C'est la maladie qui rend la santé agréable; le mal qui engendre le bien; c'est la faim qui fait désirer la satiété, et la fatigue le repos." Héraclite

"On ne peut voir la lumière sans l'ombre, on ne peut percevoir le silence sans le bruit, on ne peut atteindre la sagesse sans la folie." Jung

“Ce qui est contraire est utile; ce qui lutte forme la plus belle harmonie; tout se fait par discorde.” Héraclite

  on ne saurait connaitre l'amour si l'on avait pas connaissance de la haine ..... et parce que la haine existe que nous savons l'amour .   ces petites vérité n'ont rien d'exceptionnel en soi , elles sont logique , et n'importe quel couillon sur terre peut parvenir à ce type d'assertion sans avoir pratiquer ni philosophie ni psychologie .... c'est enfantin .

c'est trés proche des vérités de Lapalisse  :  quand je serai mort je ne serai point vivant AH !

Le 18/06/2023 à 13:47, Manuel 235 a dit :

Le libre arbitre et la morale

bon bref comme disait pépin si la terre est ronde on ne pourrait chier dans les coins 

Le libre arbitre c'est déja pas mal comme sujet ,  pourquoi les deux en même temps ?  autant traiter d'abord l'un , puis l'autre , je pense ils sont bien distinct ....

à moins que tu souhaite la morale DU libre arbitre , ou le libre arbitre et SA morale ......... c'est différent que LA morale , LA morale est une chose , le libre arbitre en est une autre .

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Il leur faut des guides, des exemples pour inspirer cette individuation.

Des gourous ?

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

Des gourous ?

Des adultes qui tiennent la route, capables de t'inspirer.

Il y a 3 heures, Elbaid1 a dit :

Le libre arbitre c'est déja pas mal comme sujet ,  pourquoi les deux en même temps ?  autant traiter d'abord l'un , puis l'autre , je pense ils sont bien distinct ....

C'est étonnant comme nous avons oublié que la question de la liberté, du libre arbitre est une question morale, et rien d'autre. Personne ne demande, avant elbaid, si le libre arbitre devrait pouvoir faire que tu puisses nager dans l'espace intersidéral, ou qu'une pierre lancée ne retombe pas. Ca n'a rien à voir. Et tu fais ces réflexions, alors que tu as toi-même posté une citation de nietzsche où le lien entre libre arbitre et morale est évident.

Les interdits, les règles, les promesses, les engagements, les valeurs, etc., mettent l'individu dans des situations où il doit choisir. Faire une chose, c'est en sacrifier une autre. C'est dans ces choix seulement qu'il est question de libre arbitre. Quand tu trompes ta femme, lui dis-tu que tu n'avais pas le choix ? Est-ce que le fait que tu sois doté d'un pénis ou que sais-je change à l'affaire, que tu as fait un choix ? que tu assumes ou non, que tu déclares ou non, etc.

Dans ce cadre la question du libre arbitre se pose bien, n'a rien d'arbitraire ou de ridicule.

Il y a 5 heures, Elbaid1 a dit :

 tu m'accorde trop d'importance .

il me semble Nitsche machin truc (c comme ça que j'appel les philosophes , par des truc machin bidules )  , il semblerait qu'il est écrit ceci :

Nietzsche présente ici le libre arbitre comme une invention des théologiens pour rendre les hommes « coupables » devant Dieu, et punissables par ceux qui se réclament de son autorité, les « prêtres ».

 

"Il ne nous (...) conscience."

C'est pas parce qu'un philosophe dit quelque chose que c'est vrai.

Et surtout il n'est pas donné à tout le monde de comprendre Nietzsche :

Il était fan de la philosophie et de la mythologie grecque et les auteur qu'il conseil (dans LA PHILOSOPHIE A L'EPOQUE TRAGIQUE DES GRECS) pensent tous, il me semble, qu'on a un libre arbitre, la mythologie grecque elle aussi défend le fait qu'on a un libre arbitre.

"À cause des gens grossiers et mal intentionnés je tiens à dire qu’ici, comme bien souvent dans ce livre, ce qui importe à l’auteur c’est l’objection et que l’on pourra y lire bien des choses qui n’y sont pas précisément écrites" Nietzsche - opinions et sentences mêlées - paragraphe 175

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

libre arbitre c'est déja pas mal comme sujet ,  pourquoi les deux en même temps ?  autant traiter d'abord l'un , puis l'autre , je pense ils sont bien distinct ....

à moins que tu souhaite la morale DU libre arbitre , ou le libre arbitre et SA morale ......... c'est différent que LA morale , LA morale est une chose , le libre arbitre en est une autre .

Si tu veux parler seulement de l'un ou de l'autre tu n'a qu'a faire un nouveau sujet, au lieu de venir troller celui là.

Et pourquoi les deux ? il suffit de lire l'article pour avoir la réponse.

Il y a 6 heures, Manuel 235 a dit :

C'est pas parce qu'un philosophe dit quelque chose que c'est vrai.

Les philosophes et le reste du monde toi et moi compris .... , ça relativise forcément une quelconque vérité sur un libre arbitre .

Il y a 6 heures, Manuel 235 a dit :

Si tu veux parler seulement de l'un ou de l'autre tu n'a qu'a faire un nouveau sujet, au lieu de venir troller celui là.

BAH ! je ne trolle pas ,  je pense uniquement que la morale est une chose , le libre arbitre en est une autre . Mais bon on peux en effet coktailiser les sujets .... je ne sais pas si le principe du 2 en 1 et ou les deux en même temps existe en philosophie .  si en plus tu y mèle la psychologie ça en fait 3 ....... c'est un package .