Quoi la Vérité ?

Il y a 1 heure, AntscTatd a dit :

On pourrait dérouler quasiment à l'infini ces particularités ("visuel", "auditif"...) à force de décomposition, de recomposition, de décalage.. (ex: dire par exemple que l'odorat n'est pas tel que l'on se le représente, et en faire un attribut de l'estomac: en effet, lorsqu'on sent l'odeur de nourriture, il commence à grogner...); cela dépend en grande partie de notre champ de connaissances ainsi que de leur hiérarchie.

Non, je disais que la réalité et la vérité sont une seule chose à cette seule subtilité que l'une est "intérieure" et l'autre "extérieure". Je tire cela de l'opinion, rien de sérieux, quoique..

Pour Hérodote, l'idée de témoignage est d'autant renforcée que le mot histoire tire son étymologie lointaine du verbe grec "voir". Sa méthode est innovante pour l'époque, il pose les bases de l'approche historique de terrain. Je ne peux pas répondre à votre question de "l'intérieur" ou de "l'extérieur" sur son œuvre puisque nous ne nous sommes mis d'accord sur leur définition.

haha le coup de l'estomac.

Et pourtant... la distinction entre l'ordre visuel et l'ordre auditif est décisive pour davantage de clarté. Mais je comprends que vous n'y soyez pas réceptif, je laisse ça. Peut-être un jour, qui sait..

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Vous voulez dire que la parole laisse des empruntes ? Comme tout ce qui nous entoure, non ? -Mais ses restes sont plus puissants et plus particuliers pour sûr.

Davantage que des empreintes. Je trouve, j'ai l'impression que vous méconnaissez grandement son importance. Par exemple avec votre dernière phrase : "comme tout ce qui nous entoure - mais ses restes sont plus puissants et particuliers". Mais ça n'a simplement rien à voir. Vous vivez dans un monde entièrement travaillé par la parole, sans pouvoir dire où elle commence et où elle s'arrête. Il ne s'agit pas d'empreintes, il s'agit de tout le courant de la vie et de votre vie, intime y compris, votre constitution psychique même, qui sont pris dans ses filets, que la parole noue ici et là de telle façon qu'ils ont pour vous un sens, une signification (ou que vous les trouviez absurdes, cela dit). Il ne s'agit pas d'empreintes au sens où une vision laisse une empreinte dans votre mémoire, c'est beaucoup plus que ça.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Et je ne vous le retire pas ! Mon point était de dire que si ce couple vérité/mensonge avait bien lieu dans chaque entité culturelle, alors est-ce qu'on pourrait vraiment parler de vérité et de mensonge compte-tenu de ce relativisme historique et civilisationnel qui consiste à donner une valeur différente à ces choses ? -n'y a-t-il pas un soucis lorsque l'on dit que "vérité/mensonge" est par ici et par là sachant que ces nations expérimentent une version différente selon tellement d'éléments qui leur sont propres (peur de la mort, valeur de la mort, valeur de la vie, représentation et vécu de la honte, de la souffrance...) ? Je veux dire tout bonnement que les réduire à ces simples concepts historiques qui se sont vus mécompris, malmenés ou encore manipulés, nous offre une très grande marge d'erreur.

Vous avez raison, sans doute. Mais là où vous voyez la marge d'erreur, je vous invite à voir aussi l'entrée, en particulier pour comprendre les liens entre vérité et justice, morale, interdit, etc. Prenez un livre ancien, racontant par exemple une épopée, et voyez quel paysage se compose autour des évocations de la vérité au sens le plus trivial, chaque fois que vous trouvez ce couple vérité mensonge. Ce sont les problèmes de justice, en particulier. Qui renvoient aux interdits, aux règles. Qui renvoient aussi aux conceptions bien spécifiques de chaque civilisation, de proche en proche, avec tous les problèmes que vous soulevez. Mais le nœud central, le premier foyer de la vérité ne reste-t-il pas étonnamment stable, identique à travers les cultures et les âges ? Je gage que si. Ce serait une étude à conduire. 

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Vous suggérez que cette vérité s'est détaché de notre corps pour devenir quelque chose d'indépendant, une sorte d'instrument autonome généralisé ? 

Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous différenciez entre "abstraction" et "situation": théorie-pratique ?

Non je veux dire que je pars des situations où le critère "vérité" s'applique effectivement, innombrables dans la vie quotidienne, pour tenter de remonter au principe et de clarifier ce que c'est, ses effets dans la vie humaine et ses liens avec d'autres "puissances" (au sens Platonicien, si vous voulez), d'autres "idées", d'autres êtres du même genre, et avec la vie en général.

Je vous invite en particulier à réfléchir aux problèmes de justice. Mais pas abstraitement. Allez au tribunal et voyez de quoi il est question. La vérité y est un problème non pas abstrait mais bien vivant.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Davantage que des empreintes. Je trouve, j'ai l'impression que vous méconnaissez grandement son importance. Par exemple avec votre dernière phrase : "comme tout ce qui nous entoure - mais ses restes sont plus puissants et particuliers". Mais ça n'a simplement rien à voir. Vous vivez dans un monde entièrement travaillé par la parole, sans pouvoir dire où elle commence et où elle s'arrête. Il ne s'agit pas d'empreintes, il s'agit de tout le courant de la vie et de votre vie, intime y compris, votre constitution psychique même, qui sont pris dans ses filets, que la parole noue ici et là de telle façon qu'ils ont pour vous un sens, une signification (ou que vous les trouviez absurdes, cela dit). Il ne s'agit pas d'empreintes au sens où une vision laisse une empreinte dans votre mémoire, c'est beaucoup plus que ça.

Empreinte, je me disais bien qu'il y avait un soucis sur l'orthographe. 

-Et qu'est-ce qui fait la parole ? Il y a bien des choses antérieures à la parole. Dès la naissance de notre espèce, il n'était pas question d'en user, n'est-ce pas ? C'est un produit de l'évolution si l'on veut. Je ne peux pas en cela, vous suivre lorsque vous dites que c'est "le courant de la vie", que c'est "[la] constitution psychique".

Par "empreinte", je suggérais plutôt quelque chose d'à ce point déterminant pour la suite de notre aventure qu'elle fait partie de notre identité.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Vous avez raison, sans doute. Mais là où vous voyez la marge d'erreur, je vous invite à voir aussi l'entrée, en particulier pour comprendre les liens entre vérité et justice, morale, interdit, etc. Prenez un livre ancien, racontant par exemple une épopée, et voyez quel paysage se compose autour des évocations de la vérité au sens le plus trivial, chaque fois que vous trouvez ce couple vérité mensonge. Ce sont les problèmes de justice, en particulier. Qui renvoient aux interdits, aux règles. Qui renvoient aussi aux conceptions bien spécifiques de chaque civilisation, de proche en proche, avec tous les problèmes que vous soulevez. Mais le nœud central, le premier foyer de la vérité ne reste-t-il pas étonnamment stable, identique à travers les cultures et les âges ? Je gage que si. Ce serait une étude à conduire. 

Je encore maintiens mon point: sachant que nous sommes le produit de tous ces flux, influences et tendances, on manquerait nécessairement de rigueur pour opérer une telle auscultation. Le regard du sujet opérant me paraît trop biaisé pour cela. Mais si cela vous enchante de tenir une telle étude, à la bonne heure !

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Je vous invite en particulier à réfléchir aux problèmes de justice. Mais pas abstraitement. Allez au tribunal et voyez de quoi il est question. La vérité y est un problème non pas abstrait mais bien vivant

J'ai déjà assisté à un procès. Il ne m'est jamais venu à l'esprit de considérer la question de la vérité; j'ai plutôt tourné mon esprit par appétence à l'examen psychologique des victimes, des accusés, du jury, des magistrats... ainsi qu'au facteur culturel qui établie un tel ritualisme (architecture, coutumes, costumes, masques... les symboles en somme); question de goût, j'imagine.

la verité 

quand vous savez la verité en votre vie , vous été capable de fixer les
problèmes de les racines 

et vous étés sans ces problèmes qui vous savez sa verité! 

à quelque temps vous ne étés capable  de savoir la verité de quelque problèmes . à ce temps vous devez expecter la verité par la pensée organisée saine raisonnable et par la pensée modéré pas pensée extrémiste à ce temps vous pouvez expecter la verité avec haute pourcent deexactitude 

et comme je dis savoir la verité est importante pour surpasser les proplèmes que vous affronter

peut-être il ya beaucoup des choses en vie vous ne savez pas  sa verité .

ç'est normale 

nous somme des humains pas dieux

Le 16/06/2023 à 17:29, saynow a dit :

la verité 

quand vous savez la verité en votre vie , vous été capable de fixer les
problèmes de les racines 

et vous étés sans ces problèmes qui vous savez sa verité! 

à quelque temps vous ne étés capable  de savoir la verité de quelque problèmes . à ce temps vous devez expecter la verité par la pensée organisée saine raisonnable et par la pensée modéré pas pensée extrémiste à ce temps vous pouvez expecter la verité avec haute pourcent deexactitude 

et comme je dis savoir la verité est importante pour surpasser les proplèmes que vous affronter

peut-être il ya beaucoup des choses en vie vous ne savez pas  sa verité .

ç'est normale 

nous somme des humains pas dieux

Donc selon vous, on sait une vérité et on en use parce que c'est utile ? Sans trop m'éterniser, vos propos me paraissent un peu trop faciles.

Il y a 10 heures, AntscTatd a dit :

Donc selon vous, on sait une vérité et on en use parce que c'est utile ? Sans trop m'éterniser, vos propos me paraissent un peu trop faciles.

:))))))

oui c'est vrai 

la verité est bénéfique bien sûr 

quand nous avons une problème. nous devons à savoir sa verité pour la resoudre 

encore 

si nous avons une problème .nous devons penser de beaucoup de solutions pour la resoudre avec succès 

la verité ne est pas la toute historie en fait 

mais savoir la verité est bonne chose en fait . si nous avons une chose énigmatique . en ce cas nous devons saoir sa verité 

à la vie la verité ne est pas la toute chose en fait 

mais il ya choses qui est énigmatique dans la vie pas doubte !!!!!!!

alors vous ne devez pas penser que à la vie toute de choses est mystérieuses en vie 

c'est pas vrai en fait 

je clarifie que je veux dire 

Merci à vous 

Il y a 3 heures, saynow a dit :

:))))))

oui c'est vrai 

la verité est bénéfique bien sûr 

quand nous avons une problème. nous devons à savoir sa verité pour la resoudre 

encore 

si nous avons une problème .nous devons penser de beaucoup de solutions pour la resoudre avec succès 

la verité ne est pas la toute historie en fait 

mais savoir la verité est bonne chose en fait . si nous avons une chose énigmatique . en ce cas nous devons saoir sa verité 

à la vie la verité ne est pas la toute chose en fait 

mais il ya choses qui est énigmatique dans la vie pas doubte !!!!!!!

alors vous ne devez pas penser que à la vie toute de choses est mystérieuses en vie 

c'est pas vrai en fait 

je clarifie que je veux dire 

Merci à vous 

Je n'ai pas pu m'empêcher de regarder votre profil et de constater que vous avez mis cela que vous demeuriez en Egypte. J'imagine que le rapport au monde est bien différent chez vous par rapport à l'Europe. 

Peut-être que vous ne devriez pas parler de vérité au sens propre du concept mais plutôt de solution (au problème), de révélation (vis-à-vis du caché) ou encore de savoir (par rapport à l'ignorance). Il me semble qu'en Egypte -mais je ne sais pas exactement de quelle culture ou croyance vous êtes, arabe, musulman, chrétien, juif... ?-, ce soit une sorte de carrefour de civilisations et de savoir: il faudrait commencer à s'interroger sur sa vision du monde ou ce que j'appelais sur ce topic paradigme (si vous avez suivi la conversation) et en fonction de cela on peut saisir, de l'extérieur au moins, quelque chose de pertinent.

D'ailleurs, pourriez-vous tenter de réaliser des phrases avec au moins des majuscules et de la ponctuation pour que je puisse mieux vous comprendre; j'ai beaucoup de mal à suivre votre raisonnement. 

Le 15/06/2023 à 09:56, AntscTatd a dit :

-Et qu'est-ce qui fait la parole ? Il y a bien des choses antérieures à la parole. Dès la naissance de notre espèce, il n'était pas question d'en user, n'est-ce pas ? C'est un produit de l'évolution si l'on veut. Je ne peux pas en cela, vous suivre lorsque vous dites que c'est "le courant de la vie", que c'est "[la] constitution psychique".

Vous pouvez observer aujourd'hui à quel point la parole est intimement liée à nos constitutions psychiques. Sans elle, pas de "moi", pas d'identité, pas d'histoire, pas d'imaginaires sociaux, pas d'institution, et probablement pas de conscience. Quant à comprendre l'origine de la parole, n'est-ce pas téméraire pour qui craint de mal interpréter des écrits vieux de quelques siècles ?

Le 15/06/2023 à 09:56, AntscTatd a dit :

J'ai déjà assisté à un procès. Il ne m'est jamais venu à l'esprit de considérer la question de la vérité; j'ai plutôt tourné mon esprit par appétence à l'examen psychologique des victimes, des accusés, du jury, des magistrats... ainsi qu'au facteur culturel qui établie un tel ritualisme (architecture, coutumes, costumes, masques... les symboles en somme); question de goût, j'imagine.

Et dans tout cela, vous n'avez jamais rencontré la question de la vérité ? Comment procéder à l'examen psychologique des victimes, des accusés, des magistrats, du ritualisme de la justice, sans jamais voir que la question de la vérité y est omniprésente et décisive ? ..

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Vous pouvez observer aujourd'hui à quel point la parole est intimement liée à nos constitutions psychiques. Sans elle, pas de "moi", pas d'identité, pas d'histoire, pas d'imaginaires sociaux, pas d'institution, et probablement pas de conscience. Quant à comprendre l'origine de la parole, n'est-ce pas téméraire pour qui craint de mal interpréter des écrits vieux de quelques siècles ?

Vous ne saisissez pas, je reformule: qu'est-ce qui fait que la parole nous ait conduit jusqu'ici ? -Cela seul ne suffit pas à dresser notre espèce au point où nous en sommes, quels caractéristiques propres à nous nous ont-ils permis un tel exploit (si je puis dire ainsi) ? Il y a une différence entre l'examen de textes anciens desquels on pense aisément tirer un fond véritable et pure de notre humanité, et l'examen d'une question que seuls les contemporains se posent et se poseront; je veux bien affirmer que nous saisissons les choses qui nous entourent mais seulement les choses organiques qui mettent en exergue tous nos sens autant les organes de sens que les organes intellectuels.

Chercher "à comprendre l'origine de la parole" est effectivement une entreprise téméraire au vue de ce que j'ai pu raconté jusqu'ici, en revanche en saisir l'essence (pas au sens métaphysique du terme) par d'autres moyen que la parole, ce me parait plus abordable; l'art est un excellent intermédiaire puisqu'il rend compte de manière sous-jacente le non-dit bien souvent impossible à oraliser.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Et dans tout cela, vous n'avez jamais rencontré la question de la vérité ? Comment procéder à l'examen psychologique des victimes, des accusés, des magistrats, du ritualisme de la justice, sans jamais voir que la question de la vérité y est omniprésente et décisive ? ..

Apparemment, ces considérations n'ont jamais frappé à ma porte ! Sans doute, cette réflexion n'a pas eu autant d'attrait pour moi que pour vous. Et, sans doute encore, j'ai examiné cette pièce selon mes critères de véracité et d'absolu et en ai, naturellement, tiré des conclusions qui convenaient le plus à mon esprit -selon ma "paire de lunette" pour reprendre l'expression d'un de mes anciens professeur-.

Il y a 18 heures, AntscTatd a dit :

Chercher "à comprendre l'origine de la parole" est effectivement une entreprise téméraire au vue de ce que j'ai pu raconté jusqu'ici, en revanche en saisir l'essence (pas au sens métaphysique du terme) par d'autres moyen que la parole, ce me parait plus abordable; l'art est un excellent intermédiaire puisqu'il rend compte de manière sous-jacente le non-dit bien souvent impossible à oraliser.

Voulez-vous préciser ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par l'essence de la parole.

Il y a 18 heures, AntscTatd a dit :

Apparemment, ces considérations n'ont jamais frappé à ma porte ! Sans doute, cette réflexion n'a pas eu autant d'attrait pour moi que pour vous. Et, sans doute encore, j'ai examiné cette pièce selon mes critères de véracité et d'absolu et en ai, naturellement, tiré des conclusions qui convenaient le plus à mon esprit -selon ma "paire de lunette" pour reprendre l'expression d'un de mes anciens professeur-.

Ne vous rassurez pas trop : cette "passion" pour "la vérité" m'est venue bien tard ; si l'âge que vous annoncez est le bon, vous n'êtes pas à l'abri.

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Voulez-vous préciser ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par l'essence de la parole.

Par essence, je comprends quelque chose qui demeure figée, tout autant expérimentable qu'intelligible tandis que sa manifestation se fraye un chemin parmi les sinuosités de ce que j'appelais bien plus haut métaphysique, qui n'a pas trop à voir avec le terme grec où l'on contemple les idées: j'en fais une déviation étymologique et par là, je désigne par exemple la conscience, l'esthétique, la justice... en somme, non des concepts transcendantaux, mais des satellites matériels qui donne au lieu d'une vision du vide, un contemplation fleurie du vivant (en pratique, c'est ce qui fait que nous nous repérions avec les choses qui nous entourent et que nous distinguions la singularité de chaque objet et lui octroyions une valeur, un sens, des connotations (et c'est quelque chose que la parole a amplifié, non initié).., et la dérive humaine actuelle, à mon sens, c'est la considération toujours présente des Idées comme entités-guides dans nos vies. D'où ce que je déclarais également bien plus haut: "faire redescendre la métaphysique jusqu'à nous".

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Ne vous rassurez pas trop : cette "passion" pour "la vérité" m'est venue bien tard ; si l'âge que vous annoncez est le bon, vous n'êtes pas à l'abri.

Non, je n'ai pas indiqué ma vraie date de naissance; je préfère éviter au mieux la diffusion de mes données sur internet. 

Peut-être bien qu'un jour, je me verrai aussi intéressé que vous sur cette même approche. Mais pour l'instant, l'idée effleure désormais mon esprit, et ce, grâce au dialogue que nous avons eu. 

Le 21/06/2023 à 11:12, AntscTatd a dit :

Par essence, je comprends quelque chose qui demeure figée, tout autant expérimentable qu'intelligible tandis que sa manifestation se fraye un chemin parmi les sinuosités de ce que j'appelais bien plus haut métaphysique, qui n'a pas trop à voir avec le terme grec où l'on contemple les idées: j'en fais une déviation étymologique et par là, je désigne par exemple la conscience, l'esthétique, la justice... en somme, non des concepts transcendantaux, mais des satellites matériels qui donne au lieu d'une vision du vide, un contemplation fleurie du vivant (en pratique, c'est ce qui fait que nous nous repérions avec les choses qui nous entourent et que nous distinguions la singularité de chaque objet et lui octroyions une valeur, un sens, des connotations (et c'est quelque chose que la parole a amplifié, non initié).., et la dérive humaine actuelle, à mon sens, c'est la considération toujours présente des Idées comme entités-guides dans nos vies. D'où ce que je déclarais également bien plus haut: "faire redescendre la métaphysique jusqu'à nous".

J'avoue n'avoir toujours pas bien compris. Je ne sais si vous aurez le temps et la volonté de préciser encore, en utilisant des exemples plus précis peut-être ?

Le 21/06/2023 à 11:12, AntscTatd a dit :

Peut-être bien qu'un jour, je me verrai aussi intéressé que vous sur cette même approche. Mais pour l'instant, l'idée effleure désormais mon esprit, et ce, grâce au dialogue que nous avons eu. 

Je sors de 48h de procès. Un procès quasiment parole contre parole, avec très peu de preuves matérielles, seulement des conversations électroniques enregistrées, donc encore de la parole finalement. Et une foule de témoignages indirects. 

Tout ce qui a intéressé aussi bien la cour que la défense, l'accusation et le public, ça a été la vérité. Parce que deux personnes disent des choses qui sont incompatibles. L'une accuse l'autre d'avoir fait quelque-chose, et celui-ci accuse la première de mentir. 

Et, pour une fois, le procès a abouti : l'accusé, acculé par les questions, par les témoignages, rongé aussi sans doute par la culpabilité, comme il a réalisé toutes les conséquences de ce qu'il avait fait, étalées là au grand-jour, et sans doute aussi parce qu'il a réalisé qu'il ne pourrait pas s'en sortir cette fois - l'accusé a craqué, il a avoué.

Au terme de 12 années de combats, il a enfin dit qu'il avait bien fait ce qu'il a effectivement fait. Bon, il a refusé de le dire entièrement. Il l'a dit sans vouloir donner raison à la victime entièrement, de façon tortueuse et malhonnête, en disant qu'il avait oublié à l'époque, mais enfin il a avoué, oui. Concevez-vous le soulagement pour toutes les parties ? Même pour lui. Comment aurait-il pu dépasser le déni et la honte dans lesquels il s'était enfermé depuis 12 ans, sans cette reconnaissance d'avoir fait ce qu'il a fait ?

De toute façon, il était cuit, vous savez pourquoi ? parce que la plaignante, depuis 12 ans, n'avait qu'une parole. Une seule parole, entièrement cohérente, entièrement concordante, réunissant tout un faisceau d'indices que ce qu'elle disait était bien la vérité. Une vérité pour elle absolue, "extérieure", et pour les autres (cour, public...), indirecte, dont ils ne pouvaient que déceler la présence. L'accusé, lui, posait couche de mensonge sur couche de mensonge. Et ne pouvant parler de ces évènements avec son entourage, il oubliait, d'une année sur l'autre, les mensonges qu'il avait prononcés auparavant. Sa parole n'avait donc aucun crédit. Pourtant lui aussi connaissait cette vérité absolue de la victime, il n'a jamais oublié, mais sa parole et sa personne-même allaient constamment s'éloignant de cette vérité.

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

J'avoue n'avoir toujours pas bien compris. Je ne sais si vous aurez le temps et la volonté de préciser encore, en utilisant des exemples plus précis peut-être ?

Peut-être comprendrez-vous mieux si je vous affirmais ceci que ce qui nous différencie des autres animaux, c'est la métaphysique (dans mon sens) que l'on peut constater tant en pratique qu'en spéculation. je reprends à mon compte l'étymologie comprise par les scholastiques, tardifs à l'époque grecque: "au-delà de la physique"; mais là où il entendent chercher Dieu, nous étant part de la nature, ma définition tend plutôt à nous considérer comme en dehors de cette nature et donc "au-delà de [cette] physique". 

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Je sors de 48h de procès. Un procès quasiment parole contre parole, avec très peu de preuves matérielles, seulement des conversations électroniques enregistrées, donc encore de la parole finalement. Et une foule de témoignages indirects. 

Tout ce qui a intéressé aussi bien la cour que la défense, l'accusation et le public, ça a été la vérité. Parce que deux personnes disent des choses qui sont incompatibles. L'une accuse l'autre d'avoir fait quelque-chose, et celui-ci accuse la première de mentir. 

Et, pour une fois, le procès a abouti : l'accusé, acculé par les questions, par les témoignages, rongé aussi sans doute par la culpabilité, comme il a réalisé toutes les conséquences de ce qu'il avait fait, étalées là au grand-jour, et sans doute aussi parce qu'il a réalisé qu'il ne pourrait pas s'en sortir cette fois - l'accusé a craqué, il a avoué.

Au terme de 12 années de combats, il a enfin dit qu'il avait bien fait ce qu'il a effectivement fait. Bon, il a refusé de le dire entièrement. Il l'a dit sans vouloir donner raison à la victime entièrement, de façon tortueuse et malhonnête, en disant qu'il avait oublié à l'époque, mais enfin il a avoué, oui. Concevez-vous le soulagement pour toutes les parties ? Même pour lui. Comment aurait-il pu dépasser le déni et la honte dans lesquels il s'était enfermé depuis 12 ans, sans cette reconnaissance d'avoir fait ce qu'il a fait ?

De toute façon, il était cuit, vous savez pourquoi ? parce que la plaignante, depuis 12 ans, n'avait qu'une parole. Une seule parole, entièrement cohérente, entièrement concordante, réunissant tout un faisceau d'indices que ce qu'elle disait était bien la vérité. Une vérité pour elle absolue, "extérieure", et pour les autres (cour, public...), indirecte, dont ils ne pouvaient que déceler la présence. L'accusé, lui, posait couche de mensonge sur couche de mensonge. Et ne pouvant parler de ces évènements avec son entourage, il oubliait, d'une année sur l'autre, les mensonges qu'il avait prononcés auparavant. Sa parole n'avait donc aucun crédit. Pourtant lui aussi connaissait cette vérité absolue de la victime, il n'a jamais oublié, mais sa parole et sa personne-même allaient constamment s'éloignant de cette vérité.

Ce que vous nous rapportez est très intéressant ! -Mais voyez, dans tout ce que vous m'avez raconté, je n'ai pas cherché à constater qui dit vrai ou non et la tension que cela induisait (je ne sais pas trop comment l'expliquer), mais ai tout-de-suite essayé de chercher dans un premier temps, de me représenter tout autant la scène que les personnages présents puis, dans un deuxième temps, d'approfondir la psychologie de chaque acteur. Je n'ai pas trouvé d'intérêt dans la diégèse, la trame de l'histoire (et c'est peut-être symptomatique de mon système psychique ou quelque nom qu'on lui donne).

Le 25/06/2023 à 12:10, AntscTatd a dit :

Peut-être comprendrez-vous mieux si je vous affirmais ceci que ce qui nous différencie des autres animaux, c'est la métaphysique (dans mon sens) que l'on peut constater tant en pratique qu'en spéculation. je reprends à mon compte l'étymologie comprise par les scholastiques, tardifs à l'époque grecque: "au-delà de la physique"; mais là où il entendent chercher Dieu, nous étant part de la nature, ma définition tend plutôt à nous considérer comme en dehors de cette nature et donc "au-delà de [cette] physique". 

Alors, je vous embête encore un peu, mais ne trouvez-vous pas que cet "au-delà de la physique" est lié intimement à la parole ?

Pour moi, j'incline à penser que c'est une seule et même chose, une seule et même "racine", un seul phénomène, singulier et continu qui apparaît à l'aube de l'humanité et se manifeste dans le travail d'outils et les innombrables réalisations humaines dont nous ne pouvons plus que connaître les traces matérielles, sauf à remonter l’œuvre de la parole en elle-même, supposant que cette œuvre reprenne en chacun l'histoire commune.

Le 25/06/2023 à 12:10, AntscTatd a dit :

Ce que vous nous rapportez est très intéressant ! -Mais voyez, dans tout ce que vous m'avez raconté, je n'ai pas cherché à constater qui dit vrai ou non et la tension que cela induisait (je ne sais pas trop comment l'expliquer), mais ai tout-de-suite essayé de chercher dans un premier temps, de me représenter tout autant la scène que les personnages présents puis, dans un deuxième temps, d'approfondir la psychologie de chaque acteur. Je n'ai pas trouvé d'intérêt dans la diégèse, la trame de l'histoire (et c'est peut-être symptomatique de mon système psychique ou quelque nom qu'on lui donne).

J'avoue avoir du mal à vous suivre. En fait, je suppose que vous êtes dans la situation de la plupart des gens, que la vérité travaille mais sans qu'ils s'en rendent compte particulièrement. Parce qu'aucun examen psychologique n'est envisageable sans que la question de la vérité soit sous-jacente, implicite. Comment saisir la psychologie d'une personne s'il n'y a des points d'ancrage, des lignes de mires, des vérités finalement, et accessoirement des paroles, dans et par lesquelles son caractère, sa personne va se manifester ?

Vous me disiez que vous procédez davantage par goût, de façon plus intuitive que ça. Je répondrais que ce goût, déjà en lui-même, suppose encore la vérité et renvoie in fine à elle, à l'imaginaire total, comme la structure d'un monument suppose la gravité, que les pierres sont attirées au sol. Et, que l'on pense par images, visions et "fluidités", la parole, à mon avis, n'en intervient pas moins, n'est pas moins essentielle dans ce "travail".

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Alors, je vous embête encore un peu, mais ne trouvez-vous pas que cet "au-delà de la physique" est lié intimement à la parole ?

Pour moi, j'incline à penser que c'est une seule et même chose, une seule et même "racine", un seul phénomène, singulier et continu qui apparaît à l'aube de l'humanité et se manifeste dans le travail d'outils et les innombrables réalisations humaines dont nous ne pouvons plus que connaître les traces matérielles, sauf à remonter l’œuvre de la parole en elle-même, supposant que cette œuvre reprenne en chacun l'histoire commune.

Dans ma hiérarchie des choses, j'aurais plutôt tendance à assimiler la parole à une conséquence, une manifestation plutôt qu'à une cause en unité avec cette métaphysique. 

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

J'avoue avoir du mal à vous suivre. En fait, je suppose que vous êtes dans la situation de la plupart des gens, que la vérité travaille mais sans qu'ils s'en rendent compte particulièrement. Parce qu'aucun examen psychologique n'est envisageable sans que la question de la vérité soit sous-jacente, implicite. Comment saisir la psychologie d'une personne s'il n'y a des points d'ancrage, des lignes de mires, des vérités finalement, et accessoirement des paroles, dans et par lesquelles son caractère, sa personne va se manifester ?

Ce que vous désignez là, j'aurai plutôt tendance tendance à l'appeler état de fait plutôt que vérité. Il y a bien sûr des axiomes (ou ce que vous nommiez "vérité sous-jacente, implicite") sur lesquels je me base intuitivement pour me permettre l'analyse.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Vous me disiez que vous procédez davantage par goût, de façon plus intuitive que ça. Je répondrais que ce goût, déjà en lui-même, suppose encore la vérité et renvoie in fine à elle, à l'imaginaire total, comme la structure d'un monument suppose la gravité, que les pierres sont attirées au sol. Et, que l'on pense par images, visions et "fluidités", la parole, à mon avis, n'en intervient pas moins, n'est pas moins essentielle dans ce "travail".

Non, par la notion de goût, j'entendais la dynamique inhérente à chacun de percevoir quelque chose depuis une certaine perspective propre. Par exemple, nous n'avons pas la même définition et perception du mot vérité sur lequel nous tournons autour parce que l'expérience, les héritages, l'humeur... nous donne à voir cet objet toujours selon une certaine perspective; et de là vient une certaine esthétique de la pensée. Comment se fait-il que dans une même société, l'on retrouve autant des anarchistes, communistes, socialistes... qui ont l'obsession de la politique et de sa direction que des mystiques, des spiritualistes qui eux, ont l'obsession de leur propre personne et de leur salut, deux paradigmes ici très opposés ?

La gravité peut aussi être perçue d'une autre manière: et si c'était le vide qui repoussait les objets célestes vers la matière intense (comme le noyau terrestre) ?

Il me semble à vrai dire, qu'il y a quelque chose sous la parole qui permette son degré de perfection, mais pas la parole par elle-même; c'est peut-être ainsi qu'on la perçoit aujourd'hui, comme quelque chose d'indépendant.