Distinction logique/métaphysique

il y a 39 minutes, satinvelours a dit :

Dans ce texte l’auteur tente de comprendre Kant mais il n’y arrive pas tout à fait ( cela dit personne ne comprends Kant tout à fait) 

Je vois cette tentative et je vois l’échec. Mais c’est ce qui arrive à chacun d’entre nous. Il y a toujours cette phase de pré-saisine d’un texte, une phase difficile d’arraisonnement d’un texte.  
 

Que  "personne ne comprenne tout à fait Kant", c'est certain, on se contentera de cerner la logique et la cohérence de ses écrits, de ses apports.

Je comprends bien que vous ne compreniez pas Kant et en toute logique si j'y parvenais dans ses lignes principales, je n'aurai pas la prétention d'être plus pédagogue que Kant...

Le problème de l'entendement chez Kant est de postuler de son universalité 

Hors je le crois très différent d'un homme à l'autre, l'intellect est inspiré des concepts que l'on s'est forgé

Non, ce qui m'intéresserait, c'est de cerner en quoi ma perception/compréhension/synthèse serait fausse ou amplement incomplète

Et vous admettrez que lorsque vous qualifiez Kant de délirant, le comprendre relèverait aussi du même délire et ne pas le comprendre d'une forme d'intuition a priori de votre part puisqu'aucun argument autre que "ce n'est pas compris" n'est relevable

Mais le spécialiste de la qualification des délires de Kant, qu'en pense t'il vraiment ?

On peut trouver les théories de cohérentes ou d'incohérentes, ou sont ses incohérences ?

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Pour Kant, intuition = sensations et non vague pressentiment magique

Il ne parle pas non plus ni d'idées ni d'intellect mais il parle de concept et d'entendement.

 

Allez, je vais me moquer gentiment de vous d’autant que, ce faisant, je me moque aussi de moi.

Cette page de la CRP où Kant commence à exposer ce qu’il appelle le phénomène est un casse-tête. Mon livre ( la CRP) tombe en lambeaux à force de le consulter et la page, où il expose donc son « phénomène » devient illisible à force d’y mettre la main ( dessus). 

Cette distinction qu’il fait entre sensation et intuition paraît en effet impossible à fixer dans l’esprit ( du lecteur). Et ça devient tellement énervant cette distinction, impossible à tenir durablement dans l’esprit, que tout le monde ou presque, exaspéré finit par se dire : bon la sensation c’est l’intuition. Et pourtant non, chez Kant l’intuition n’est pas la sensation.  
 

Bon pour les idées, si, Kant parle des idées, c’est le résultat opératoire de la raison pure chez lui, tandis que le concept est le résultat  opératoire de l’entendement. 

Et là je vois que vous ramez. Et je me marre : bienvenu dans le monde de Kant !

Parce que, bordel, comment faire la différence entre l’entendement et la raison pure ? Comment faire la différence entre le concept et l’idée ? 

Et à la fin on devient fou. Putain c’est quoi l’entendement pour Kant, c’est quoi la raison pure pour lui ?  Sans compter que Kant, se permet parfois de parler de raison pour parler de l’entendement…

Au début tout le monde se dit : facile à comprendre Kant. À la fin tout le monde se dit :  je n’arriverai jamais à le comprendre. 

Ça me fait penser à Luc Ferry qui écrit: il n’y a peut être que deux ou trois personnes en France qui comprennent Kant. Et il ajoute : il m’a fallu cinq ans pour comprendre  la CRP.  

@satinvelours

Merci pour votre détail, ça me permet de vous comprendre.

Vous voyez bien que l'essentiel des interrogations soulevées concernent sa terminologie.

Quand je vois du "génie" sur la structure globale de son étude, je ne labellise pas une expression claire dans tous les cas de par sa terminologie dont toute son œuvre concerne presque une redéfinition 

Je la trouve pire et insupportablement suffisante chez Heidegger 

Et vous qui évoquez Luc Ferry il considère pourtant Heidegger comme le seul véritable philosophe du 20ème siècle quand j'y vois structurellement et sur la méthode pour le coup une bouse incommensurable sans aucun contact à l'expérience ni aux faits réels.

La subjectivité est donc... en nous

Ce que vous dites de la CRP par Ferry me fait penser à ce que disait Feynman de la mécanique quantique 

"Personne ne comprend la mécanique quantique"

Il y a un sujet sur la vérité et tout cela concernant ce que disent Ferry ou Feynman contient assurément une part de vérité

Tout dépend de sa définition de compréhension 

Les grands principes ? L'interprétation complète ? L'utilisation technique ?

Prenez 2 physiciens qui travaillent le même sujet et s'accordent sur les calculs qu'ils donnent une interprétation radicalement opposée comme Rovelli et Smolin

Donc tout dépend si on s'accorde sur ce qui est assurément connu ou si on diverge sur les problèmes interprétatifs qui peuvent être marginaux mais parfois profonds

Je ne doute pas de votre intérêt ni de votre entendement mais nos entendements peuvent être différents en effet 

nous pouvons être ici en phase et trouver naturel une certaine logique et là être perdu et ne pas nous y retrouver 

Parfois être en désaccord parce que ça touche notre manière de penser.

Pour kant (dans son esthétique transcendentale) différence..sensation/intuition/phénomène

Je suis d'accord il faudrait que... j'interprète mais laissons cette tâche à votre propre entendement en nous amusant de nos conceptions et conceptualisations différentes

qui dit que mon interprétation sur la base de sa terminologie vous sera plus claire ?

De quelque manière et par quelque moyen qu’une connaissance puisse se rapporter à des objets, la modalité selon laquelle elle s’y rapporte, et dont toute pensée vise à se servir comme d’un moyen, est en tout état de cause l’intuition. Or cette dernière n’intervient que dans la mesure où l’objet nous est donné ; mais cela n’est à son tour, du moins pour nous hommes, possible que parce que l’objet affecte l’esprit sur un certain mode. La capacité de recevoir (réceptivité) des représentations par la manière dont nous sommes affectés par des objets s’appelle sensibilité. C’est donc par la médiation de la sensibilité que nous objets nous sont donnés, et c’est elle seule qui nos fournit des intuitions. […] D’une autre manière aucun objet ne peut nous être donné.
L’effet produit par un objet sur la capacité de représentation, dans la mesure où nous sommes affectés par lui, est une sensation. L’intuition qui se rapporte à l’objet à travers une sensation s’appelle empirique. L’objet indéterminé d’une intuition empirique s’appelle phénomène.

Allez, je me lance entre entendement et raison pure...

Pur renvoie à cette idée d' "a priori" donc avant même toute expérience car ancré en nous (ces lunettes qui me servent de métaphore...)

La raison pure...c'est ce pouvoir de l'esprit qui nous amène à des pensées, des raisonnements, sans besoin d'aucune expérience directe : bref c'est la métaphysique pure sans rapport à l'expérience et qui ne permet aucune vérification possible.

L'entendement...lui...va avoir un rapport direct à l'expérience. Il a une forme et kant va allègrement les qualifier dans ses catégories. L'entendement n'accueille pas les objets naturels sans les modifier car notre esprit ne peut tout simplement pas raisonner en faisant table rase de la structure avec lequel il raisonne

Si vous mettez de l'eau dans une bouteille, l'eau prend la forme de la bouteille et bien notre entendement à aussi une forme et y verser de l'eau est une expérience qui est pour nous ce rapport au monde (via nos sens)

La causalité par exemple est une catégorie de notre entendement parce que chaque phénomène que nous experimentons s'inscrit dans notre tête comme devant relier à une cause un effet.

Bon...je m'arrête 

Pour le zen pour qui sait un mot est de trop et aucune suite de mots ne peut ouvrir l'entendement de l'autre

Prenez ma prose et remplacez la par une fleur d'udumbara, comme un présent 

Ma bouteille a moi est celle du Loch Lomond profonde si on veut mais avec un goulot étroit et toute boisson garde le goût du flacon

Je pense que la bouteille est différente selon chacun et Kant n'en parle pas.

Vous connaissez l'expression selon laquelle il est impossible de remplir une cruche déja pleine, c'est une des idées qui manquent à l'entendement selon Kant, à chacun son flacon mais ça reste un flacon

Ennivrons nous supplique Hubert Reeves et c'est la vraie philosophie transcendantale (celui qui a compris la vanne à compris kant, ou pas)

Je regardais ce matin le texte de Kant dans Fondements de la métaphysique des mœurs, la Préface, qui fait endêver l’auteur du fil, trip : jogging matinal mental ( ça maintient l’esprit en forme), j’ai mis le chauffage à 16 degrés, il fait 12 degrés pour le moment, ça va, pas de problèmes, mon ascendance monstrueuse russe est un atout sur ce plan là, 

Et donc en lisant je me disais Kant faut être vachement attentif quand on le lit. Il est de Konigsberg je crois, c’est Kaliningrad maintenant, encore les Russes, on ne s’en sort pas, mais au fait qu’est devenue la Prusse, je regarde la carte du monde au dessus de moi, et je cherche la Prusse, mais c’est vrai, la Prusse elle n’existe plus, dingue quand même de penser que la Prusse elle n’existe plus. 

Donc je lis la Préface, ça commence facile, ( il parle de l’ancienne philosophie) puis on rentre dans le dur :   « Toute connaissance rationnelle ou bien est matérielle et se rapporte à quelque objet, ou bien est formelle et ne s’occupe que de la forme de l’entendement et de la raison en eux mêmes et des règles universelles de la pensée en général sans acception d’objets »

Ca paraît simple, mais en fait c’est pas simple. Et là il y a intérêt à se concentrer. 

Toute connaissance rationnelle…Attention il s’agit de la connaissance Rationnelle, faut pas rater ce mot, il faut le noter dans un coin, sur un brouillon : Rationnelle. Bon il y a le mot connaissance aussi, lui aussi faut le noter.

Apres il y a : matériel et se rapporte à quelque objet, on peut faire une flèche sur le brouillon avec matériel d’un côté et quelque objet de l’autre, souligner Objet ( ne pas négliger quelque, devant objet)

Après il y a formelle et, de l’autre côté de la flèche : forme de l’entendement et de la raison et sous cette phrase noter :  règles universelles de la pensée, ne pas négliger le mot « universelles », le souligner ( tout finit par être souligné, faut donc souligner par endroits deux fois pour hiérarchiser l’importance) et ne pas oublier non plus : sans acception d’objets. 
 

Pas évident à lire finalement la métaphysique des mœurs. 

Ça sert de faire un schéma car je m’aperçois, grâce au schéma ( visuel) que je peux et que je dois relier « connaissance rationnelle » avec « entendement et raison et règles universelles de la pensée ».

Et là, association d’idées : Kant se situe manifestement dans la conscience d’accès ( selon Thomas Nagel), mais Kant ne le sait pas ( j’ai un avantage sur lui). 

Il y a un petit « ding » c’est whatsapp et mon épouse qui me dit que l’Entente vietnamienne va exécuter la danse du DRAGON au mont-d’or ( il y a des majuscules mais j’ai la flemme). Ça fait deux fois qu’ils fêtent le nouvel an quand même les vietnamiens. Je suis content pour mon épouse.

Je mets de côté Kant.