L'économie est-elle une science ?

Il y a 6 heures, dede 2b a dit :

C'est vrai Marx ou Engels ou Delors sont des neuneus!

Eux non 

Le 02/07/2022 à 11:07, Virtuose_en_carnage a dit :

Comme toujours, tu fais ce que fait un bon démagogue. Tu ne t’embarrasses pas de nous dire ce qu'est une science pour toi. En partant de là...

Je l'ai dit : ce qui vérifie la méthode hypothético-déductive, et répond au critère de démarcation de Popper.

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je l'ai dit : ce qui vérifie la méthode hypothético-déductive, et répond au critère de démarcation de Popper.

Je pourrai demander : est ce que Popper dit la parole Vraie ? 
Cela dit je ne vois pas en quoi l’économie viole le principe de Popper. C’est une science éminemment réfutable. Elle construit ses raisonnements selon la méthode susdite. Mais c’est une science qui ne peut pas avoir cette solidité de la chimie par exemple, car l’objet étudié est modifié par l’information obtenue à son sujet.

il y a 44 minutes, satinvelours a dit :

Je pourrai demander : est ce que Popper dit la parole Vraie ? 
Cela dit je ne vois pas en quoi l’économie viole le principe de Popper. C’est une science éminemment réfutable. Elle construit ses raisonnements selon la méthode susdite. Mais c’est une science qui ne peut pas avoir cette solidité de la chimie par exemple, car l’objet étudié est modifié par l’information obtenue à son sujet.

Je suis d'accord. Je ne comprends pas le lien entre la définition de la science de l'auteur du sujet et la conclusion à laquelle il arrive comme quoi l'économie n'est pas une science. C'est d'ailleurs assez cocasse, quand on vente les mérites de l'approche hypothético-déductive, d'être incapable de l'appliquer.

Pourtant, encore une fois, je l'ai déjà expliqué.

Mazette !

Les phénomènes sociaux n'étant pas reproductibles en laboratoire on ne peut pas isoler des variables et mesurer leur effet donc on reconstruit une causalité à posteriori. On ne peut pas reproduire la crise de 1929 en laboratoire.

Les modèles mathématiques qui tentent de faire des prédictions ne recherchent pas les causes de façon méthodique et hypothetico-déductive, ils posent des ensembles d'hypothèses comme à priori et fonctionnent mal, ou s'ils fonctionnent, on ne peut pas garantir que c'est pour la raison qu'on a supposé, ce qui rend l'appréhension de la causalité en économie très bancale.

De plus il y a souvent une absence de consensus dans cette discipline, ce qui ne provient pas de la corruption mais de la discipline elle-même. Or les sciences se caractérisent par la convergence vers une forme de consensus après un certain temps. Quand une prévision se trompe on peut très facilement retomber sur ses pieds en trouvant des excuses pour sauver la théorie initiale.

L'économie n'est pas une science : c'est un savoir d'intention scientifique !

Autre vidéo :

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Pourtant, encore une fois, je l'ai déjà expliqué.

Mazette !

Les phénomènes sociaux n'étant pas reproductibles en laboratoire on ne peut pas isoler des variables et mesurer leur effet donc on reconstruit une causalité à posteriori. On ne peut pas reproduire la crise de 1929 en laboratoire.

Les modèles mathématiques qui tentent de faire des prédictions ne recherchent pas les causes de façon méthodique et hypothetico-déductive, ils posent des ensembles d'hypothèses comme à priori et fonctionnent mal, ou s'ils fonctionnent, on ne peut pas garantir que c'est pour la raison qu'on a supposé, ce qui rend l'appréhension de la causalité en économie très bancale.

De plus il y a souvent une absence de consensus dans cette discipline, ce qui ne provient pas de la corruption mais de la discipline elle-même. Or les sciences se caractérisent par la convergence vers une forme de consensus après un certain temps. Quand une prévision se trompe on peut très facilement retomber sur ses pieds en trouvant des excuses pour sauver la théorie initiale.

Je pense que tout le monde vous a compris. Vous déclarez que ne sont pas sciences toutes études relatives à tout événement non reproductible en laboratoire. 
Vous déclarez que ne sont pas sciences, donc, les sciences humaines. Pourquoi pas, c’est votre liberté. 

Le 04/07/2022 à 14:00, satinvelours a dit :

Je pense que tout le monde vous a compris. Vous déclarez que ne sont pas sciences toutes études relatives à tout événement non reproductible en laboratoire. 
Vous déclarez que ne sont pas sciences, donc, les sciences humaines. Pourquoi pas, c’est votre liberté. 

Nous sommes donc bien d'accord que l'économie, si on la considère comme une science, ce n'est que par abus de langage.

J'aurais bien plus confiance dans les résultats d'un sociologue ou d'un anthropologue qu'en ceux d'un économiste, question d'expérience !!

Le plus souvent ils démontrent ce qu'ils voulaient prouver depuis le début.

Comme par hasard, un économiste de gauche aura des analyses qui iront dans le sens d'une politique de gauche et un économiste de droite aura des conclusions qui iront dans le sens d'une politique de droite.

Cherchez l'erreur !

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Nous sommes donc bien d'accord que l'économie, si on la considère comme une science, ce n'est que par abus de langage.

J'aurais bien plus confiance dans les résultats d'un sociologue ou d'un anthropologue qu'en ceux d'un économiste, question d'expérience !!

Le plus souvent ils démontrent ce qu'ils voulaient prouver depuis le début.

Comme par hasard, un économiste de gauche aura des analyses qui iront dans le sens d'une politique de gauche et un économiste de droite aura des conclusions qui iront dans le sens d'une politique de droite.

Cherchez l'erreur !

Tiens ça te fera du bien

Le 04/07/2022 à 14:00, satinvelours a dit :

Je pense que tout le monde vous a compris. Vous déclarez que ne sont pas sciences toutes études relatives à tout événement non reproductible en laboratoire. 
Vous déclarez que ne sont pas sciences, donc, les sciences humaines. Pourquoi pas, c’est votre liberté. 

Bah non, je ne comprends pas. Les mathématiques ne seraient donc pas une science avec cette définition vaseuse. Tu as déjà vu un triangle parfait en laboratoire, toi?

il y a 7 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Bah non, je ne comprends pas. Les mathématiques ne seraient donc pas une science avec cette définition vaseuse. Tu as déjà vu un triangle parfait en laboratoire, toi?

Les arguments que j'avance démontrent(ce sont des critères objectifs et constatables par chacun) que parler de science pour l'économie ne se fait pas dans le même sens qu'on parlera de science dans les courants classiques de l'épistémologie contemporaine.

La seule solution c'est d'assouplir la définition d'une science.

En outre les mathématiques (et même la logique) sont des sciences expérimentales contrairement à ce qu'on peut penser parfois. Ce sont des idéalités qui proviennent directement de notre expérience quotidienne du monde, formées par abstractions successives.

Les conclusions d'un mathématicien ne dépendent pas des ses désirs personnels.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Les arguments que j'avance démontrent(ce sont des critères objectifs et constatables par chacun) que parler de science pour l'économie ne se fait pas dans le même sens qu'on parlera de science dans les courants classiques de l'épistémologie contemporaine.

Tu ne démontres rien du tout. Pour l'instant ton argumentaire, c'est que l'économie n'est pas reproductible en laboratoire. Bon ben, c'est aussi le cas pour la médecine, la biologie ou les mathématiques. Sauf qu'il est quand même compliqué de ne pas prétendre que les mathématiques sont des sciences. Il y a un truc qui déconne totalement dans ton raisonnement. Tu as l'air de dire qu'un défaut d'observabilité fait que l'on ne peut rien dire. Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut pas tout voir que l'on ne peut rien conclure et que l'on ne peut pas déduire des règles causales en économie. Tu peux faire des expériences économiques également à petite échelle. Ton discours est dangereux car c'est celui d'un illuminé qui a décrété que l'économie n'est pas une science et qui cherche par tous les moyens des biais de confirmations.

J'abandonne la discussion.

Il y a des économistes réputés et très sérieux qui ont dit la même chose que moi.

Rien à voir avec une illumination ou de l'obscurantisme.

Juste de la lucidité.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Les arguments que j'avance démontrent(ce sont des critères objectifs et constatables par chacun) que parler de science pour l'économie ne se fait pas dans le même sens qu'on parlera de science dans les courants classiques de l'épistémologie contemporaine.

La seule solution c'est d'assouplir la définition d'une science.

En outre les mathématiques (et même la logique) sont des sciences expérimentales contrairement à ce qu'on peut penser parfois. Ce sont des idéalités qui proviennent directement de notre expérience quotidienne du monde, formées par abstractions successives.

Je ne vous conteste pas sur ce point. Mais vous vous enlisez dans les définitions. 
Vous  devriez exposer ce qui vous choque dans les développements théoriques actuels des économistes. 
Vous n’allez pas au fait, vous ne dévoilez pas vos résistances, voire vos révoltes.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

J'abandonne la discussion.

Il y a des économistes réputés et très sérieux qui ont dit la même chose que moi.

Rien à voir avec une illumination ou de l'obscurantisme.

Juste de la lucidité.

Personnellement, j'attends, qu'avec vos définitions de merde, que vous soyez en mesure d'intégrer les mathématiques aux sciences. Car pour l'instant, les mathématiques en sont exclus avec vos histoires d'expériences en laboratoire. En plus, il est assez rigolo de parler de science dure quand on voit les fondements de certaines, dont les mathématiques (sur lesquelles toutes les autres sont basées). On en revient toujours au même problème, un type qui parle d'épistémologie mais qui n'est qu'un scientifique ne peut que raconter n'importe quoi. Mais la réciproque est aussi vrai, scientifique qui parle d’épistémologie mais qui n'a jamais étudié cette discipline n'y comprend absolument jamais rien également.

Le 07/07/2022 à 10:47, Virtuose_en_carnage a dit :

Personnellement, j'attends, qu'avec vos définitions de merde, que vous soyez en mesure d'intégrer les mathématiques aux sciences. Car pour l'instant, les mathématiques en sont exclus avec vos histoires d'expériences en laboratoire. En plus, il est assez rigolo de parler de science dure quand on voit les fondements de certaines, dont les mathématiques (sur lesquelles toutes les autres sont basées). On en revient toujours au même problème, un type qui parle d'épistémologie mais qui n'est qu'un scientifique ne peut que raconter n'importe quoi. Mais la réciproque est aussi vrai, scientifique qui parle d’épistémologie mais qui n'a jamais étudié cette discipline n'y comprend absolument jamais rien également.

Or il se trouve qu’en économie, l’expérimentation contrôlée est impossible, sauf dans quelques domaines qui relèvent davantage de la psychologie que de l’économie. De plus, l’observation y est insuffisante pour prouver une proposition théorique, car chaque phénomène observable est le résultat d’une infinité de causes dont les effets individuels ne sont pas mesurables. Les lois économiques ne peuvent être ni validées ni invalidées par l’expérience contrôlée, ce qui exclut d’utiliser le processus de réfutation de Popper.

Ces particularités de l’économie sont loin d’être une découverte récente ou les élucubrations d’esprits dérangés. Elles étaient reconnues par les classiques, notamment Jean-Baptiste Say qui les énonce dans le Discours Préliminaire de son Traité d’Économie Politique de 1803, et John Stuart Mill dans le chapitre 7 du livre 6 de son System of Logic (1843). Elles sont à la base de la réflexion de John Elliott Cairnes dans The Character and Logical Method of Political Economy (1857), et sont aussi vraies aujourd’hui qu’elles l’étaient alors.

https://www.contrepoints.org/2020/08/22/378470-l-economie-est-elle-une-science-2

Cela ne te dérange pas trop de passer pour un idiot j'espère ?

Tu peux au moins supporter ça étant donné ta vindicte et cette volonté de diminuer les autres qui te caractérise !

A la différence des mathématiques, en économie, pour accepter les conclusions des chercheurs, il faut d'abord croire et partager leur idéologie. Et s'il y a bien une discipline dans laquelle il est possible d'atteindre la vérité ce sont les mathématiques. Tu feras rire tout le monde si tu nies une théorie mathématique et ses théorèmes associés. Mais tout le monde comprendra si tu nies les conclusions d'un économiste.

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Or il se trouve qu’en économie, l’expérimentation contrôlée est impossible, sauf dans quelques domaines qui relèvent davantage de la psychologie que de l’économie. De plus, l’observation y est insuffisante pour prouver une proposition théorique, car chaque phénomène observable est le résultat d’une infinité de causes dont les effets individuels ne sont pas mesurables. Les lois économiques ne peuvent être ni validées ni invalidées par l’expérience contrôlée, ce qui exclut d’utiliser le processus de réfutation de Popper.

Ces particularités de l’économie sont loin d’être une découverte récente ou les élucubrations d’esprits dérangés. Elles étaient reconnues par les classiques, notamment Jean-Baptiste Say qui les énonce dans le Discours Préliminaire de son Traité d’Économie Politique de 1803, et John Stuart Mill dans le chapitre 7 du livre 6 de son System of Logic (1843). Elles sont à la base de la réflexion de John Elliott Cairnes dans The Character and Logical Method of Political Economy (1857), et sont aussi vraies aujourd’hui qu’elles l’étaient alors.

https://www.contrepoints.org/2020/08/22/378470-l-economie-est-elle-une-science-2

Cela ne te dérange pas trop de passer pour un idiot j'espère ?

Tu peux au moins supporter ça étant donné ta vindicte et cette volonté de diminuer les autres qui te caractérise !

Des références des années 1850 pour une discipline qui s'est transformé avec les ans. C'est toi qui passe pour un guignol. Sinon c'était aussi bien connu de l'homme de cro-magnon que l'économie n'était pas une science quand il s'écriait "grrrrrr".

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

A la différence des mathématiques, en économie, pour accepter les conclusions des chercheurs, il faut d'abord croire et partager leur idéologie. Et s'il y a bien une discipline dans laquelle il est possible d'atteindre la vérité ce sont les mathématiques. Tu feras rire tout le monde si tu nies une théorie mathématique et ses théorèmes associés. Mais tout le monde comprendra si tu nies les conclusions d'un économiste.

En mathématiques, c'est pareil. Si tu es un mathématicien qui rejette certains axiomes, ce ne sont plus les mêmes mathématiques et ça devient idéologique. Brouwer rejetait par exemple l'axiome du choix et le principe du tiers exclu. Tu prouves juste que tu es un bouffon scientifiquement inculte.

il y a 38 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

En mathématiques, c'est pareil. Si tu es un mathématicien qui rejette certains axiomes, ce ne sont plus les mêmes mathématiques et ça devient idéologique. Brouwer rejetait par exemple l'axiome du choix et le principe du tiers exclu. Tu prouves juste que tu es un bouffon scientifiquement inculte.

Un axiome n'est pas un dogme. L'axiome ne requiert pas d'y adhérer contrairement au dogme. Le mathématicien dit seulement que si ses axiomes sont vrais alors la conséquence suit. Cela ne dépend ni de son désir, ni n'a de conséquences directes sur la société, contrairement aux économistes dont la conception à priori influence leurs travaux, et qui proposent des solutions politiques (solutions d'ailleurs complètement différentes selon l'économiste).

Ensuite donne moi les axiomes de l'économie unanimement acceptés par les économistes, je t'écoute, puisque tu veux faire ton malin. Tu verras qu'il n'y en a aucun. Par exemple pour prendre le cas du néoclassicisme, qui est typiquement le cas de l'économiste qui se prend pour un scientifique, sais-tu seulement que les axiomes de la concurrence pure et parfaite ne sont jamais vrais ? Et qu'on peut le démontrer ? Mais que ce cadre théorique néoclassique continue d'être utilisé sous couvert de scientificité ?

A ce niveau là ce ne sont plus des axiomes mais des dogmes. C'est toute une vision du monde et de la société qu'il faut accepter pour accepter les conclusions d'un économiste, contrairement à celles d'un mathématicien.

il y a 38 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Des références des années 1850 pour une discipline qui s'est transformé avec les ans. C'est toi qui passe pour un guignol. Sinon c'était aussi bien connu de l'homme de cro-magnon que l'économie n'était pas une science quand il s'écriait "grrrrrr".

Mais ces critiques sont toujours aussi pertinentes à ce niveau là.

D'ailleurs l'économie utilise les mathématiques de façon fallacieuse pour tenter de se parer des vertus de scientificité.

Même l'intervenant de la vidéo précédente que j'ai postée, Roger Guesnerie, grand économiste au collège de France, disait que l'économie n'était qu'un savoir d'intention scientifique. Pas une science.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Un axiome n'est pas un dogme. L'axiome ne requiert pas d'y adhérer contrairement au dogme. Le mathématicien dit seulement que si ses axiomes sont vrais alors la conséquence suit. Cela ne dépend ni de son désir, ni n'a de conséquences directes sur la société, contrairement aux économistes qui proposent des solutions politiques (solutions d'ailleurs complètement différentes selon l'économiste).

Ensuite donne moi les axiomes de l'économie je t'écoute, puisque tu veux faire ton malin. Sais-tu seulement que les axiomes de la concurrence pure et parfaite ne sont jamais vrais ? Et qu'on peut le démontrer ? Mais que ce cadre théorique néoclassique continue d'être utilisé sous couvert de scientificité ?

A ce niveau là ce ne sont plus des axiomes mais des dogmes.

Mais ces critiques sont toujours aussi pertinentes à ce niveau là.

D'ailleurs l'économie utilise les mathématiques de façon fallacieuse pour tenter de se parer des vertus de scientificité.

Même l'intervenant de la vidéo précédente que j'ai postée, grand économiste au collège de France, disait que l'économie n'était qu'un savoir d'intention scientifique. Pas une science.

Oui donc supposer que quelque chose est vrai sans être en mesure de le démontrer, c'est un dogme. Ça a aussi une conséquence sur la société car l'on prouve certaines chose. On a compris, tu n'aimes pas l'économie. De part de prémisse que ce n'est pas une science et tu cherches tous les biais de confirmation possible. C'est donc pour ça qu'un mathématicien a eu le prix Nobel d'économie : car ses résultats ont été utilisé de façon malhonnête. Tu es grotesque.