"Une formidable pandémie"

il y a 10 minutes, Arianew a dit :

Heureusement que nous avons tous des avis différents sur ce genre de sujets-là, c'est ce qui fait fonctionner notre démocratie.
Personnellement, je maintiens, c'est ma vision toute personnelle : oui, ces personnes géniales engendrent des dynamiques bénéfiques pour beaucoup de personnes et ils méritent une grande reconnaissance. Mais ils ne pourraient absolument rien faire sans les petites mains. Donc les petites mains sont toutes autant indispensables que les grandes idées. Pour moi, il faut une répartition plus juste, qui serait d'ailleurs bénéfiques à tous. J'ai la chance d'avoir fréquenté tous les milieux, et travaillé avec tous les milieux. Je sais que la compétition est un excellent moteur pour l'innovation, le développement. Sans compétition, la nature humaine (et toute nature vivante d'ailleurs) a tendance à se "ramollir" et l'Histoire nous montre qu'à ces moments-là, de grands "renversements" s'opèrent. Toutes les grandes civilisations qui se sont endormies sur leur réussite ont été dépassées par d'autres plus combatives. Mais tous les excès et les inégalités trop criantes ont également conduit à des révolutions ou des effondrements qui ont laissé la place à d'autres sociétés plus égalitaires. Quand le fossé entre ceux qui n'ont plus assez avec ceux qui ont trop devient trop grand, la société ne fonctionne plus. Pour qu'elle fonctionne, un certain équilibre est nécessaire

"oui, ces personnes géniales engendrent des dynamiques bénéfiques pour beaucoup de personnes et ils méritent une grande reconnaissance. Mais ils ne pourraient absolument rien faire sans les petites mains. Donc les petites mains sont toutes autant indispensables que les grandes idées."

Oui, sauf que ce ne sont pas les petites mains qui ont généralement les "grandes idées" et les moyens de le mettre en application.

Je ne veux pas me montrer imbuvable, mais ce n'est pas un tourneur ou un peintre en carrosserie qui va remplacer l'intelligence et l'esprit créatif d'un B. Gates ou B. Arnault.

"Quand le fossé entre ceux qui n'ont plus assez avec ceux qui ont trop devient trop grand, la société ne fonctionne plus."

Ben si cela fonctionne, mal peut-être, mais ça fonctionne, les régimes communistes ont essayé autre chose, vous avez vu les résultats.

Il n'y avait pas les milliardaires en URSS et Chine (bien que aujourd'hui dans la Chine communiste ils sont légion...), mais il y avait la nomenklatura (le pouvoir) qui elle vivait autrement mieux que le peuple et avait accès à nombre d'avantages (logements, voitures, etc...) et même aux magasins débordants de produits occidentaux et donc capitalistes.

C'est sans doute triste à dire, mais l'humain est ainsi fait.

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

"oui, ces personnes géniales engendrent des dynamiques bénéfiques pour beaucoup de personnes et ils méritent une grande reconnaissance. Mais ils ne pourraient absolument rien faire sans les petites mains. Donc les petites mains sont toutes autant indispensables que les grandes idées."

Oui, sauf que ce ne sont pas les petites mains qui ont généralement les "grandes idées" et les moyens de le mettre en application.

Je ne veux pas me montrer imbuvable, mais ce n'est pas un tourneur ou un peintre en carrosserie qui va remplacer l'intelligence et l'esprit créatif d'un B. Gates ou B. Arnault.

"Quand le fossé entre ceux qui n'ont plus assez avec ceux qui ont trop devient trop grand, la société ne fonctionne plus."

Ben si cela fonctionne, mal peut-être, mais ça fonctionne, les régimes communistes ont essayé autre chose, vous avez vu les résultats.

Il n'y avait pas les milliardaires en URSS et Chine (bien que aujourd'hui dans la Chine communiste ils sont légion...), mais il y avait la nomenklatura (le pouvoir) qui elle vivait autrement mieux que le peuple et avait accès à nombre d'avantages (logements, voitures, etc...) et même aux magasins débordants de produits occidentaux et donc capitalistes.

C'est sans doute triste à dire, mais l'humain est ainsi fait.

 

 

L'intelligence d'un Bill Gates ou d'un autre ne servirait à rien sans les petites mains, elle ne pourrais pas se réaliser. Une idée sans ses réalisateurs n'existe pas. L'un sans l'autre ne fonctionne pas, les 2 sont nécessaires, complémentaires.

Qu'est-ce qui vous dérange donc dans cette idée de complémentarité ? Faut-il absolument que ce soit l'un OU l'autre ? Ne pourrait-il pas y avoir l'un ET l'autre ? les 2 ne sont-ils pas possibles ensemble ? Faut-il forcément une hiérarchie, un dominant et un dominé ? L'un qui est mieux que l'autre ? Pourquoi ?

Les entreprises modernes d'ailleurs fonctionnent aujourd'hui bien moins avec la hiérarchie verticale, la hiérarchie horizontale s'est montrée bien plus efficace, et permet justement de reconnaître la complémentarité à un niveau égal. Les jeux "collaboratifs" ont de plus en plus de succès et les modèles collaboratifs démontrent des résultats excellents, parfois bien meilleurs que les modèles hyper concurrentiels.

Vous avez aussi raison, l' "humain est ainsi fait" : nous sommes tous extrêmement différents. Pour certains, fonctionner de façon collaborative convient mieux, pour d'autres c'est la concurrence qui est le plus efficace. Pour moi, il n'y a qu'une seule réalité pour le fonctionnement en société : aucun modèle n'est absolu, aucum n'est juste ou faux, l'un conviendra mieux à certains, l'autres à d'autres. Tout est complexe et différent. Pour moi, personne n'a à juger, juste à défendre et s'engager pour sa vision personnelle.

Vous prenez comme exemple le communisme, qui est en effet un modèle très intéressant. S'il est parti d'une idéologie théorique, qui paraissait assez parfaite au niveau de l'égalitarisme sur le papier, il a été appliqué en se heurtant - effectivement très douloureusement - aux limites de la multiplicité humaine. Enfants, la série "il était une fois" reprenait toujours les mêmes personnages à toutes les époques, des plus éthiques aux plus créatifs, des victimes aux bourreaux, en passant par les profiteurs. Toujours les mêmes. Quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu, oui, les "hommes sont ainsi faits".

Et partout, de tous temps, il y a eu des personnes qui ont milité pour la paix, pour la redistribution, pour l'égalité, pour la justice. Et je crois que c'est grâce à ce militantisme que la société a, par périodes, pu proposer des modèles plus ou moins équilibrés. A mon sens, tout est question d'équilibre et d'accpetation bienveillante des diversités. Si les "hommes sont ainsi faits", en effet, je dirais qu' "il faut de tout pour faire un monde", un monde qui inclut et respecte "tout le monde", chacun avec sa place qui est tout aussi précieuse, aussi simple soit-elle

Il y a 7 heures, Arianew a dit :

C'est difficile, mais je crois que le mieux reste toujours d'essayer de garder un esprit critique, mais bienveillant, de défendre de tout coeur ce qui nous paraît juste sans dévaloriser les autres, sans les attaquer personnellement. Seules la solidarité, l'écoute, l'inclusion, la bienveillance peuvent, je crois, nous aider à inverser l'emballement ...

Comment ne pas être d'accord avec ça ?

"La fortune des milliardaires a plus augmenté durant la pandémie qu'en une décennie". Et la pauvreté du plus grand nombre a bien entendu augmenté en proportion.

Servez vous de votre esprit critique pour en tirer des conclusions.

il y a 17 minutes, hell-spawn a dit :

Servez vous de votre esprit critique pour en tirer des conclusions.

La nature humaine est d'une richesse incroyable et nous sommes tous tellement fondamentalement différents. C'est d'ailleurs l'incroyable complexité des différences qui rend l'humanité si "riche" et qui - en même temps - génère tellement de conflits et d'incompréhension

Bref, je m'emballe un peu, tout ça pour dire que les conclusions que l'on peut tirer des 2 phrases citées sont multiples. Certainement pas infinies, il va y avoir des tendances, c'est certain, mais il va forcément y avoir des dizaines d'interprétations et de compréhension différentes.

Si une autre personne vous dit "ah oui, bien sûr" (sans plus d'explication), vous vous direz peut-être "ah voilà, il a compris la même chose que moi", et parfois même, en échangeant un peu plus, vous verrez que vous allez un peu dans la même direction. Mais si vous creusez plus loin, vous verrez qu'il y a - toujours - des points assez fondamentaux sur lesquels vous divergez - fondamentalement.

Tout ça pour dire que l'argumentation explicite est toujours nécessaire. Elle participe a un échange constructif, à l'élaboration de nos compréhensions et au respect mutuel

il y a 5 minutes, Arianew a dit :

Tout ça pour dire que l'argumentation explicite est toujours nécessaire. Elle participe a un échange constructif, à l'élaboration de nos compréhensions et au respect mutuel

Oui mais il faut aussi savoir tirer des conclusions a un moment donné.

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

Oui mais il faut aussi savoir tirer des conclusions a un moment donné.

Je crois qu'il ne faut jamais être pressé de tirer des conclusions

Personnellement, il y a des tas de sujets sur lesquels mon avis n'est pas encore tranché du tout, parce que je n'en sais pas encore assez. J'ai des avis, une tendance à penser que, mais je suis encore 100% ouverte à tous les nouveaux arguments constructifs qui peuvent s'ajouter

J'aime beaucoup la citation, qu'on se répète beaucoup avec mon fils : "Seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis".

Dans la vie, on ne sait jamais tout, tout change, et on apprend sans arrêt de nouvelles choses. Aujourd'hui, je reste très prudente avant d'affirmer catégoriquement des choses. J'ai eu souvent raison, mais je me suis aussi souvent trompée. Et j'ai découvert que parfois j'avais raison et l'autre aussi !

il y a 6 minutes, Arianew a dit :

Je crois qu'il ne faut jamais être pressé de tirer des conclusions

2 ans ça ne suffit pas ?  

Si vous les tirez trop tard elles ne servent plus a rien.

Il y a 2 heures, Arianew a dit :

L'intelligence d'un Bill Gates ou d'un autre ne servirait à rien sans les petites mains, elle ne pourrais pas se réaliser. Une idée sans ses réalisateurs n'existe pas. L'un sans l'autre ne fonctionne pas, les 2 sont nécessaires, complémentaires.

Qu'est-ce qui vous dérange donc dans cette idée de complémentarité ? Faut-il absolument que ce soit l'un OU l'autre ? Ne pourrait-il pas y avoir l'un ET l'autre ? les 2 ne sont-ils pas possibles ensemble ? Faut-il forcément une hiérarchie, un dominant et un dominé ? L'un qui est mieux que l'autre ? Pourquoi ?

Les entreprises modernes d'ailleurs fonctionnent aujourd'hui bien moins avec la hiérarchie verticale, la hiérarchie horizontale s'est montrée bien plus efficace, et permet justement de reconnaître la complémentarité à un niveau égal. Les jeux "collaboratifs" ont de plus en plus de succès et les modèles collaboratifs démontrent des résultats excellents, parfois bien meilleurs que les modèles hyper concurrentiels.

Vous avez aussi raison, l' "humain est ainsi fait" : nous sommes tous extrêmement différents. Pour certains, fonctionner de façon collaborative convient mieux, pour d'autres c'est la concurrence qui est le plus efficace. Pour moi, il n'y a qu'une seule réalité pour le fonctionnement en société : aucun modèle n'est absolu, aucum n'est juste ou faux, l'un conviendra mieux à certains, l'autres à d'autres. Tout est complexe et différent. Pour moi, personne n'a à juger, juste à défendre et s'engager pour sa vision personnelle.

Vous prenez comme exemple le communisme, qui est en effet un modèle très intéressant. S'il est parti d'une idéologie théorique, qui paraissait assez parfaite au niveau de l'égalitarisme sur le papier, il a été appliqué en se heurtant - effectivement très douloureusement - aux limites de la multiplicité humaine. Enfants, la série "il était une fois" reprenait toujours les mêmes personnages à toutes les époques, des plus éthiques aux plus créatifs, des victimes aux bourreaux, en passant par les profiteurs. Toujours les mêmes. Quelle que soit l'époque, quel que soit le lieu, oui, les "hommes sont ainsi faits".

Et partout, de tous temps, il y a eu des personnes qui ont milité pour la paix, pour la redistribution, pour l'égalité, pour la justice. Et je crois que c'est grâce à ce militantisme que la société a, par périodes, pu proposer des modèles plus ou moins équilibrés. A mon sens, tout est question d'équilibre et d'accpetation bienveillante des diversités. Si les "hommes sont ainsi faits", en effet, je dirais qu' "il faut de tout pour faire un monde", un monde qui inclut et respecte "tout le monde", chacun avec sa place qui est tout aussi précieuse, aussi simple soit-elle

Vous parler de hiérarchie, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit vraiment, des Bill Gates inventeurs/créateurs/investisseurs, vous n'en trouvez pas à tous les coin de rue et sans eux les "petites mains" ne servent à rien.

"... de tous temps, il y a eu des personnes qui ont milité pour la paix, pour la redistribution, pour l'égalité, pour la justice."

Ceux qui militaient pour la paix, nous ont fait perdre au nom de leur pacifisme, la guerre de 1940/45 60.000.000 de morts !

Parmi eux nombreux étaient de la gauche et surtout du communisme.

"...pour la redistribution, pour l'égalité, pour la justice."

C'est un voeux pieux !

il y a 40 minutes, Anatole1949 a dit :

Vous parler de hiérarchie, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit vraiment, des Bill Gates inventeurs/créateurs/investisseurs, vous n'en trouvez pas à tous les coin de rue et sans eux les "petites mains" ne servent à rien.

Et les "inventeurs/créateurs/investisseurs" ne servent à rien sans les petites mains. Réciprocité. Complémentarité. Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question sur la complémentarité ?

il y a 42 minutes, Anatole1949 a dit :

Ceux qui militaient pour la paix, nous ont fait perdre au nom de leur pacifisme, la guerre de 1940/45 60.000.000 de morts !

Eh bien ... citez-moi vos sources, je suis bien curieuse de savoir qui prétend ça ! 60'000 morts au nom du pacifisme ! de quoi abandonner vite fait l'idéologie !

il y a 9 minutes, Arianew a dit :

Et les "inventeurs/créateurs/investisseurs" ne servent à rien sans les petites mains. Réciprocité. Complémentarité. Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question sur la complémentarité ?

 

Eh bien ... citez-moi vos sources, je suis bien curieuse de savoir qui prétend ça ! 60'000 morts au nom du pacifisme ! de quoi abandonner vite fait l'idéologie !

Vous inversez les rôles, c'est celui qui crée qui donne du travail et pas l'inverse.

Les "petites mains" se trouvent partout, mais pas les ingénieur géniaux, les créateurs et investisseurs.

Relisez l'histoire, le Royaume-Unis et la France se sont enfoncés dans un pacifisme béat, ils ont laissé Hitler qui ne cachait pas ses intentions, sous nos yeux il a armé ce qui était contraire au Traité de Versailles, il a d'envahi la Rhénanie, il a annexé l'Autriche, il a martyrisé la Pologne, etc...

Le résultat, une Europe sous le joug nazi et 60.000.000 de morts !

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Vous inversez les rôles, c'est celui qui crée qui donne du travail et pas l'inverse.

Les "petites mains" se trouvent partout, mais pas les ingénieur géniaux, les créateurs et investisseurs.

Relisez l'histoire, le Royaume-Unis et la France se sont enfoncés dans un pacifisme béat, ils ont laissé Hitler qui ne cachait pas ses intentions, sous nos yeux il a armé ce qui était contraire au Traité de Versailles, il a d'envahi la Rhénanie, il a annexé l'Autriche, il a martyrisé la Pologne, etc...

Le résultat, une Europe sous le joug nazi et 60.000.000 de morts !

Parler de complémentarité, c'est inverser ?

Relire l'histoire ... inverser, simplifier ... c'est clair qu'en prenant l'histoire sous l'angle qui nous arrange, on peut lui faire dire ce qu'on veut ... à ce rythme-là, chapeau ... vous ne pouvez qu'avoir raison

il y a 6 minutes, Arianew a dit :

Parler de complémentarité, c'est inverser ?

Relire l'histoire ... inverser, simplifier ... c'est clair qu'en prenant l'histoire sous l'angle qui nous arrange, on peut lui faire dire ce qu'on veut ... à ce rythme-là, chapeau ... vous ne pouvez qu'avoir raison

Vous contestez le fait qu'anglais et français ont laissé Hitler faire ce qu'il voulait depuis 1933 ?

Il y a 13 heures, Arianew a dit :

«Une taxe exceptionnelle de 99% sur les revenus provenant de la pandémie des dix hommes les plus riches permettrait de produire assez de vaccins pour le monde, fournir une protection sociale et médicale universelle, financer l’adaptation au climat et réduire la violence liée au genre dans 80 pays», donne en exemple l’ONG. Elle précise que cela laisserait malgré tout «8 milliards de plus qu’avant la pandémie à ces hommes».

Ce serait possible d’avoir le détail des calculs ?

je suis dubitatif .

Il y a 3 heures, Arianew a dit :

 

Eh bien ... citez-moi vos sources, je suis bien curieuse de savoir qui prétend ça ! 60'000 morts au nom du pacifisme ! de quoi abandonner vite fait l'idéologie !

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/accords-de-munich-au-nom-du-pacifisme-la-naissance-d-une-guerre

https://www.lhistoire.fr/la-tragédie-munichoise