La nature s'acclimaterait elle de nos déchets...?

Le 17/01/2022 à 07:49, Elbaid1 a dit :

 en rapport avec la remarque de Repy à propos du polypropylène syndiotactique qui ne semble pas "grignotable" par biodégradation mais ptet qu'avec le temps certaine bactérie pourait s'adapter et grignoter ces matières ...

une bouteille en verre prend 1 million d'année à se désagréger dans un environnement terrestre . 

la nature s'acclimate donc forcément à nos déchets , c'est juste une question de temps . 

en fait c'est l'espèce humaine qui ne s'acclimate pas à ses propres déchets , pas la nature .... lol

En gros vous voulez dire que la nature, sur le temps long, toujours se remet ? 

Jean 

Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

En gros vous voulez dire que la nature, sur le temps long, toujours se remet ? 

oui .

Il y a 10 heures, Elbaid1 a dit :

Il y a 14 heures, Jean-EB a dit :

En gros vous voulez dire que la nature, sur le temps long, toujours se remet ? 

oui .

Mais ça ne dit pas de quoi est faite cette nature qui se remet. Par exemple une espèce qui disparaît est définitivement éteinte. 

Jean 

il y a 37 minutes, Jean-EB a dit :

Mais ça ne dit pas de quoi est faite cette nature qui se remet. Par exemple une espèce qui disparaît est définitivement éteinte. 

Jean 

AH ça c'est certain elle ne se remet pas à son état originel .....  c'est d'ailleurs le principe de la nature d'être dans un état changeant ... si non on serait encore au carbonifère et la terre serait resté dans le même état ...

en tous les cas ça ne dit pas quel est le "meilleur état" de la planète , alors évidement selon le point de vue d'un agriculteur  le meilleur état de la planète sera celui d'un troupeau de vache qui broute dans un pré.... bref ça dépend du point de vue  .  

et selon le point de vue de l'être humain le meilleur état de la planète est celui qui répondra au mieux à ses besoins sans trop l'emmerder non plus , enfin bref pas trop de changement quoi , l'être humain apprécis le confort du conservatisme , l'être humain souhaiterait donc que la planète reste dans le même état qu'actuel et surtout qu'elle ne change pas , bref que la nature reste figée  , espèce comprise , que les espèces restent figés et qu'elles ne subissent ni évolution ni disparition ni rien d'autres d'ailleurs . 

il y a 3 minutes, Elbaid1 a dit :

AH ça c'est certain elle ne se remet pas à son état originel .....  c'est d'ailleurs le principe de la nature d'être dans un état changeant ... si non on serait encore au carbonifère et la terre serait resté dans le même état ...

en tous les cas ça ne dit pas quel est le "meilleur état" de la planète , alors évidement selon le point de vue d'un agriculteur  le meilleur état de la planète sera celui d'un troupeau de vache qui broute dans un pré.... bref ça dépend du point de vue  .  

et selon le point de vue de l'être humain le meilleur état de la planète est celui qui répondra au mieux à ses besoins sans trop l'emmerder non plus , enfin bref pas trop de changement quoi , l'être humain apprécis le confort du conservatisme , l'être humain souhaiterait donc que la planète reste dans le même état qu'actuel et surtout qu'elle ne change pas , bref que la nature reste figée  , espèce comprise , que les espèces restent figés et qu'elles ne subissent ni évolution ni disparition ni rien d'autres d'ailleurs . 

Il n'est nullement question d'un état originel ici. Il n'est pas non plus question d'un quelconque conservatisme qui ne tolérerait aucun changement. Personne ne souhaite cela et vous faites oeuvre de fiction. 

J'essayais simplement d'évoquer, à demi-mot, la disparition des espèces, des écosystèmes, de la diversité génétique au sein de la biosphère aujourd’hui malmenée par une espèce invasive (ici comprendre le terme dans son acception écologique uniquement) : l'Homme

Jean

il y a 50 minutes, Jean-EB a dit :

Il n'est pas non plus question d'un quelconque conservatisme qui ne tolérerait aucun changement. Personne ne souhaite cela et vous faites oeuvre de fiction. 

c'est pas une oeuvre de fiction de constater que le climat de la terre à évolué au cours des âges et qu'a priori cet évolution continuera avec ou sans l'humain d'ailleurs ....

la disparition des espèces est un phénomène qui existait bien avant l'apparition de l'humain , c'est donc un processus qui existe dans la nature même de la terre bien avant que l'humain y mette son grain de sel ....

 ton argument correspond à un jugement d'une nature centré autour de lui et correspondant à ses attentes  , son envirronement donc . UNE NATURE  qui doit rester stable ne fonctionnera pas puisque la nature est changeante  ... Hors l'humain évoque l'idée que la nature doit rester tels qu'il décide qu'elle soit , anthropocentré sur lui même ...

un écosystème ok . cependant un écosystème est quelques chose qui bouge , qui change , qui évolue etc etc  comme ça toujours ete le cas sur terre .... et donc pourquoi ce phénomène devrait changer ? parce que l'homme a décidé qu'à partir de maintenant ça ne doit plus CHANGER .... bon ben ça c'est un conservatisme .

ENSUITE l'aspect qui consiste à dire que l'homme est une espèce invasive , certes oui , c'est possible . 

mais si la nature a créé des espèces à priori plus invasive que d'autres ce n'est pas une erreur de la nature , ou bien de penser que l'être humais serait un parasite émis par la nature dans le but de détruire le vivant .... ce qui correspond à un déterminisme . 

aprés tu peux toujours souhaiter que l'humain préserve SA nature , celle qu'il s'est déja approprié et qu'il a déja fortement changé , et qu'au final il protège une  une biodiversité qui posséde déja une forte empreinte humaine parce que l'homme impacte la nature depuis pas mal de temps déjà et donc il entretient ce qu'il a déja transformé et impacté ...

une prairie de vache c'est pas naturel , un parc national gérer par l'humain c'est pas naturel puisque l'homme a sélectionné les espèces qui y sont dedans  etc etc....

MAIS TOUS CECI et malgrès toute la bonne volonté humaine tu ne pourras pas empêcher le climat de changer sous une forme ou une autre , tu ne pourras pas instaurer une quelconque stabilité climatique et éternelle sous une forme ou une autre , et enfin l'être humain ne réussira pas à faire de la planète une sorte de vivarium avec  un thermostat avec des espèces régulés et articulés autour de l'homme selon sa volonté et selon son point de vue ... l'humain ne comprend pas la nature il la fantasme .

Dire que que le climat change depuis qu'il existe c'est un truisme, ou peu s'en faut. Que les espèces disparaissent au cours des temps géologiques est une connaissance acquise au moins depuis le XVIII ème siècle. Là n'est pas la question et personne ne désire aller contre le monde tel qu'il va sans l'intervention de l'Homme. En revanche, et c'est une chose nouvelle à l'échelle des temps géologiques, les sociétés humaines ont une responsabilité énorme dans le réchauffement climatique aujourd'hui et dans l'érosion de la biodiversité que nous constatons à l'heure actuelle. Et ça, oui, on peut l'empêcher, sauf à dire comme vous que nous ne pouvons quitter le chemin que nous traçons et suivons de manière irresponsable. 

Cependant votre discours est pour le moins confus. Je ne relève donc que ce que je comprends à peu près, savoir ceci : 

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

ton argument correspond à un jugement d'une nature centré autour de lui et correspondant à ses attentes  , son envirronement donc . UNE NATURE  qui doit rester stable ne fonctionnera pas puisque la nature est changeante  ... Hors l'humain évoque l'idée que la nature doit rester tels qu'il décide qu'elle soit , anthropocentré sur lui même ...

C'est précisément l'inverse puisque je m'inquiète des dommages, réversibles et irréversibles, que nous causons à l’ensemble du tissu vivant de la planète, des gènes aux écosystèmes. Nous ne sommes pas seuls sur la planète et je plaide pour que nous considérions la valeur intrinsèque des choses non humaines, sans fixer un quelconque horizon où toute chose se mesurerait à l'aune d'une volonté normative informée (au sens philosophique) par un discours axiologique qui légitimerait la relation asymétrique de l'Homme ordonnateur et de la Nature ordonnée. 

Jean

Il est clair que d'ici 2100 on ne sait pas combien de centaines de millions d'humains vont clamser de façon plus ou moins sympathique (guerres, famines, épidémies, cuisinés à la vapeur, recalés des grandes traversées à la nage...)

@Elbaid1trouve cela tout naturel, pourquoi pas.

Il y a 18 heures, VladB a dit :

Il est clair que d'ici 2100 on ne sait pas combien de centaines de millions d'humains vont clamser de façon plus ou moins sympathique (guerres, famines, épidémies, cuisinés à la vapeur, recalés des grandes traversées à la nage...)

ça je pense on peux faire confiance à l'humanité , elle trouvera toujours un modèle ou un autre pour clamser ....

et aprés tout , des guerres , famines , épidémies , ou recalés d'une manière ou d'une autre ont toujours ete ainsi dans l'histoire de l'humanité ...

et donc on peux très bien penser ce modèle comme étant une sélection naturelle .

Il y a 19 heures, Jean-EB a dit :

les sociétés humaines ont une responsabilité énorme dans le réchauffement

ça c'est facile à dire .... moi aussi je peux dés demain me faire l'avocat de la nature et condamner fermement 300 000 ans d'existence humaines et condamner la société  etc etc 

parce que c'est facile à dire que la société humaine est catastrophique mais si tu te demande à chaque individu si son comportement est catastrophique il te répondra évidement que NON , moi non mais les autres (donc la société) oui . C'est ça le problème . 

MOI perso tout ce que je sais est que mes ancètres en ont eut assez d'être la proie des dents de sabre et donc se sont défendu contre la nature tant bien que mal , et eux aussi avaient des soucis avec leur environnement (dents de sabre) et c'était pas folichon ....

tout ce que je sais aussi c'est que mon arrière arrière arrière grand père n'a pas forcément désiré la société en évolution et en révolution industrielle , mais en tous les cas je constate que je vies plus confortablement que l'arrière arrière arrière grand père ....

BON aprés s'il s'agit uniquement d'accuser une espèce sans comprendre son cheminement et les raisons du comment et du pourquoi , s'il s'agit uniquement de critiquer la société et de plaindre la nature , je sais le faire aussi , c'est relativement facile 

Il y a 19 heures, Jean-EB a dit :

Et ça, oui, on peut l'empêcher, sauf à dire comme vous que nous ne pouvons quitter le chemin que nous traçons et suivons de manière irresponsable. 

il n'a pas ete irresponsable d'inventer la roue , et pourtant à l'heure actuel on peux fortement critiquer son invention au vue des conséquences à cause d'une simple invention tels que la roue .

mais bon le souci est que dans ton raisonnement il y a la possibilité d'un "monde parfait" , à savoir changer de chemin , quitter un chemin pour en prendre un autre  .   Je crains que n'importe quel chemin qu'on puisse prendre auront de toute façon des conséquences sur l'environnement , et nous ne sommes pas responsable des choix fait pas nos ancètres , de même que nos ancètres ont fait des choix de sociétés qui se sont imposés à eux .

je veux dire que je ne vais pas reprocher à Edison d'avoir inventé la lumière , lumière qui réclame de l'énergie , énergie que l'on trouve dans les sources fossiles etc etc etc .

ELLE comemnce ou elle fini ou la responsabilité ? je ne suis pas responsbale de 300 000 ans de règne humain .

mais moi perso jai rien contre les énergies renouvellabe et sois disant une énergie propre dans un monde écologiquement parfait ... j'attend juste de voir venir ce qu'on me propose en échange du monde imparfait dans le quel on se trouverait .

Il y a 19 heures, Jean-EB a dit :

sans fixer un quelconque horizon où toute chose se mesurerait à l'aune d'une volonté normative informée (au sens philosophique) par un discours axiologique qui légitimerait la relation asymétrique de l'Homme ordonnateur et de la Nature ordonnée. 

ben si justement on fixe une valeur normative à la nature , puisque au bout de 300 000 ans de difficile cohabitation on décide de l'arbitrer et de l'ordonner à être ce qu'on veux qu'elle soit , une sorte "d'arrêt sur image " sur une nature qui nous semble encore sauvage .....

un peu comme les grand parc africains qui s'affichent nature sauvage tout en organisant des chasses aux Lions (payantes évidement)  pour réguler et entretenir l'espèce et entre autre pour surtout faire du business ..... moi perso j'appel pas ça une sauvergarde de la nature....j'appel ça un business . 

Il y a 20 heures, Jean-EB a dit :

C'est précisément l'inverse puisque je m'inquiète des dommages, réversibles et irréversibles, que nous causons à l’ensemble du tissu vivant de la planète, des gènes aux écosystèmes.

ok mais alors à quel période  l'écosystème Terre était il le meilleur , au pliocène ? au carbonifère ?  parce que question écosystème la terre a offert divers et varié écosystéme tout aussi joyeux les un que les autres et d'aucun n'a semblé avoir survécu et tous ont ete en évolution avec ou sans l'homme ....

donc pourquoi veux tu que l'Holocène (notre période) soit aussi différente que les autres à savoir subir les évolutions du temps , comme si l'être humain dans sa majestuosité avait à accomplir un dessein final à toute la planète , celui de rester tel qu'il est et ne plus changer et surtout de prendre un chemin décider par l'humain . Et pourquoi qualifier l'anthropocène comme un désordre  , une erreur ptet ? 

DE plus quoi que fasse l'humain , son action sera de toute façon anthropophile , ou anthropocentré , ou anthropo autre choses ?  la planète et son écosystème sera toujours tributaire du vivant qui la compose et donc de son espèce la plus dominante à savoir l'être humain .... ton écosystème sera de toute façon anthropogéné .

ET comme on ne maitrise pas tout les paramètres de cette antrhopogénése de la nature et bien quoiqu'il en soit un jour ou l'autre la nature nous dira merde et fera comme bon lui semble , à mois que l'être humain ne s'en émancipe totalement mais c'est pas demain la veille .

Mon cher @Elbaid1je fais au moins trois hypothèses quand je vous lis : 

- je m’exprime mal,

- vous ne comprenez pas ce que vous lisez, 

- vous avez besoin du bon gros sophisme de l’homme de paille pour mieux critiquer mon discours.

Pourtant de nature modeste je ne privilégie pas la première hypothèse.

Je vous conseillerais bien de vous essayer à une réflexion un peu plus dialectique sur le progrès (Progrès ?) que vous nous présentez à grand renfort de comparaison entre les vieux ancêtres et nous. 

Je n’ai pas grand-chose à ajouter car il est difficile pour moi de critiquer un discours qui mélange le normatif («ok mais alors à quelle période  l'écosystème Terre était-il le meilleur, au pliocène ? au carbonifère ? ») et le descriptif. On se demande ici ce que vous voulez dire par meilleur écosystème mais je pense que c’est peine perdue de vous convaincre qu'à aucun moment dans ce que j’ai écrit je n’ai recouru à ce qui pourrait s’approcher du mythique âge d’or et du jardin d’Éden vétérotestamentaire.

Et puis le passage sur les parcs africains est un bel exemple du sophisme du faux dilemme. 

Finalement nous avons deux beaux sophismes au moins dont l’un rend à peu près caduque l’entièreté d’un laïus quasi thatchérien, donc intellectuellement très faible.

Jean

PS : quand vous, Elbaid1, citez les propos de quelqu’un il est plus rigoureux de ne pas tronquer la phrase pour faire dire à votre contradicteur ce qu’il ne dit pas et même, en l’occurrence, faire accroire à ceux qui peuvent nous lire que vous contrez habilement des propos qui, s’ils étaient cités intégralement, diraient substantiellement la même chose que votre réponse supposée me corriger. C’est plus facile pour vous de faire ainsi mais le procédé manque d’honnêteté intellectuelle. 

Jean

Il y a 5 heures, Elbaid1 a dit :

ça je pense on peux faire confiance à l'humanité , elle trouvera toujours un modèle ou un autre pour clamser ....

et aprés tout , des guerres , famines , épidémies , ou recalés d'une manière ou d'une autre ont toujours ete ainsi dans l'histoire de l'humanité ...

Tout à fait. Par exemple, de tout temps il y a eut des féminicides et je ne vois pas pourquoi on en fait tout un plat.

Il y a 5 heures, Elbaid1 a dit :

et donc on peux très bien penser ce modèle comme étant une sélection naturelle .

C'est vrai que quand par exemple tu vois des américains, quintessence du genre humain, alors que des ptits soudanais ont plutôt l'air ridicules lorsqu'ils tendent la main pour une poignée de riz, rien de plus bénéfique pour le génome humain que ces derniers dégagent. Faudra juste pas le passer au 20h, ça pourrait couper l'appétit.

Pas de chance pour la planète, alors que les américains sont les plus gros pollueurs par tête de pipe, c'est aussi en Amérique du nord que se trouvent les plus grosses réserves de combustibles fossiles. Il y a même du non conventionnel offshore qu'on n'a même pas commencé à exploiter. Tant qu'au charbon, c'est proprement phénoménal. Si vous voulez mettre vos arrières petit enfants à l'abri, le mieux c'est le Canada.

Il y a 9 heures, Jean-EB a dit :

le passage sur les parcs africains est un bel exemple du sophisme du faux dilemme. 

 ce n'est pas un sophisme que de constater des fait patentés et avérés à propos des parcs africains qui n'ont plus grand chose de naturel mise à part leurs appelations , j'entend par nature un écosystème vierge sans aucun impact humain n'est ce pas ? c'est ainsi qu'il faut entendre une supposé défense d'un écosystème  non ?  si non tu ne fais que défendre un écosystème géré conditionné et arbitré par les humains , un artefact naturel qui ressemble  à une nature conditionné par l'homme qui est passé de prédateur à gestionnaire de sa prédation ....

mais si la vérité est difficile à entendre j'y peux rien moi .

BREF ce n'est pas un sophisme que de constater une domination de l'homme sur la nature et une régulation de celle ci selon un arbitrage humain ... c'est simplement une réalité 

L'homme est passé de prédateur à gestionnaire de SON écosystème , "SON" en gras pour bien appuyer sur la volonté de domination et de puissance sur la nature ....

alors bon si tu pense que ce type de démarche est une sauvegarde d'un supposé écosystème afin de préserver une nature sois disante intacte sur la planète ....   ,   c'est rien de plus qu'une prédation gestionnaire , qui prend le jolie nom de sauvergarde mais rien de plus que l'entretient d'une gestion prédatrice d'un écosystème qui n'a plus grand chose de naturel depuis pas mal de temps .

Aprés je m'en fout hein , tu peux penser que l'humain dans un sursaut de bonté presque mystique va préserver la planète contre toute attaque la sienne compris ......  On en reparlera ds 20 000 ans quand de nouveaux âges auront remis l'humain à sa place ... tu verras alors la vrai nature de la Terre s'exprimer et non pas l'interprétation erroné d'une espèce qui croit SON écosystème immuable et éternel .  

Il y a 8 heures, VladB a dit :

Tout à fait. Par exemple, de tout temps il y a eut des féminicides et je ne vois pas pourquoi on en fait tout un plat.

En effet tu peux espérer un jour ptet la naissance d'une humanité parfaite dans un monde parfait .  Quand ça arrivera tu m'envoie un mail pour m'en avertir , j'ai hâte de voir ça .

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

 ce n'est pas un sophisme que de constater des fait patentés et avérés à propos des parcs africains qui n'ont plus grand chose de naturel mise à part leurs appelations , j'entend par nature un écosystème vierge sans aucun impact humain n'est ce pas ? c'est ainsi qu'il faut entendre une supposé défense d'un écosystème  non ?  si non tu ne fais que défendre un écosystème géré conditionné et arbitré par les humains , un artefact naturel qui ressemble  à une nature conditionné par l'homme qui est passé de prédateur à gestionnaire de sa prédation ....

mais si la vérité est difficile à entendre j'y peux rien moi .

BREF ce n'est pas un sophisme que de constater une domination de l'homme sur la nature et une régulation de celle ci selon un arbitrage humain ... c'est simplement une réalité 

L'homme est passé de prédateur à gestionnaire de SON écosystème , "SON" en gras pour bien appuyer sur la volonté de domination et de puissance sur la nature ....

alors bon si tu pense que ce type de démarche est une sauvegarde d'un supposé écosystème afin de préserver une nature sois disante intacte sur la planète ....   ,   c'est rien de plus qu'une prédation gestionnaire , qui prend le jolie nom de sauvergarde mais rien de plus que l'entretient d'une gestion prédatrice d'un écosystème qui n'a plus grand chose de naturel depuis pas mal de temps .

Aprés je m'en fout hein , tu peux penser que l'humain dans un sursaut de bonté presque mystique va préserver la planète contre toute attaque la sienne compris ......  On en reparlera ds 20 000 ans quand de nouveaux âges auront remis l'humain à sa place ... tu verras alors la vrai nature de la Terre s'exprimer et non pas l'interprétation erroné d'une espèce qui croit SON écosystème immuable et éternel .  

Réponse aux deux questions : non

Je n’ai rien bité au reste.

Jean

Il y a 6 heures, Jean-EB a dit :

Réponse aux deux questions : non

AH ok  , donc tu défend l'écosystème une fois que l'homme se l'ai  approprié et modelé .

par exemple , un jardin anglais bien entretenu et tondu tout les ans avec des nains de jardin dessus (made in china) est  un bon écsosystème .

m'enfin bon c'est pas bien grave .... toute façon ça ne change pas la question du début à savoir la nature s'acclimaterait elle à nos déchets ?  

la nature oui , l'être humain non . 

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

AH ok  , donc tu défend l'écosystème une fois que l'homme se l'ai  approprié et modelé .

[...]

Non

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

[...]

m'enfin bon c'est pas bien grave .... toute façon ça ne change pas la question du début à savoir la nature s'acclimaterait elle à nos déchets ?  

la nature oui , l'être humain non . 

Ça ne veut rien dire et en plus c’est péremptoirement sorti du chapeau, c’est-à-dire étayé sur rien.

Jean

La nature s'est bien "acclimatée " des écolos ...............;