Les Arbres

Je suis en formation jardin-paysagisme en ce moment , on étudie les cycles végétatifs et botaniques , le sol est le facteur principal pour un végétal , je suis en train de travailler sur le sujet des haies bocagères en agriculture pour remédier au problèmes de sol pour mon diplôme . 

il y a 6 minutes, Zéno a dit :

Les nutriments viennent du sol et de nulle par ailleurs ,  voilà le rapport . Donc quant tu perd de la diversité d’espèces et de biodiversité, tu perd en richesse de sol, humus et nutriments .

Sans blagues. Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas le rapport entre cette question du CO2 et de la croissance conséquente avec des changements de la situation des sols. Toute chose égale par ailleurs, si les minéraux sont disponible et pas un facteur limitant, ce changement (moins de % de protéines), vient du CO2 en plus et seulement de celui-ci.

D'autre part, si l'humus concerne la forêt (et je sais que c'est le sujet de ce fil), nous évoquions les effets du CO2 sur les productions maraichères et céréalières (tout simplement parce qu'on a des données rapide sur rendements et composition de ces végétaux). Dans ce cas l'humus importe peu. Ce qui compte ce sont les minéraux disponibles et c'est tout. S'ils ne sont pas limitants (ça dépend des cas et du moment), ce facteur est sans effet.

Après on pourrait opposer que pour faire des protéines il faut de l'azote, et si la plante croit plus, il en faut plus - ne parlons pas des légumineuse pour le moment. Donc la limite pourrait venir du sol. Mais en fait non. On ne s'est toujours pas affranchi du risque d'hiver sec et donc on est toujours surdosé en azote, au cas où. On a donc un appauvrissement relatif en protéines même quand N n'est pas un facteur limitant.

En dernier lieu, je ne saisis pas trop le coup de la perte de biodiversité et le rapport avec les nutriments du sol, bien qu'une forte activité biologique soit bénéfique à un sol en bonne santé. De quels nutriments parles tu ?

il y a 23 minutes, Zéno a dit :

Les nutriments viennent du sol et de nulle par ailleurs ,  voilà le rapport . Donc quant tu perd de la diversité d’espèces et de biodiversité, tu perd en richesse de sol, humus et nutriments .

Vu que tu es en formation je vais donc te taquiner un peu. 

Et l'azote de l'air, pourquoi l'oublies tu ?  

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Toute chose égale par ailleurs, si les minéraux sont disponible et pas un facteur limitant, ce changement (moins de % de protéines), vient du CO2 en plus et seulement de celui-ci.

 

Je ne suis pas d'accord , si tu mesure un manque de protéine ça viens uniquement du sol qui n'est pas adapté , et non du co2 . Manque d'eau et de nutriments suffisant pour apporter au végétal.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

D'autre part, si l'humus concerne la forêt (et je sais que c'est le sujet de ce fil), nous évoquions les effets du CO2 sur les productions maraichères et céréalières (tout simplement parce qu'on a des données rapide sur rendements et composition de ces végétaux). Dans ce cas l'humus importe peu. Ce qui compte ce sont les minéraux disponibles et c'est tout. S'ils ne sont pas limitants (ça dépend des cas et du moment), ce facteur est sans effet.

 

Encore une erreur, il y'a des M.A (maraîchage agriculture) aussi ou j'étudie , l'humus importe peu par choix , mais c'est faux , les sols s'affaissent en agriculture du fait d'un appauvrissement des sols et de biodiversité . 

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Après on pourrait opposer que pour faire des protéines il faut de l'azote, et si la plante croit plus, il en faut plus - ne parlons pas des légumineuse pour le moment. Donc la limite pourrait venir du sol. Mais en fait non. On ne s'est toujours pas affranchi du risque d'hiver sec et donc on est toujours surdosé en azote, au cas où. On a donc un appauvrissement relatif en protéines même quand N n'est pas un facteur limitant.

 

Un sol riche ne dépend pas uniquement de l'azote , il faut aussi du calcaire et tout un tas de nutriments , de biodiversité (mycélium, insectes , vers de terres , bactéries etc)  pour un sol souple et riche. 

il y a 17 minutes, VladB a dit :

En dernier lieu, je ne saisis pas trop le coup de la perte de biodiversité et le rapport avec les nutriments du sol, bien qu'une forte activité biologique soit bénéfique à un sol en bonne santé. De quels nutriments parles tu ?

La richesse et la fertilité d'un sol ne se mesure pas uniquement en équation chimique , il faut aussi qu'il soit vivant .

il y a 11 minutes, VladB a dit :

Vu que tu es en formation je vais donc te taquiner un peu. 

Et l'azote de l'air, pourquoi l'oublies tu ?  

Les végétaux n'absorbent pas l'azote de l'air , seulement le CO2 , ils synthétisent ensuite les nutriment tirés du sol en glucides , lipides et protéines  et sève élaborée . 

il y a 2 minutes, Zéno a dit :

Je ne suis pas d'accord , si tu mesure un manque de protéine ça viens uniquement du sol qui n'est pas adapté , et non du co2 .

Source ?

il y a 1 minute, VladB a dit :

Source ?

Moi .

il y a 2 minutes, Zéno a dit :

Encore une erreur, il y'a des M.A (maraîchage agriculture) aussi ou j'étudie , l'humus importe peu par choix , mais c'est faux , les sols s'affaissent en agriculture du fait d'un appauvrissement des sols et de biodiversité . 

Ça serait bien de quitter ce ton professoral (décidément). 

il y a 2 minutes, Zéno a dit :

Encore une erreur, il y'a des M.A (maraîchage agriculture) aussi ou j'étudie , l'humus importe peu par choix , mais c'est faux , les sols s'affaissent en agriculture du fait d'un appauvrissement des sols et de biodiversité . 

Je ne connais pas ce concept. Faut dire que mes cours de pédologie sont loin.

à l’instant, VladB a dit :

Ça serait bien de quitter ce ton professoral (décidément). 

Simplement un constat et une logique , désolé de faire passer cette impression , mais sur un forum je ne peut être que concis et condensé pour faire passer des idées , donc un poil expéditif. 

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Je ne connais pas ce concept. Faut dire que mes cours de pédologie sont loin.

C'est ce qui est constaté par certains en ce moment. 

il y a 5 minutes, Zéno a dit :

Un sol riche ne dépend pas uniquement de l'azote , il faut aussi du calcaire et tout un tas de nutriments , de biodiversité (mycélium, insectes , vers de terres , bactéries etc)  pour un sol souple et riche. 

Certes mais nous parlions des protéines c'est pourquoi j'évoquait l'azote, à moins que tu ne vois pas le rapport ? 

Le calcaire c'est au sujet de l'acidité. Ce n'est pas en soi un nutriment. L'export est fondamentalement acidifiant. Après, ça dépend du sous sol. La bretagne par exemple avec son socle hercynien a des sols acides. D'où le sarrazin et les galettes. Mais ce n'est pas directement un nutriment.

il y a 8 minutes, Zéno a dit :

Moi .

Ah ça me rassure. Vu que c'est une connerie, ou disons une affirmation péremptoire non prouvée :

il y a 8 minutes, Zéno a dit :

Je ne suis pas d'accord , si tu mesure un manque de protéine ça viens uniquement du sol qui n'est pas adapté , et non du co2.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Certes mais nous parlions des protéines c'est pourquoi j'évoquait l'azote, à moins que tu ne vois pas le rapport ? 

Le calcaire c'est au sujet de l'acidité. Ce n'est pas en soi un nutriment. L'export est fondamentalement acidifiant. Après, ça dépend du sous sol. La bretagne par exemple avec son socle hercynien a des sols acides. D'où le sarrazin et les galettes. Mais ce n'est pas directement un nutriment.

Le calcaire c'est ce qui permet l'assemblage des sols , un sol riche en calcaire sera plus souple qu'un sol pauvre en calcaire qui sera argileux , chaque espèce est adaptée a un type de sol. 

il y a 1 minute, VladB a dit :

Ah ça me rassure. Vu que c'est une connerie, ou disons une affirmation péremptoire non prouvée :

Une affirmation oui , je pense ne pas être trop con pour pouvoir affirmer un truc quant je l'ai comprise et assimilée . 

il y a 8 minutes, VladB a dit :

Ah ça me rassure. Vu que c'est une connerie, ou disons une affirmation péremptoire non prouvée :

Réfléchie c'est juste de la logique , un métabolisme plus grand nécessite forcément une assimilation plus grande de nutriments , sur un sol inchangé c'est normal que le rapport change . 

il y a 13 minutes, Zéno a dit :

Simplement un constat et une logique , désolé de faire passer cette impression , mais sur un forum je ne peut être que concis et condensé pour faire passer des idées , donc un poil expéditif. 

Nan mais c'est surtout que tu décris comme erreur (et péremptoirement d'encore une erreur) d'un fait avéré que j'avançais : les nutriments sont les minéraux disponibles. C'est tout.

Après il y a l'année suivante, et encore l'année d'après, etc. La structure du sol. La matière organique n'est disponible que pour l'année suivante en tant que nutriment pour les plantes. C'est ce qu'on appelle la minéralisation, au travers de la dégradation bactérienne. Donc je répète et j'insiste : la bonne santé d'un sol, son activité biologique, c'est très bien, mais ça ne change rien au fait qu'au temps T ce sont les minéraux disponibles qui constituent les nutriments de la plante.

il y a 1 minute, Zéno a dit :

Réfléchie c'est juste de la logique , un métabolisme plus grand nécessite forcément une assimilation plus grande de nutriments , sur un sol inchangé c'est normal que le rapport change . 

Oui, et si les minéraux ne sont pas un facteur limitant ?

il y a 12 minutes, Zéno a dit :

Une affirmation oui , je pense ne pas être trop con pour pouvoir affirmer un truc quant je l'ai comprise et assimilée . 

Nan mais on s'en tape des arguments d'autorité. Comment dire ? Source ?

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Nan mais c'est surtout que tu décris comme erreur (et péremptoirement d'encore une erreur) d'un fait avéré que j'avançais : les nutriments sont les minéraux disponibles. C'est tout.

Après il y a l'année suivante, et encore l'année d'après, etc. La structure du sol. La matière organique n'est disponible que pour l'année suivante en tant que nutriment pour les plantes. C'est ce qu'on appelle la minéralisation, au travers de la dégradation bactérienne. Donc je répète et j'insiste : la bonne santé d'un sol, son activité biologique, c'est très bien, mais ça ne change rien au fait qu'au temps T ce sont les minéraux disponibles qui constituent les nutriments de la plante.

Je suis d'accord pour les nutriment et les minéraux , mais je te dit que c'est une erreur de penser qu'une plante n'a besoin que de ca , elle a besoin d'une texture de sol . 

à l’instant, Zéno a dit :

Je suis d'accord pour les nutriment et les minéraux , mais je te dit que c'est une erreur de penser qu'une plante n'a besoin que de ca , elle a besoin d'une texture de sol .

Mais j'ai jamais dit le contraire.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Mais j'ai jamais dit le contraire.

Bah alors on est d'accord.

Il y a 1 heure, Zéno a dit :

Je suis d'accord pour les nutriment et les minéraux , mais je te dit que c'est une erreur de penser qu'une plante n'a besoin que de ca , elle a besoin d'une texture de sol . 

En fait si on suit ton raisonnement :

• +de CO2 et la plante croit plus vite.
• Elle doit donc aussi faire plus de protéine (sinon le % baissera)
• Donc il faudrait alors que la texture du sol change pour...balablabla 

Sérieux ? 

Bon sarcasme mis à part et si je n'exagère pas en fait tu dis :

• Il faudrait donc que les capacités du sol changent car il était facteur limitant (tout juste limitant donc).

A mon avis le raisonnement est aberrant.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

En fait si on suit ton raisonnement :

• +de CO2 et la plante croit plus vite.
• Elle doit donc aussi faire plus de protéine (sinon le % baissera)
• Donc il faudrait alors que la texture du sol change pour...balablabla 

Sérieux ? 

C'est exactement ça . Et c'est en partie a cause de ca que certaines espèces plus adaptées meurent et seront remplacées par d'autres plus adaptées , le cycle naturel quoi.

il y a 3 minutes, Zéno a dit :

C'est exactement ça . 

Bon, je suppose que tu plaisantes. Mais c'est pas grave. Ceci dit tu as peut être raison. C'est pas ça la question. La question c'est que ton raisonnement ne tient pas. Je serais convaincu en lisant des rapport de l'INRA, pas des articles de journalistes.

Au fait tu ne m'as toujours pas répondu sur l'azote de l'air.

à l’instant, VladB a dit :

Bon, je suppose que tu plaisantes. Mais c'est pas grave.

 

Rigole , t'est surement un vieux de la vielle de l'aire agroindustrielle ou vous croyaient que faire pousser une plante c'était simplement lui balancer une tonne de produit chimique , c'est fini ce temps là . 

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Au fait tu ne m'as toujours pas répondu sur l'azote de l'air.

 

Si je t'ai répondu.