Peines alternatives : quid de la réhabilitation du châtiment corporel ou moral ?

Bonjour,

Les chiens sont des rousseauistes.

Ils respectent la propriété privée.

Mais les chats sont voltairiens.

Ils n’ont aucun respect pour notre droit constitutionnel.

Ils pissent sur le tapis, ils dégomment le canapé, et ils volent le saucisson.

Ils méritent une bonne leçon.

Mais le placard est une peine toutefois excessive.

Aussi je me suis évertué à concevoir une peine alternative :

_ Le ligoter : on ligote les pattes du chat deux par deux, et pendant 24 heures, il se déplacera en sautillant, à pieds joints.

_ Les lunettes électroniques inversées : ce sont des lunettes à réalité augmentée qui inversent la gauche et la droite.

_ Bien sûr, il manque un élément perturbateur : avec un lâcher de souris, c’est encore plus fulgurant.

Aussi je propose au gouvernement un concours Lépine du châtiment bienveillant, pour aider nos chats à se construire de vrais repères.

Cela aura le mérite de libérer le placard, pour y entreposer des chats plus criminogènes encore.

Cordialement, Fraction

Pour s'occuper au minimum de son troupeau on lui donne des créatures à craindre et à chat-ier

il y a 58 minutes, Fraction a dit :

Les chiens sont des rousseauistes.

Ils son sociaux car ils admettent un chef de clan, leur propriétaire, souvent.

il y a 59 minutes, Fraction a dit :

Mais les chats sont voltairiens.

Ils sont territoriaux. Ils chassent tout étranger qui pénètre dans leur territoire.

Pour punir un chat, il faut donc le déporter, ou le donner à un Bédouin.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Ils son sociaux car ils admettent un chef de clan, leur propriétaire, souvent.

 

Ils sont territoriaux. Ils chassent tout étranger qui pénètre dans leur territoire.

Pour punir un chat, il faut donc le déporter, ou le donner à un Bédouin.

Lorsqu'un homme montre du doigt un objet, le chien est capable de lui faire un procès d'intention.

C'est symptomatique de l'empathie, mais pourquoi pas aussi d'une transcendance.

Un chien épanoui est un chien qui aime obéir à son maître, pour être reconnu par un niveau de conscience supérieur.

Le chien a une intelligence de la situation, et notamment la situation socio-politique.

J'ai déjà vu mon chien venir dénoncer mon chat parce qu'il était monté sur le canapé, alors que ça lui était interdit.

Il y a 3 heures, Gremlyne a dit :

Pour s'occuper au minimum de son troupeau on lui donne des créatures à craindre et à chat-ier

Les citoyens responsables paieront toujours pour les plus mauvais.

C'est une constante de la cohésion : localiser le maillon faible.

Big Brother va finir par se justifier, à cause de la voyoucratie.

La société de la surveillance est déjà dans les cartons expérimentaux.

Elle n'attend plus qu'un aval politique et son financement.

Je suis de ceux qui croient au flicage systématique, et à la traçabilité de tous les comportements.

Emmerder les jeunes est un devoir républicain hérité de l'Antiquité.

Il est plus aisé de guérir d'un excès d'autorité que d'un excès de liberté.

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Il est plus aisé de guérir d'un excès d'autorité que d'un excès de liberté.

La mise en page est soignée, style assez laconique et tout, mais c'est juste une affirmation gratuite.

Un excès de liberté des vieux envers les jeunes, pourrait prendre la forme d'un excès d'autorité des vieux envers les jeunes, mais alors les vieux pourraient ils un jour en guérir ?

Merci, j'ai bien ri.

Il y a 2 heures, Gremlyne a dit :

La mise en page est soignée, style assez laconique et tout, mais c'est juste une affirmation gratuite.

 

Un excès de liberté des vieux envers les jeunes, pourrait prendre la forme d'un excès d'autorité des vieux envers les jeunes, mais alors les vieux pourraient ils un jour en guérir ?

 

Merci, j'ai bien ri.

Les ingénus, les innocents, pêchent souvent par excès de vertu.

Ils mériteraient alors d'être déniaisés par un bizutage, en les plongeant une fois pour toutes dans le grand bain.

L'autorité n'est que la prise mâle de la crédulité et de la docilité.

A bon chat bon rat.

L'autorité intellectuelle du prof requiert une certaine crédulité de l'élève,

mais normalement cette crédulité lui est due, puisque d'un point de vue postural, ce sont les parents de l'élève qui sont demandeurs d'éducation.

J'exploiterai la crédulité de mes enfants tant qu'ils auront la faculté de rêver.

Je serais alors localement indigne, mais globalement vertueux.

Je sais combien le rêve de mes enfants recèle une valeur ajoutée que mon rationalisme ne pourra jamais leur offrir.

Mais mon enfant est dans un cocon, alors que moi je suis en guerre.

Je dois conduire son éducation vers la conscientisation d'un monde bien plus précaire et plus violent qu'il n'aurait pu l'imaginer.

Il n'y a pas que Dieu qui est transcendantal.

La musique est capable de générer des rêves en vous, en se conjuguant avec vous, mais sans que jamais vous ne puissiez la contrôler.

Ce phénomène est une symbiose plus ou moins rétroactive.

La musique vous laisse le choix, elle est androgyne et bilatérale : elle peut tantôt vous impressionner, tantôt vous offrir un avatar, l'interprète.

Vous pouvez subir la musique ou la choisir.

C'est soit vous soit l'algorithme de Youtube qui mènera la danse, car il n'y a pas de danse sans leader.

bonjour

je pense qu'il ne faut comparer l'instinct du chat à celui du chien ?

le chien est issu du loup qui lui vit en meute et à deux supérieurs qui sont : un mâle Alpha dominant et sa femelle .

le chat serait plutôt comparé à un fauve solitaire ? comme la panthère ?

bien sur , vous savez tout cela .

donc , deux animaux différents au caractère de même .

bonne journée

@Fraction est fort pour exposer un dessein qui remet en cause des principes acquis depuis plus de deux siècles en employant un ton qui le fait passer pour quelqu'un de très tranquille.

On juge des faits et on puni la personne pour ce qu'elle a commis. La peine a pour objectifs de protéger la société et d'amener le coupable à prendre conscience de la gravité de ses actes en vue de le réinsérer.

Personne ne mérite le pilori.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

@Fraction est fort pour exposer un dessein qui remet en cause des principes acquis depuis plus de deux siècles en employant un ton qui le fait passer pour quelqu'un de très tranquille.

On juge des faits et on puni la personne pour ce qu'elle a commis. La peine a pour objectifs de protéger la société et d'amener le coupable à prendre conscience de la gravité de ses actes en vue de le réinsérer.

Personne ne mérite le pilori.

Bonsoir,

Quelle peine infliger à un enfant voleur de bonbon ?

La prison apprend à mourir, et la claque n’est qu’un argument de puissance et de nuisance, dont on souhaite au contraire « réduire la voilure ».

La punition est une « obligation de faire » que notre droit économise.

Mais si le puni a le choix avec une sanction privative proportionnée, pourquoi ne pas envisager un aménagement de peine plus pédagogique et surtout plus court ?

Dans une société utopique, lorsqu’on a des problèmes d’autorité avec son adolescent, on l’envoie dans un kibboutz israélien.

Ce ne sera pas une punition : il y apprendra les valeurs essentielles de la vie dans un esprit collectif.

Mais vous imaginez un peu les frais d’infrastructure d’un tel projet ?

Il y a un ratio légitime :

Pour écourter ta peine, j’ai besoin de la rendre plus éprouvante, pour que le bilan moral s’annule.

Mais pour que le châtiment soit constitutionnel, il doit être contractuel et laisser le choix.

Il doit aussi avoir des limites, la volonté de contrainte n’est pas une volonté de douleur.

Et si le châtiment exhibe une subordination morale, on peut la retenir au compteur du bilan moral.

Le pénal est tridimensionnel :

_ Il y a le pénal vengeur et punitif, « je te tape jusqu’à ce que j’ai moins mal ».

_ Il y a le pénal privatif : « je te prive de tes libertés fautives ».

_ Il y a le pénal pragmatique, dissuasif : «  il faut que tu regrettes ce que tu as fais, jusqu’à même ta propre naissance. »

L’Europe a fait un choix informel, celui du pénal privatif.

Mais notre voleur de bonbon relève davantage d’une sanction familiale vivante que d’une sanction institutionnelle inerte et impersonnelle.

Cordialement, Fraction

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Quelle peine infliger à un enfant voleur de bonbon ?

Je ne sais pas. En pédagogie comme en droit pénal, je suis pour une certaine individualisation des peines/sanctions. Donc tout dépend du contexte. Tu parles d'un gamin de quatre ans qui est allé se servir dans le placard de la cuisine sans autorisation ou de celui de 14 ans qui vole plusieurs paquets à l'étalage d'un magasin pour la trentième fois de l'année ?

Au fait, comme disait une collègue, le "tu" tue. Dis à l'enfant "tu es un voleur", "tu es méchant", "tu es un menteur" etc. le place dans un rôle qu'il risque de finir par adopter, et plutôt que de faire passer le message que ce comportement nous déçoit, on lui colle une étiquette qui, finalement, le poussera à recommencer. Ce n'est donc pas l'enfant voleur, mais l'enfant qui a volé.

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

La prison apprend à mourir

Déjà elle protège la société d'individus potentiellement dangereux. Après, elle devrait être le lieux de réapprentissage du vivre-ensemble avant réinsertion. Elle ne l'est pas, en effet, c'est fort dommage. Mais le principe n'est pas à jeter.

il y a 12 minutes, Fraction a dit :

et la claque n’est qu’un argument de puissance et de nuisance, dont on souhaite au contraire « réduire la voilure ».

de domination. De la gifle infligée à l'enfant qui a désobéit à la vingtaine de coups de poings assénés au suspect qui ne parle pas au commissariat. Ces coups sont d'ailleurs assimilés, du moins par amnesty international, comme de la torture. Nous sommes donc d'accord, l'alternative n'est pas là.

il y a 14 minutes, Fraction a dit :

La punition est une « obligation de faire » que notre droit économise.

Mais si le puni a le choix avec une sanction privative proportionnée, pourquoi ne pas envisager un aménagement de peine plus pédagogique et surtout plus court ?

Tu penses à quoi ? Au pilori ?? C'est de l'humiliation, pas une correction.

il y a 18 minutes, Fraction a dit :

Dans une société utopique, lorsqu’on a des problèmes d’autorité avec son adolescent, on l’envoie dans un kibboutz israélien.

Ce ne sera pas une punition : il y apprendra les valeurs essentielles de la vie dans un esprit collectif.

Mais vous imaginez un peu les frais d’infrastructure d’un tel projet ?

Certes, un projet doit être financé. Mais s'il apparait que vous avez une solution véritable de rééducation qui épargnera à la société toute récidive, vous économisez les dépenses engendrées par ces récidives qui n'auront plus lieu. Est-ce que pour autant de petites vacances éducatives sont une sanction ? Non. Il y a un juste milieu. Figurez vous que notre Justice qui est souvent décriée, dénoncée etc. l'a trouvé ? Les mineurs détenus, comme parfois les adultes, peuvent bénéficier d'instruction, de formation, de travail, de loisirs.

il y a 37 minutes, Fraction a dit :

Il y a un ratio légitime :

Pour écourter ta peine, j’ai besoin de la rendre plus éprouvante, pour que le bilan moral s’annule.

Non. L'objectif de la peine n'est pas de venger en faisant subir du mal au condamné. Même quand on se dit que c'est une ordure et qu'on vivrait aussi bien sans lui.

il y a 39 minutes, Fraction a dit :

Mais pour que le châtiment soit constitutionnel, il doit être contractuel et laisser le choix.

Il faut qu'il respecte la DDHC, déjà, et notamment

• à l'article 8 qui dispose que les peines prévues par la loi sont strictement et évidemment nécessaire => en quoi l'humiliation d'un condamné est-elle nécessaire ?
• à l'article 9 qui dispose que "toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi" => l'humiliation est une forme de violence, quant bien même elle ne serait pas physique

Donc ce serait inconstitutionnel.

il y a 47 minutes, Fraction a dit :

Il doit aussi avoir des limites, la volonté de contrainte n’est pas une volonté de douleur.

Donc je t'ai mal compris et tu ne souhaite pas rétablir le pilori ?

il y a 48 minutes, Fraction a dit :

Et si le châtiment exhibe une subordination morale, on peut la retenir au compteur du bilan moral.

Et donc indemniser celui qui était un coupable et qu'on a fait victime de l'Etat... je te suis bien ?

il y a 48 minutes, Fraction a dit :

_ Il y a le pénal vengeur et punitif, « je te tape jusqu’à ce que j’ai moins mal ».

qui ne correspond pas à la conception de la Justice de nos institutions, et heureusement

il y a 49 minutes, Fraction a dit :

_ Il y a le pénal privatif : « je te prive de tes libertés fautives ».

qui n'est pas une fin en soit, mais une nécessité avec les criminels et certains délinquants

il y a 50 minutes, Fraction a dit :

_ Il y a le pénal pragmatique, dissuasif : «  il faut que tu regrettes ce que tu as fais, jusqu’à même ta propre naissance. »

Ce n'est pas du pragmatisme, c'est le yakafokon que la droite dure a l'habitude de nous servir en matière de justice pénale : plus une peine serait lourde, plus elle serait dissuasive.

Alors premièrement, je suis assez sceptique sur le caractère dissuasif des peines à la sévérité exemplaire. Je crois au contraire que le juge ne les appliquera pas parce qu'il estimera que telle circonstance, justifie de ne pas appliquer au prévenu la peine la plus lourde. Et quand on dira aux gens que le renforcement de la sévérité du code pénal n'a aboutit à rien de concret, bonjour l'humiliation du gouvernement. Ou alors on nous ressert les peines plancher (c'est à dire la négation du principe fondamental d'individualisation des peines). Ou pire, revenir sur l'indépendance du Siège vis-à-vis de l'exécutif, ce qui serait rentrer carrément dans un régime autoritaire et despotique.

Non, ce qui est dissuasif, c'est beaucoup plus la certitude d'être traduit en Justice et condamné lorsqu'on commet un méfait que la sévérité de la peine. Ou qu'on me dise dans quel pays la délinquance et la criminalité ont explosé lorsque les peines ont été adoucies ou dans lequel elles ont régressé lorsqu'on y a renforcé la sévérité.

Deuxièmement, l'objectif de la peine est que le coupable regrette son délit ou son crime par la prise de conscience. Toi tu veux qu'il regrette son existence. En fait, on en revient à la justice vengeresse. "Tu nous a emmerdé, donc on va t'emmerder".

Ce n'est pas pragmatique, c'est idéologique. (Entendons-nous, je ne te reproche pas de faire de l'idéologie, mais de faire passer de l'idéologie pour du soit-disant bon sens).

Aucune prise de conscience dans cette politique pénale. Juste de quoi créer du ressentiment.

il y a une heure, Fraction a dit :

L’Europe a fait un choix informel, celui du pénal privatif.

Pas uniquement.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Je ne sais pas. En pédagogie comme en droit pénal, je suis pour une certaine individualisation des peines/sanctions. Donc tout dépend du contexte. Tu parles d'un gamin de quatre ans qui est allé se servir dans le placard de la cuisine sans autorisation ou de celui de 14 ans qui vole plusieurs paquets à l'étalage d'un magasin pour la trentième fois de l'année ?

Au fait, comme disait une collègue, le "tu" tue. Dis à l'enfant "tu es un voleur", "tu es méchant", "tu es un menteur" etc. le place dans un rôle qu'il risque de finir par adopter, et plutôt que de faire passer le message que ce comportement nous déçoit, on lui colle une étiquette qui, finalement, le poussera à recommencer. Ce n'est donc pas l'enfant voleur, mais l'enfant qui a volé.

Déjà elle protège la société d'individus potentiellement dangereux. Après, elle devrait être le lieux de réapprentissage du vivre-ensemble avant réinsertion. Elle ne l'est pas, en effet, c'est fort dommage. Mais le principe n'est pas à jeter.

de domination. De la gifle infligée à l'enfant qui a désobéit à la vingtaine de coups de poings assénés au suspect qui ne parle pas au commissariat. Ces coups sont d'ailleurs assimilés, du moins par amnesty international, comme de la torture. Nous sommes donc d'accord, l'alternative n'est pas là.

Tu penses à quoi ? Au pilori ?? C'est de l'humiliation, pas une correction.

Certes, un projet doit être financé. Mais s'il apparait que vous avez une solution véritable de rééducation qui épargnera à la société toute récidive, vous économisez les dépenses engendrées par ces récidives qui n'auront plus lieu. Est-ce que pour autant de petites vacances éducatives sont une sanction ? Non. Il y a un juste milieu. Figurez vous que notre Justice qui est souvent décriée, dénoncée etc. l'a trouvé ? Les mineurs détenus, comme parfois les adultes, peuvent bénéficier d'instruction, de formation, de travail, de loisirs.

Non. L'objectif de la peine n'est pas de venger en faisant subir du mal au condamné. Même quand on se dit que c'est une ordure et qu'on vivrait aussi bien sans lui.

Il faut qu'il respecte la DDHC, déjà, et notamment

• à l'article 8 qui dispose que les peines prévues par la loi sont strictement et évidemment nécessaire => en quoi l'humiliation d'un condamné est-elle nécessaire ?
• à l'article 9 qui dispose que "toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi" => l'humiliation est une forme de violence, quant bien même elle ne serait pas physique

Donc ce serait inconstitutionnel.

Donc je t'ai mal compris et tu ne souhaite pas rétablir le pilori ?

Et donc indemniser celui qui était un coupable et qu'on a fait victime de l'Etat... je te suis bien ?

qui ne correspond pas à la conception de la Justice de nos institutions, et heureusement

qui n'est pas une fin en soit, mais une nécessité avec les criminels et certains délinquants

Ce n'est pas du pragmatisme, c'est le yakafokon que la droite dure a l'habitude de nous servir en matière de justice pénale : plus une peine serait lourde, plus elle serait dissuasive.

Alors premièrement, je suis assez sceptique sur le caractère dissuasif des peines à la sévérité exemplaire. Je crois au contraire que le juge ne les appliquera pas parce qu'il estimera que telle circonstance, justifie de ne pas appliquer au prévenu la peine la plus lourde. Et quand on dira aux gens que le renforcement de la sévérité du code pénal n'a aboutit à rien de concret, bonjour l'humiliation du gouvernement. Ou alors on nous ressert les peines plancher (c'est à dire la négation du principe fondamental d'individualisation des peines). Ou pire, revenir sur l'indépendance du Siège vis-à-vis de l'exécutif, ce qui serait rentrer carrément dans un régime autoritaire et despotique.

Non, ce qui est dissuasif, c'est beaucoup plus la certitude d'être traduit en Justice et condamné lorsqu'on commet un méfait que la sévérité de la peine. Ou qu'on me dise dans quel pays la délinquance et la criminalité ont explosé lorsque les peines ont été adoucies ou dans lequel elles ont régressé lorsqu'on y a renforcé la sévérité.

Deuxièmement, l'objectif de la peine est que le coupable regrette son délit ou son crime par la prise de conscience. Toi tu veux qu'il regrette son existence. En fait, on en revient à la justice vengeresse. "Tu nous a emmerdé, donc on va t'emmerder".

Ce n'est pas pragmatique, c'est idéologique. (Entendons-nous, je ne te reproche pas de faire de l'idéologie, mais de faire passer de l'idéologie pour du soit-disant bon sens).

Aucune prise de conscience dans cette politique pénale. Juste de quoi créer du ressentiment.

Pas uniquement.

 

Pour juger, on a besoin de savoir.

Or, plus on sait, moins on a envie de juger.

Si Dieu a foiré sa formule, alors il doit pardonner à toutes ses créatures.

Mais l'Etat, lui, n'est pas garant du déterminisme.

Ce n'est qu'un acteur comme vous et moi, seulement plus riche, plus puissant, et plus légitime.

Il ne peut pas se permettre une miséricorde ô combien incitative, ce serait un signal de proie.

Je n'ai jamais vu de femme Ministre de l'Intérieur, c'est probablement parce que la Nation a conscience de ce signal critique.

Comme on paie ses dettes, on purge sa peine.

Il n'existe pas de droit d'exception.

Michel Fourniret est un monstre, factuellement, et peut-être même spirituellement.

Pourtant, il n'est pas sujet aux droits du Monstre, mais aux droits de l'Homme.

La Nature humaine assume sa part d'ombre et son exception maléfique.

Mais c'est aussi au prix de sa crédibilité dans l'absolu.

Pourtant, le neurone du mal demeure un neurone impossible, et effrénément inhibé par la Nature humaine, qu'elle soit mécanique ou dimensionnelle.

Vous m'avez mal compris : je ne prône pas le pénal dissuasif.

Il y a deux sortes de délinquants et de criminels : les opportunistes et les obsessionnels.

Je souhaite rallier les opportunistes au prix d'une contrainte rédemptrice.

Punir son fils, c'est croire encore en lui.

On ne punit plus son fils lorsqu'il nous a trop déçu, lorsqu'il s'est déchu lui-même.

Mais pour ceux qui resteront engagés dans la connerie, la pédagogie répressive ne sert à rien, je ne connais que la privation de liberté comme remède.