L'origine de l'éthique de réciprocité

Bonjour,

Dans une situation modélisée par le dilemme du prisonnier itératif, avec un nombre d'interactions non défini en avance, la meilleure stratégie, dans un environnement composé de beaucoup de personnes bienveillantes, est de la pratiquer soi-même.

C'est probablement le fondement scientifique de l'éthique de réciprocité d'un point de vue darwinien, ce qui n'est finalement jamais que l'application de la stratégie donnant-donnant (pour les connaisseurs on parle de coopération/réciprocité/pardon) à l'échelle de la société entière.

Robert Axelrod est devenu célèbre pour ces travaux pertinents. Le dilemme du prisonnier est partout autour de nous incognito.

Ou veux tu en venir avec ce sujet ?

On connaît le résultat de la stratégie gagnante-gagnante dans la théorie des jeux.

Presque toutes les situations dans lesquelles il y a un conflit entre intérêt individuel et intérêt collectif est modélisable par le dilemme du prisonnier.

La version itérative ajoute du réalisme et change la donne de la stratégie gagnante : dans la réalité on ne sait jamais combien de fois nous aurons affaire aux mêmes autres, et la stratégie donnant-donnant nous rend plus prévisibles, bienveillants dans le sens où nous ne trahirons jamais le premier, et pardonneur afin de maximiser le gain avec ceux qui jouent le jeu social.

Celui qui trahit à tous les coups fait le meilleur score face à tout autre individu (il ne peut pas perdre son duel) mais le nombre de points qu'il gagne sera de loin inférieur à celui d'un donnant-donnant qui est tombé sur un autre compère ou simplement sur quelqu'un qui ne trahit jamais le premier.

Cela explique que les conventions sociales considèrent qu'il ne faut jamais trahir le premier, qu'il faille faire preuve de bienveillance et de réciprocité (l'éthique de réciprocité : "Ne fais jamais aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" devient très vite "Traite autrui comme il t'a traité" dans les cas les plus courants).

il y a 30 minutes, Quasi-Modo a dit :

Dans une situation modélisée par le dilemme du prisonnier itératif, avec un nombre d'interactions non défini en avance, la meilleure stratégie, dans un environnement composé de beaucoup de personnes bienveillantes, est de la pratiquer soi-même.

Pourquoi en philo ?

C'est des maths ça, non ?

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Ou veux tu en venir avec ce sujet ?

On connaît le résultat de la stratégie gagnante-gagnante dans la théorie des jeux.

Ce n'est pas si simple : si le dilemme du prisonnier est itératif et qu'on connaît le nombre d'itérations, la stratégie optimale est de toujours trahir. Ce qui rend la stratégie donnant-donnant dominante d'un point de vue évolutif, c'est non seulement le fait qu'on ne sache jamais si on aura à nouveau affaire à un autre individu, mais aussi que si suffisamment d'autres personnes jouent le jeu de la coopération, alors nous serons gagnants en nombre de points ou en gain.

Finalement, une personne qui serait gagnant-gagnant au milieu de gens qui ne font que trahir serait perdante à tout point de vue. Il faut qu'il y ait suffisamment d'autres personnes coopératives pour que cela fonctionne. Pas forcément des donnant-donnant, mais au moins des stratégies dites bienveillantes, c'est-à-dire ne trahissant jamais en premier, afin de maximiser son score dans les interactions avec ceux-ci.

il y a 4 minutes, Plouj a dit :

Pourquoi en philo ?

C'est des maths ça, non ?

C'est vrai. Et puis ce n'est pas non plus tout à fait exact dans l'absolu, mais je pense que cela se vérifie dans les sociétés humaines. Cela explique aussi que si on est sûr de n'avoir plus affaire à un autre citoyen, et que le fait de le trahir puisse nous garantir un plus grand gain, alors notre intérêt est de le trahir. C'est pourquoi aussi, ceux qui ne sont pas reconnus ou pensent qu'ils ne pourront pas l'être sur le lieu d'un délit ont tendance à prendre la fuite. Quand on a compris à quel point le dilemme du prisonnier itératif est au fondement de la vie sociale, beaucoup de choses s'éclairent.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est pas si simple : si le dilemme du prisonnier est itératif et qu'on connaît le nombre d'itérations, la stratégie optimale est de toujours trahir. Ce qui rend la stratégie donnant-donnant dominante d'un point de vue évolutif, c'est non seulement le fait qu'on ne sache jamais si on aura à nouveau affaire à un autre individu, mais aussi que si suffisamment d'autres personnes jouent le jeu de la coopération, alors nous serons gagnants en nombre de points ou en gain.

Finalement, une personne qui serait gagnant-gagnant au milieu de gens qui ne font que trahir serait perdante à tout point de vue. Il faut qu'il y ait suffisamment d'autres personnes coopératives pour que cela fonctionne. Pas forcément des donnant-donnant, mais au moins des stratégies dites bienveillantes, c'est-à-dire ne trahissant jamais en premier, afin de maximiser son score dans les interactions avec ceux-ci.

Oui mais c, omme ça a été suggéré par plouz, cela a déja été modélisé mathématiquement et informatiquement, et donc ou est la place de la philosophie ?

C'est en quelque sorte du Rousseau revisité.

Le contrat social a donc bien un fondement scientifique.

Ou plutôt du Hobbes revisité.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

ça a été suggéré par plouz

C'est qui ?

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Oui mais c, omme ça a été suggéré par plouz, cela a déja été modélisé mathématiquement et informatiquement, et donc ou est la place de la philosophie ?

Cela permet de fonder une philosophie du contrat social sur une base scientifique selon moi.

C'est le début d'une réflexion politique possible.

Le réalisme moral est vérifié en ce sens : la morale ce n'est pas que des conventions, c'est aussi le fruit de notre évolution en tant qu'espèce et de notre héritage commun. Il y a de quoi réfléchir à une époque où le réalisme moral n'a plus vraiment la côte.

il y a 1 minute, Plouj a dit :

C'est qui ?

Pim, Pam, Poum, Plouj: je m'y perd.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Cela permet de fonder une philosophie du contrat social sur une base scientifique selon moi.

C'est le début d'une réflexion politique possible.

Le réalisme moral est vérifié en ce sens : la morale ce n'est pas que des conventions, c'est aussi le fruit de notre évolution en tant qu'espèce et de notre héritage commun. Il y a de quoi réfléchir à une époque où le réalisme moral n'a plus vraiment la côte.

La philosophie fondée sur une stratégie ?

Non désolé et ne m'en veux pas, j'en ai une plus haute idée.

La coopération est nécessaire dans le cas de la reproduction de toute manière : lorsqu'un enfant est très jeune il est vulnérable, et sa mère l'est aussi, tandis qu'il y a besoin qu'elle survive pour nourrir sa progéniture. Donc la coopération ou l'amour de l'homme pour la femme et pour l'enfant, et réciproquement, sont des avantages génétiques. La sympathie et les instincts sociaux sont naturels.

Finalement l'éthique de réciprocité n'est jamais vraiment une éthique de réciprocité, c'est plutôt un rapport gagnant-gagnant fondé sur l'idée que nous ne savons pas vraiment si nous allons recroiser l'autre dans d'autres circonstances ou de multiples fois, et donc on espère avoir un gain supérieur à terme en tablant sur le fait que suffisamment d'autres personnes joueront le jeu de la coopération.

Il suffit de voir à quelle vitesse les humains laissent tomber ceux dont ils estiment qu'ils n'ont rien à attendre en retour pour le comprendre. Tout ça est très limpide.

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Pim, Pam, Poum, Plouj: je m'y perd.

La philosophie fondée sur une stratégie ?

Non désolé et ne m'en veux pas, j'en ai une plus haute idée.

Cela explique aussi que dans les grandes villes ou dans les situations d'anonymat, les gens se pensent pour la plupart tout permis et se comportent comme des sagouins.

Finalement il faudrait repeupler les campagnes, créer des petits villages et des petites entités locales coopératives pour favoriser le lien social et recréer de la sympathie et du vivre-ensemble. Dans les campagnes reculées, les gens ont la voiture et la maison ouvertes, avec les clés sur la serrure. Dans les villes tout le monde veut son alarme dernier cri et tout mobilier urbain tend à être détruit sur un temps suffisamment long.

il y a 3 minutes, Quasi-Modo a dit :

La coopération est nécessaire dans le cas de la reproduction de toute manière : lorsqu'un enfant est très jeune il est vulnérable, et sa mère l'est aussi, tandis qu'il y a besoin qu'elle survive pour nourrir sa progéniture. Donc la coopération ou l'amour de l'homme pour la femme et pour l'enfant, et réciproquement, sont des avantages génétiques. La sympathie et les instincts sociaux sont naturels.

Finalement l'éthique de réciprocité n'est jamais vraiment une éthique de réciprocité, c'est plutôt un rapport gagnant-gagnant fondé sur l'idée que nous ne savons pas vraiment si nous allons recroiser l'autre dans d'autres circonstances ou de multiples fois, et donc on espère avoir un gain supérieur à terme en tablant sur le fait que suffisamment d'autres personnes joueront le jeu de la coopération.

Il suffit de voir à quelle vitesse les humains laissent tomber ceux dont ils estiment qu'ils n'ont rien à attendre en retour pour le comprendre. Tout ça est très limpide.

Cela explique aussi que dans les grandes villes ou dans les situations d'anonymat, les gens se pensent pour la plupart tout permis et se comportent comme des sagouins.

D'accord, mais je verrais plus cela en sociologie.

Il est vrai que la rubrique n'existe pas.

C'est aussi pourquoi ceux qui sont récompensés par le système, parce qu'ils ont un certain statut social et qu'ils accèdent à un certain confort, vont davantage respecter les règles que les autres.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est aussi pourquoi ceux qui sont récompensés par le système, parce qu'ils ont un certain statut social et qu'ils accèdent à un certain confort, vont davantage respecter les règles que les autres.

Jusqu' a finir par être complètement happés par le systéme et être incapable de le remettre en question.

"Le principe de réciprocité" ou "Ne fais jamais aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" est un principe qui n'est pas nouveau en soi comme tu le suggéres. Les religions ont tout cela en magasin et l'on ne peut qu'en être heureux.

il y a 21 minutes, hell-spawn a dit :

La philosophie fondée sur une stratégie ? 

C'est une stratégie qui n'est pas nécessairement consciente. Elle est d'ailleurs pratiquée par des êtres sans conscience tels que les bactéries. Par contre ce que la parenthèse du nazisme démontre c'est que les lois ou les conventions sociales peuvent être détournées contre une certaine catégorie de la population. On le voit aussi, par exemple, lorsqu'on remarque le sort des homosexuels ou des apostats en terre d'islam. Une part de la population peut être systématiquement exclue par principe du jeu social, ce qui est une perversion de cette logique naturelle, car cela consiste à détourner le jeu social pour ostraciser des groupes avec lesquels le coopération serait beaucoup plus constructive.

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

Jusqu' a finir par être complètement happés par le systéme et être incapable de le remettre en question.

Je dirais même que pour les mêmes raisons, l'individu qui a un statut social valorisant a tout intérêt d'un point de vue économique et rationnel, à respecter les règles ainsi qu'à être simple et sans vantardise. C'est pourquoi je ne comprends pas la corruption de nos politiques. Ils sont dans le fond les seuls responsables de la situation de déliquescence morale avancée de la société française. Quand on a un ministre chargé de lutter contre l'évasion fiscale dont on apprend qu'il la pratique éhontément, il y a de quoi devenir cynique.

il y a 7 minutes, brooder a dit :

"Le principe de réciprocité" ou "Ne fais jamais aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" est un principe qui n'est pas nouveau en soi comme tu le suggéres. Les religions ont tout cela en magasin et l'on ne peut qu'en être heureux.

 

Mais ce qui est bien ici c'est que sans avoir besoin de beaucoup de philosophie, de transcendance ou de religion, on peut bien voir le caractère universel des principes républicains.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais ce qui est bien ici c'est que sans avoir besoin de beaucoup de philosophie, de transcendance ou de religion, on peut bien voir le caractère universel des principes républicains.

... seulement si notre environnement est composé de personnes "raisonnables" !

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je dirais même que pour les mêmes raisons, l'individu qui a un statut social valorisant a tout intérêt d'un point de vue économique et rationnel, à respecter les règles ainsi qu'à être simple et sans vantardise. C'est pourquoi je ne comprends pas la corruption de nos politiques. Ils sont dans le fond les seuls responsables de la situation de déliquescence morale avancée de la société française. Quand on a un ministre chargé de lutter contre l'évasion fiscale dont on apprend qu'il la pratique éhontément, il y a de quoi devenir cynique.

C'est la que l'on voit que l'on ne peut pas complètement modéliser la nature humaine.

Mais je rajoute que l'individu peut devenir esclave ( ou instrumentalisé par ) du système sans même s'en rendre compte, et d'autant plus qu'il est plongé bien profond ( dans la matrice) au sein de celui ci en occupant une "bonne" place,