Notre langue façonne-t-elle notre pensée ?

Bonjour,

Il y a 21 heures, Groenland a dit :

Il y a effectivement 2 modes de pensée : imagé et verbal (logos). Cependant, d'après moi le mode qui permet de construire logiquement un enchainement d'idées c'est-à-dire de "philosopher" ou de "penser en mode philosophique" c'est bien le mode verbal (logos). Et si on admet cela on retombe sur l'idée que notre langue façonne notre pensée.

Si on restreint la pensée à celle philosophique, ce serait un peu comme de ne se préoccuper du son qu'au travers de la musique, or tout son n'est pas issu ou en lien direct avec la musique, ou encore de ne regarder les mots que par le prisme de la poésie, l'inverse n'est donc pas vrai, les mots peuvent servir à autre chose qu'une esthétique verbale, les sons à autre chose qu'une mélodie, et les pensées à autre chose que des réflexions philosophiques.

Ceci étant dit, tout enchainement logique n'est pas tributaire du langage naturel, il suffit par exemple de regarder en détail un test de QI, pour se rendre compte qu'un des sous-tests est composé des matrices de Raven, où ce sont de petits dessins au nombre de trois avec une certaine logique et il faut trouver le quatrième qui suit logiquement les trois premiers.

De plus, si l'on s'intéresse un tant soit peu à l'éthologie, on se rendra compte que les animaux, comme les primates, les corvidés et les dauphins par exemples, sont très bien capables d'avoir des raisonnements poussés, soit par l'intermédiaire de l'observation de leurs comportements, soit par le biais d'expériences - artificielles - mettant en jeu leurs compétences de raisonnement !

On pourrait aussi jeter un œil du côté de la " théorie de l'esprit " qui pour nombre de chercheurs est l'apanage de l'Homme, mais c'est oublié bien vite que ce paradigme a été mis en évidence et découvert chez le singe capucin ou rhésus ! Qui a été aussi plus tard observé chez les corvidés ( pie, corbeau et corneille ).

Ou bien encore, se pencher sur le cas des scientifiques, qui à travers leurs principes, leurs idées, passent par exemple parfois par des expériences de pensées, autrement dit, sans user du langage, comme sieur A. Einstein. Et la science est pourtant bien le nec plus ultra de la pensée moderne/contemporaine ! De même les concepts en science sont indépendants du mode de transmission choisi/retenu ( langue naturelle, symbolique ou spécifique, voire hiéroglyphique, par schémas/figures, tableaux, etc... ) , et contrairement en général à la pensée d'un auteur couchée sur papier et figée en l'état, la Nature peut toujours répondre aux investigations des scientifiques à partir de leur langue naturelle propre, alors qu'avec un·e auteur·trice il y a un intermédiaire de chair et de sang entre le lecteur et les idées exposées, qui ne peut pas toujours répondre à nos demandes de précisions, d'éclaircissement, etc... à moins qu'il soit encore de ce monde et qu'il daigne répondre convenablement, comme le ferait dame nature.

Ce n'est pas à proprement parler la langue qui façonne notre pensée, mais ce qu'elle transporte avec elle, comme on peut le voir avec " les langages des cités ", il y a des valeurs derrière, ces pseudo-langages sont aussi connotés, peu importe leur phonétique et leur apparence scripturale, ils véhiculent un mode d'existence, un peu comme les habits si l'on veut, on pourrait même dire que c'est précisément l'inverse dans un tel cas: une façon de vivre et/ou de sentir le monde qui pousse à se démarquer par un proto-langage dédié ou un mode vestimentaire.

Donc pour faire concis: La pensée précède le verbe !

D'ailleurs on ne voit pas très bien comment on aurait pu inventer le langage lui-même, si la pensée et la réflexion dépendaient de celui-ci !

Citation

Autrement je suis d'accord pour dire que la langue influe sur la pensée qui en retour influe sur la langue. On construit notre pensée philosophique en usant de notre langage mais à mon sens l'influence du "retour" de la pensée sur la langue n'est qu'au niveau des "expressions", elle n'aboutira pas forcement sur d'autres pensées.

Je ne crois pas.

La science a mis au jour les microbes, ce vocabulaire est rentré dans le langage ordinaire, et même si on ne les voit pas, chacun en comprend la teneur, on peut penser avec cette idée, elle-même issue du monde réel, de même à l'autre bout, sachant cela, on peut agir en tenant compte de ce savoir de la vie microbienne, ou cogiter sur eux, sur notre relation avec eux, puisque manifestement il en existe des " gentils " et des " méchants ", on peut donc se demander pourquoi et comment par exemples, puis ces questions apporteront leur lot de découvertes et alors de nouveaux vocabulaires corrélativement, et ainsi de suite. Parfois c'est l'idée qui vient en premier, puis la réalité qui confirme/tranche ultérieurement, comme les trous noirs par exemple, et un nouveau cycle recommence, de questions, d'expériences, un vocabulaire de plus en plus spécifique prolifère qui alimente à la fois la Recherche théorique et empirique...

Toutes les combinaisons sont possibles.

On peut spéculer ad æternam, imaginer uniquement à partir de pensées et ainsi construire d'autres pensées comme les auteurs de sciences-fictions ou autres fictions, des systèmes de croyances passées ( e.g. les religions ) ou présentes ( e.g. le complotisme ), expérimenter du matin au soir, emmagasiner de la data uniquement, inventer une nouvelle langue pour le fun, ou pour une raison particulière utile ou inutile, comme un langage de programmation, la langue des signes, ou pour un film et le rendre plus crédible, tout comme un savant mélange de tout ceci, qui à son tour rentre dans le grand bal !

                                                              *********************

Il faut bien avoir conscience que madame et monsieur tout le monde ont un usage extrêmement limité du langage, à un rôle quasi-exclusivement utilitariste, comme des programmes que l'on lance déjà tout prêts - avec quelques petits remaniements, les êtres humains sont essentiellement des automates biologiques, certes programmables sous forme d'éducation, le tout composé avec un certain caractère, ce qui donne une personnalité, mais les envies, besoins et autres stimulations ne font que répondre à une biochimie principalement hormonale à partir d'un substrat génétique, ces différents programmes fixes et accumulés par l'expérience ne sont là que pour satisfaire des manques, il n'y a donc rien de très glorieux là-dedans - comme pour les autres animaux en fin de comptes, si ce n'est que nous avons complexifié à outrance leur obtention/résorption par nos extensions extra-corporelles, nos héritages culturels et nos règles de vie sociales toujours plus subtiles et nombreuses, le langage a été une réponse à ce grand capharnaüm, il nous simplifie la vie, compte-tenu de cette écrasante complexité que nous avons nous-même crée au fur et à mesure des générations successives. En fait, le langage est pour beaucoup comparable à l'argent, c'est commode dans notre manière sociétale de vivre débridée et extravagante, mais loin d'être fondamentalement ou ontologiquement nécessaire, on pourrait fort bien s'en passer, l'un comme l'autre, et continuer à vivre de façon sans doute plus simple, mais la qualité n'est pas affaire de complexité ! 

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Si on restreint la pensée à celle philosophique, ce serait un peu comme de ne se préoccuper du son qu'au travers de la musique, or tout son n'est pas issu ou en lien direct avec la musique, ou encore de ne regarder les mots que par le prisme de la poésie, l'inverse n'est donc pas vrai, les mots peuvent servir à autre chose qu'une esthétique verbale, les sons à autre chose qu'une mélodie, et les pensées à autre chose que des réflexions philosophiques.

Ceci étant dit, tout enchainement logique n'est pas tributaire du langage naturel, il suffit par exemple de regarder en détail un test de QI, pour se rendre compte qu'un des sous-tests est composé des matrices de Raven, où ce sont de petits dessins au nombre de trois avec une certaine logique et il faut trouver le quatrième qui suit logiquement les trois premiers.

 

De plus, si l'on s'intéresse un tant soit peu à l'éthologie, on se rendra compte que les animaux, comme les primates, les corvidés et les dauphins par exemples, sont très bien capables d'avoir des raisonnements poussés, soit par l'intermédiaire de l'observation de leurs comportements, soit par le biais d'expériences - artificielles - mettant en jeu leurs compétences de raisonnement !

On pourrait aussi jeter un œil du côté de la " théorie de l'esprit " qui pour nombre de chercheurs est l'apanage de l'Homme, mais c'est oublié bien vite que ce paradigme a été mis en évidence et découvert chez le singe capucin ou rhésus ! Qui a été aussi plus tard observé chez les corvidés ( pie, corbeau et corneille ).

 

Ou bien encore, se pencher sur le cas des scientifiques, qui à travers leurs principes, leurs idées, passent par exemple parfois par des expériences de pensées, autrement dit, sans user du langage, comme sieur A. Einstein. Et la science est pourtant bien le nec plus ultra de la pensée moderne/contemporaine ! De même les concepts en science sont indépendants du mode de transmission choisi/retenu ( langue naturelle, symbolique ou spécifique, voire hiéroglyphique, par schémas/figures, tableaux, etc... ) , et contrairement en général à la pensée d'un auteur couchée sur papier et figée en l'état, la Nature peut toujours répondre aux investigations des scientifiques à partir de leur langue naturelle propre, alors qu'avec un·e auteur·trice il y a un intermédiaire de chair et de sang entre le lecteur et les idées exposées, qui ne peut pas toujours répondre à nos demandes de précisions, d'éclaircissement, etc... à moins qu'il soit encore de ce monde et qu'il daigne répondre convenablement, comme le ferait dame nature.

 

Ce n'est pas à proprement parler la langue qui façonne notre pensée, mais ce qu'elle transporte avec elle, comme on peut le voir avec " les langages des cités ", il y a des valeurs derrière, ces pseudo-langages sont aussi connotés, peu importe leur phonétique et leur apparence scripturale, ils véhiculent un mode d'existence, un peu comme les habits si l'on veut, on pourrait même dire que c'est précisément l'inverse dans un tel cas: une façon de vivre et/ou de sentir le monde qui pousse à se démarquer par un proto-langage dédié ou un mode vestimentaire.

 

 

 

Donc pour faire concis: La pensée précède le verbe !

D'ailleurs on ne voit pas très bien comment on aurait pu inventer le langage lui-même, si la pensée et la réflexion dépendaient de celui-ci !

 

 

Je ne crois pas.

La science a mis au jour les microbes, ce vocabulaire est rentré dans le langage ordinaire, et même si on ne les voit pas, chacun en comprend la teneur, on peut penser avec cette idée, elle-même issue du monde réel, de même à l'autre bout, sachant cela, on peut agir en tenant compte de ce savoir de la vie microbienne, ou cogiter sur eux, sur notre relation avec eux, puisque manifestement il en existe des " gentils " et des " méchants ", on peut donc se demander pourquoi et comment par exemples, puis ces questions apporteront leur lot de découvertes et alors de nouveaux vocabulaires corrélativement, et ainsi de suite. Parfois c'est l'idée qui vient en premier, puis la réalité qui confirme/tranche ultérieurement, comme les trous noirs par exemple, et un nouveau cycle recommence, de questions, d'expériences, un vocabulaire de plus en plus spécifique prolifère qui alimente à la fois la Recherche théorique et empirique...

Toutes les combinaisons sont possibles.

On peut spéculer ad æternam, imaginer uniquement à partir de pensées et ainsi construire d'autres pensées comme les auteurs de sciences-fictions ou autres fictions, des systèmes de croyances passées ( e.g. les religions ) ou présentes ( e.g. le complotisme ), expérimenter du matin au soir, emmagasiner de la data uniquement, inventer une nouvelle langue pour le fun, ou pour une raison particulière utile ou inutile, comme un langage de programmation, la langue des signes, ou pour un film et le rendre plus crédible, tout comme un savant mélange de tout ceci, qui à son tour rentre dans le grand bal !

 

 

                                                              *********************

 

Il faut bien avoir conscience que madame et monsieur tout le monde ont un usage extrêmement limité du langage, à un rôle quasi-exclusivement utilitariste, comme des programmes que l'on lance déjà tout prêts - avec quelques petits remaniements, les êtres humains sont essentiellement des automates biologiques, certes programmables sous forme d'éducation, le tout composé avec un certain caractère, ce qui donne une personnalité, mais les envies, besoins et autres stimulations ne font que répondre à une biochimie principalement hormonale à partir d'un substrat génétique, ces différents programmes fixes et accumulés par l'expérience ne sont là que pour satisfaire des manques, il n'y a donc rien de très glorieux là-dedans - comme pour les autres animaux en fin de comptes, si ce n'est que nous avons complexifié à outrance leur obtention/résorption par nos extensions extra-corporelles, nos héritages culturels et nos règles de vie sociales toujours plus subtiles et nombreuses, le langage a été une réponse à ce grand capharnaüm, il nous simplifie la vie, compte-tenu de cette écrasante complexité que nous avons nous-même crée au fur et à mesure des générations successives. En fait, le langage est pour beaucoup comparable à l'argent, c'est commode dans notre manière sociétale de vivre débridée et extravagante, mais loin d'être fondamentalement ou ontologiquement nécessaire, on pourrait fort bien s'en passer, l'un comme l'autre, et continuer à vivre de façon sans doute plus simple, mais la qualité n'est pas affaire de complexité ! 

 

Comme souvent votre discours est persuasif et je suis pour l'essentiel d'accord avec ce que vous dites.

Cependant, je voudrais tout de même ajouter qu'il ne faut pas sous-estimer le potentiel du "logos". La pensée qui utilise le langage est d'un tout autre niveau et est le fruit de l'évolution du cerveau de l'homme (néocortex) . C'est précisément cette pensée là qui nous a permis et permettra par exemple de partir à la conquête de l'espace ou d'autre prouesses à venir ! C'est à mon sens pourquoi le langage est quelque chose de très précieux et il faut en prendre soin. Mais malheureusement comme on peut le constater et comme vous l'avez mentionné on n'en fait pas attention, entre les néologismes qui ne veulent rien dire, le verlan et autres "insultes" faite à nos langues au sein de la vie sociale, on ne fait finalement que détruire un bien précieux qui est sûrement un élément nécessaire pour les évolutions futures de l'homme.

Le 29/12/2020 à 21:00, Groenland a dit :

Comme souvent votre discours est persuasif et je suis pour l'essentiel d'accord avec ce que vous dites.

Il m'est mal aise de lire que je suis persuasif, car tel n'est pas ce que je recherche, en effet si c'était ce que je quêtais, je me serais orienté vers les domaines politique ou législatif. 

Ce qui m'intéresse est surtout de me faire comprendre dans un premier temps - nécessaire, puis que la personne récipiendaire commence à faire des recherches de vérification ou complémentaires de son côté, et enfin que cela devienne une habitude, pour qu'un jour se produise un déclic, une fois cet éveil réalisé ce sera l'acte de naissance a priori d'une réitération autonome, conduisant à l'éveil de l'esprit, puisque nous sommes in fine notre seul adversaire, c'est par rapport à nous que nous pouvons progresser et nous mesurer. Ainsi ce sera une activité authentiquement philosophique, il ne s'agira plus d'être d'accord ou non, d'avoir été persuadé ou pas, d'avoir confiance ou d'être sceptique, mais d'avoir le réflexe cognitif par et pour soi-même de comprendre !

( merci quand même, je sais bien que la remarque était à connotation méliorative )

Citation

Cependant, je voudrais tout de même ajouter qu'il ne faut pas sous-estimer le potentiel du "logos". La pensée qui utilise le langage est d'un tout autre niveau et est le fruit de l'évolution du cerveau de l'homme (néocortex) . C'est précisément cette pensée là qui nous a permis et permettra par exemple de partir à la conquête de l'espace ou d'autre prouesses à venir ! C'est à mon sens pourquoi le langage est quelque chose de très précieux et il faut en prendre soin. Mais malheureusement comme on peut le constater et comme vous l'avez mentionné on n'en fait pas attention, entre les néologismes qui ne veulent rien dire, le verlan et autres "insultes" faite à nos langues au sein de la vie sociale, on ne fait finalement que détruire un bien précieux qui est sûrement un élément nécessaire pour les évolutions futures de l'homme.

J'aurais encore une fois quelques bémols à formuler et je m'en excuse d'avance.

Je voulais abordé deux autres exemples, pour mieux appréhender ce que j'ai jusqu'à présent tenté de distiller, à savoir l'I.A. et Internet.

Il faut savoir que l'I.A aujourd'hui est non seulement capable de battre n'importe quel humain à des jeux de réflexion, bien que dans un système certes " fermé ", mais aussi de faire des pronostics médicaux meilleurs que les plus performants médecins du domaine, voire aussi à présent de résoudre des problèmes mathématiques complexes ou de découvrir des phénomènes ou lois naturelles inaperçus par l'esprit humain.

Si on ne voit pas très bien que le langage humain n'est certainement pas à la hauteur des prétentions, on peut regarder du côté du web et de ce que tout un chacun y fait, ou quels sont les flux les plus importants sur la toile, on sera sans doute surpris que les films VOD, streaming, Youtube, et le partage de photos, ainsi que la pornographie sont ce qui vient - très largement - en tête de son usage ! Une si brillante invention pour faire des choses aussi futiles, et bien il en va de même avec la communication verbale du quotidien, qui sert quasi-exclusivement à communiquer sur ses états d'âme ou des choses essentiellement pragmatiques. 

De plus, j'aimerais insister sur un point qui n'a sans doute pas été explicitement signalé par moi-même, c'est que quelle que soit la pensée en jeu, elle ne sera compréhensible qu'après expérimentation de celle-ci ou via  circonscription par approches similaires, nous avons en quelque sorte besoin de vivre la chose pour se l'approprier, on peut songer à une maladie mentale, un cancer, une grossesse si on est un homme, un deuil, etc... ce sont des choses qui ne peuvent tomber sous l'entendement qu'après en avoir fait soi-même l'expérience ou via une autre analogiques/similaire, les phrases seules sont inopérantes, il en va d'ailleurs de même y compris pour une science abstraite comme la géométrie, il faut travailler, faire des essais, des dessins, pour se saisir des lois sous-jacentes, ou encore un philosophe de quelque trempe soit-il aura appris d'une manière ou d'une autre de ses prédécesseurs ou contemporains, sa pensée ne prend existence que parce qu'elle s'appuie sur celles d'autres, il aura alors d'abord digéré, manipulé, trituré toutes ses idées pour qu'elles fassent sens et y voir des défauts, des manquements, pour pouvoir de son côté y apporter son grain de sel... De ce point de vue très limitatif de la puissance de l'esprit pur, il vient que tout animal pourvu de cognition est capable de penser, avec ou sans langage, car celui-ci est toujours second, même si il peut participer à l'accroissement des connaissances, ou être incitatif à faire telle ou telle expérience, découverte, etc... Le langage comme l'argent ne sont que des moyens, non des fins en soi, qui elles sont visées et le fruit de notre animalité: nos émotions, sentiments, affects en tout genre; débarrasser un humain de l'effet de ses hormones et il n'est plus qu'un être végétatif, même si par ailleurs il a gardé toutes ses facultés intellectuelles/intellectives.  Quelle que soit la hauteur spirituelle revendiquée, elle ne vise que sa propre satisfaction, et donc le circuit de la récompense cérébrale, et ainsi une composante bio-chimique/logique innée, la spiritualité n'est donc qu'un moyen parmi d'autres pour y parvenir, ce pourrait être d'assoir son pouvoir, la célébrité, la richesse, la reconnaissance, l'hédonisme, une addiction quelconque, etc...

Notre intelligence est collective et transgénérationnelle, ainsi l'avenir de l'Homme passe nécessairement par une coopération et entente globale pour remédier aux maux que nous semons à-tout-va, et si il fallait donner malgré tout le propre de l'Homme, sans hésiter je donnerai celui de la stupidité contrairement à ce que l'on dit en général par orgueil spéciste, il n'y a pas sur Terre de créatures plus bêtes que notre espèce, même si elle est capable de faire aussi de belles choses, ces dernières ne sauraient compenser tous nos travers, en effet par analogie, qu'un homme offre des fleurs à sa femme, l'emmène au restaurant, lui paye des bijoux et tutti quanti mais que dans le même temps il la frappe régulièrement ou la viole, cela ne change pas grand chose au fait que ce soit une ordure quand même, et que ses bonnes actions ne compensent/dédommagent pas ses mauvaises !